Autor Thema: 4e Critical Hits  (Gelesen 19533 mal)

Beschreibung:

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Zechi

  • Globaler Moderator
4e Critical Hits
« Antwort #60 am: 08. Januar 2008, 10:29:46 »
@Xiam
Nur weil man nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt, heißt das ja nicht das man "kontrovers" diskutieren kann. Das ist ja auch gerade Sinn und Zweck dieses Forums und manchmal bleibt ja auch, nachdem Schießpulver und Nebel verzogen sind, was bei dem jeweils anderen hängen, manchmal auch erst deutlich später, zudem kann die Diskussion an sich ja auch spaß machen.

Zitat
Das bedeutet dann nicht, dass ich "fliehe", sondern lediglich, dass du dich etwas gedulden musst. Vor wem sollte ich denn fliehen?


Naja, du hast hier eine Frage aufgeworfen, die du direkt an mich gerichtet hast. Ich habe darauf geantwortet und dir eine direkte Gegenfrage gestellt und die beantwortest du mit "Du verstehst mich sowieso nicht" und gehst zudem auf den Rest nicht ein. Das sieht natürlich wie ein "Entfliehen" aus der Diskussion aus, da du auch in keinsterweise angedeutet hast, dass du dich später noch einmal dazu äußern willst.

Und ja, gerade jemand der Lehramt studiert sollte man doch gerade bemüht und motiviert sein, seine Ansicht vermitteln zu können.

Aber vielleicht hast du ja noch was zu dem obigen Beitrag was zu sagen. Ich warte :)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zanan

  • Mitglied
  • Pathfinder-Übersetzungsteam
    • Zanan's at the Gates
4e Critical Hits
« Antwort #61 am: 08. Januar 2008, 10:39:52 »
Zitat von: "Marko"
Hmm also irgendwie find ich diese "neue" Regelung für Criticals nicht sonderlich spektakulär und bei all den Neuerungen, welche in der 4th Edition kommen, frag ich mich immer mehr, ob sie nicht einfach alle in ein Unearthed Arcana 2 gepaßt hätten. :roll:


Nein nein, dann hätten sie kein PHB, DMG, MM, FRCS, Complete Dies und Complete Das für die 4E auf den Markt bringen können :!:
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
4e Critical Hits
« Antwort #62 am: 08. Januar 2008, 11:37:35 »
Spoiler (Anzeigen)
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Arldwulf

  • Mitglied
4e Critical Hits
« Antwort #63 am: 08. Januar 2008, 12:06:15 »
Auch wenn ich Xiams Spielstil nicht kenne muss man doch sagen dass "Schummeln" nicht gleich "Chars der Spieler bevorteilen" ist.

In erster linie ist es wohl eher ein "Spieler bevorteilen", und das kann sowohl bedeuten dass man mal ein Monster stärker macht um einen Kampf spannender zu gestalten wie auch die umgedrehte Regelung um mal Spieler zu retten.

Ob das nun eine gute Methode ist oder nicht  -  es ist in jedem Falle deutlich etwas anderes als eine eigene Regelmechanik nur für Spieler und nur von Spielern nutzbar. (Wie z.B. die Action Points)
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
4e Critical Hits
« Antwort #64 am: 08. Januar 2008, 12:42:55 »
Zitat von: "Xiam"

Du hast keine Frage gestellt, sondern eine Theorie über meine Art, die Dinge zu regeln ausgestelt und mich um Bestätigung gebeten. Da wir das aber alles letztes Jahr schon mal lang und breit diskutiert und ich meine Methode dort dargelegt habe, sehe ich keine Notwendigkeit, das hier erneut zu tun. Wenn du meine Methode damals schon nicht verstanden hast / falsch verstanden hast, wird auch ein erneutes Durchkauen hier nicht viel Abhilfe schaffen.


Nun, dann ignorier die Theorie, was sagst du dazu, dass die 3.5E Crit-Regelung im 3.5E DMG als Nachteilhaft für die Spieler bezeichnet wird. Ist es dann nicht logisch, diesen Nachteil abzuschwächen indem man die Regelung leicht zugunsten der SC verschiebt, so dass ein Gleichgewicht entsteht?

Spoiler (Anzeigen)


Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
4e Critical Hits
« Antwort #65 am: 08. Januar 2008, 13:06:51 »
Zitat von: "Zechi"
Nun, dann ignorier die Theorie, was sagst du dazu, dass die 3.5E Crit-Regelung im 3.5E DMG als Nachteilhaft für die Spieler bezeichnet wird. Ist es dann nicht logisch, diesen Nachteil abzuschwächen indem man die Regelung leicht zugunsten der SC verschiebt, so dass ein Gleichgewicht entsteht?

Weil es kein Gleichgewicht ist im eigentlichen Sinne der Bedeutung. Näher fassen könnte man das wohl unter dem momentanen Standpunkt der Chancengleichheit in 3.5 und der angedeuteten Systemgleichheit in der 4.0. Was man besser findet muss man selbst wissen, aber ich mag weder die Regel der 1 noch die der 20. Letztlich kann ich auf Level 20 dennoch vor 3 Bauern mit Mistgabeln nackt mit einem Knüppel stehn und muss aber auch gar keine Angst um mein Leben haben.Wenn dieser Missstand mal behoben ist, dann bin ich zufrieden.

Spoiler (Anzeigen)
Übermensch, weil Rollenspieler

Darigaaz

  • Mitglied
4e Critical Hits
« Antwort #66 am: 08. Januar 2008, 13:12:11 »
Liegt dieser Missstand aber nicht eher im abstrakten hp-System und den dollen features der Klasse auf jeder Stufe? Eine Mistgabel ist nur ungefährlich, da ich nackt auf Stufe 20 immernoch nen hp Wert von über 100 (mindestens) habe und durch meine iterativen Angriffe mit dem Knüppel den Bauer mit einem HD sofort umkloppe. Da ist es erst wichtig, wenn er kritisch x5 oder x6 an Schaden austeilt, und solange es nicht ein advanced farmer mit gottgleicher AC ist, gewinnt man.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Tzelzix

  • Administrator
    • http://www.dnd-gate.de
4e Critical Hits
« Antwort #67 am: 08. Januar 2008, 17:09:59 »
Ich würde sagen, dass D&D sicher kein System ist, in dem das jemals möglich wird. Crits hin oder her, allein die Macht-Progression jeder einzelnen Klasse macht so etwas völlig unmöglich. Da wirst du schon auf ein System ohne HP oder einem anders funktionierenden HP-System umsteigen müssen, welches weniger High-Fantasy ist (wie Darigaaz schon andeutete). Ich wühle mich gerade durch einige Systeme, die so etwas möglich machen und allesamt sind mindestens vom Kampfsystem her deutlich weltlicher und weniger fantastisch.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

Zechi

  • Globaler Moderator
4e Critical Hits
« Antwort #68 am: 08. Januar 2008, 17:28:43 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Zitat von: "Zechi"
Nun, dann ignorier die Theorie, was sagst du dazu, dass die 3.5E Crit-Regelung im 3.5E DMG als Nachteilhaft für die Spieler bezeichnet wird. Ist es dann nicht logisch, diesen Nachteil abzuschwächen indem man die Regelung leicht zugunsten der SC verschiebt, so dass ein Gleichgewicht entsteht?

Weil es kein Gleichgewicht ist im eigentlichen Sinne der Bedeutung. Näher fassen könnte man das wohl unter dem momentanen Standpunkt der Chancengleichheit in 3.5 und der angedeuteten Systemgleichheit in der 4.0. Was man besser findet muss man selbst wissen, aber ich mag weder die Regel der 1 noch die der 20. Letztlich kann ich auf Level 20 dennoch vor 3 Bauern mit Mistgabeln nackt mit einem Knüppel stehn und muss aber auch gar keine Angst um mein Leben haben.Wenn dieser Missstand mal behoben ist, dann bin ich zufrieden.


Tzelzix und Darigaaz haben es im Prinzip geschrieben, wie willst du das machen ohne das D&D System völlig umzukrempeln, insbesondere das Hit Points-System wie es bei D&D schon immer gegeben hat aufzugeben.

Die Lösung ist dann, entweder ein anderes System spielen, wobei ich keins kenne was sonstige D&D Elemente insbesondere die "epischen" vereint, wie du sie ja auch magst oder die "The Raven" Lösung, dass Höchstlevel erheblich runtersetzen und nur bis in die mittleren Stufen spielen, dann hat man allerdings den Nachteil, dass einem der High-Level Spaß natürlich verwehrt bleibt.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
4e Critical Hits
« Antwort #69 am: 09. Januar 2008, 08:11:41 »
Ein Anstieg ist durchaus auch weiterhin denkbar, nur muss man das stark lineare ändern. Die wichtigen Effekte sind nämlich ebenfalls nicht linear, sondern punktuiert (Death Effects), reversiv (Bezauberungen) oder exponential (Epic Spellcasting, bestimmte PrC).

Entweder wird alles linear (was die Saves abschwächt) oder man verzichtet auf diese Mechanik.
Übermensch, weil Rollenspieler

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
4e Critical Hits
« Antwort #70 am: 09. Januar 2008, 09:59:49 »
Zitat von: "Zechi"
Nun, dann ignorier die Theorie, was sagst du dazu, dass die 3.5E Crit-Regelung im 3.5E DMG als Nachteilhaft für die Spieler bezeichnet wird. Ist es dann nicht logisch, diesen Nachteil abzuschwächen indem man die Regelung leicht zugunsten der SC verschiebt, so dass ein Gleichgewicht entsteht?

Ich finde die Crit.-Regelung in der 3.5E eigentlich nicht nachteilhaft, für die Spieler. Im Gegenteil, da es im Zweifelfall die Spieler sind, die mit magischen Artefakten die Crit-Bedrohung durch Erweiterung der Crit-Range bzw. Erhöhung des Mutliplikators zu ihren Gunsten verlagern, während Monster das i.d.R mit ihren natürlich Waffen nicht können, halte ich das ganze für ziemlich ausgeglichen.

[Meinung]
Ich begrüße die Begrenzung des Crit-Schadens auf maximalen Waffenschaden - eine Würfelei, die wegfällt und die mitunter lächerliche Ergebnise hervorgebracht hat.
Letztendlich aber sind Monster, NSC und SC Teil der gleichen Welt, die für alle nach den gleichen Regeln funktionieren sollte. Eine Bevorzugung vom SC, welche in der Hintergrundwelt nicht verankert ist, mag ich nicht. Sie ist unglaubwürdig und kann eigentlich ja nicht dem Gleichgewicht dienen, sondern nur, um noch stärker herauszustellen, was für fantastische Superhelden die SC nun eigentlich wirklich sind, weil sie mit dem gleichen Würfelergebnis Dinge tun, von denen ihre Gegner nicht mal träumen können. In Gleichgewicht steckt für mich das Wörtchen "gleich" drinne. Also muss man sie auch gleich behandeln.

Tut mir leid, aber die bisher geposteten Design & Development Artikel malen für mich ein relativ deutliches Bild des Spielgefühls, welches schon durch den Sprachstil, in dem sie geschrieben sind, durchschimmert. Dafür muss ich nicht erst die Regeln in der Hand halten.
"There is no fun in getting beaten up by a Monster. It's much cooler to blow the shit out of the orc while he could not harm you."
Klar, ist übertrieben, aber das ist das Gefühl, das diese Artikel bei mir erzeugen. Man könnte auch sagen
"PCs have to outclass mosters, because there is no fun in fighting against equivalent enemies. Treating PCs and NPCs equally would mean giving the NPCs quite a certain chance to win, but that's not, what they are supposed to do, that's not cool. D&D is a game about heroic PCs slaying evil NPCs, not the other way round. And the rules are supporting the game."
Das spiegelt so ziemlich mein Gefühl über das Feeling der neuen Regeledition wieder. Da wird auch ein Spielerbild aufgebaut, in dem ich mich nicht wieder entdecke.
Das soll natürlich nicht heißen, dass, wer so spielen möchte nicht gerne so spielen kann.

Natürlich kann man das alles immer abbügeln mit "Du siehst alles so schwarz, obwohl du die Regeln noch gar nicht kennst". Aber die Design & Development Artikel sind ja in ihrem Stil dafür da, ein Gefühl über die neue Regeledition auszubauen. Und eben dieses gefällt mir nicht und deswegen bin ich so negativ eingestellt.
[/Meinung]

Spoiler (Anzeigen)
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Zechi

  • Globaler Moderator
4e Critical Hits
« Antwort #71 am: 09. Januar 2008, 10:10:32 »
Zitat von: "Xiam"
Zitat von: "Zechi"
Nun, dann ignorier die Theorie, was sagst du dazu, dass die 3.5E Crit-Regelung im 3.5E DMG als Nachteilhaft für die Spieler bezeichnet wird. Ist es dann nicht logisch, diesen Nachteil abzuschwächen indem man die Regelung leicht zugunsten der SC verschiebt, so dass ein Gleichgewicht entsteht?

Ich finde die Crit.-Regelung in der 3.5E eigentlich nicht nachteilhaft, für die Spieler. Im Gegenteil, da es im Zweifelfall die Spieler sind, die mit magischen Artefakten die Crit-Bedrohung durch Erweiterung der Crit-Range bzw. Erhöhung des Mutliplikators zu ihren Gunsten verlagern, während Monster das i.d.R mit ihren natürlich Waffen nicht können, halte ich das ganze für ziemlich ausgeglichen.


Das ist kein wirkliches Argument, denn die Crit-Range werden allenfalls ein paar Nahkämpfer verbessern wollen, aber kaum Zauberwirker oder andere Klassen die nicht auf Waffen setzen. Davon abgesehen gibt es ja auch Monster die ihre Crit-Range verbessern usw.

Zudem ist das ja gar nicht der entscheidende Punkt vgl. obig Anmerkung aus dem DMG.

@Off-Topic
Zitat

Ja, ich unterrichte bereits.


OK, aber eben nicht als "richtiger" verbeamteter Lehrer der zwei Staatsexamen hinter sich gebracht hat?

Der Eindruck ist hier nämlich bei einigen anderen Themen entstanden, daher war ich angesichts deines Blogs leicht irritiert.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darigaaz

  • Mitglied
4e Critical Hits
« Antwort #72 am: 09. Januar 2008, 10:47:09 »
Aber deine Aufzählung bestätigt doch Xiams Sicht, dass die Crit.s ausgeglichen sind, wenn jeder die Option auf Erhöhung der Crit.-Range hat, dann ist man gleichberechtigt.

Das einzige, was ein Ungleichgwicht bringt, sind Zweihandwaffen mit x3/ x4 Multiplaktor, wo es wirklich einen Unterschied macht, ob man 3d6+10 oder 9d6+30 abbekommt.
Da stimmt das Verhältnis nicht mehr.

Und ich sehe auch Xiams Meinung bestätigt, was *outclassen* anbelangt. Ich spielte bisher ein DnD, wo jeder Kampf (sofern von mir generiert oder erlebt) um Leben und Tod ging, auf beiden Seiten. Niemals war es einfach nur Szenario aufbauen und tolle Features ausprobieren.

Jeder Artikel hier legt massiven Fokus auf die Orgamsen, die man bekommt, wenn man kämpft!!! und die tollen Fähigkeiten einsetzt.

Ich will nicht als Spieler wissen, dass ich sowieso gewinne, oder zumidnest will ich das Gefühl nicht haben. Das habe ich durch die Artikel.
Gleichzeitig frage ich mich persönlich dann, wieviel ich auffahren muß (aus DM Sicht), dass wieder ein Gleichgewicht entsteht, indem es für beide Seiten ums Ganze geht. Sollte da eine massive Unverhältnismäßigkeit aufkommen, bleibe ich lieber bei 3.5
Man hat da i. d. R. ein Monster, dass schon gut eine Gruppe fordern kann. Abgesehen davon, dass man als DM mit mehr Monstern auch immer höhere Wahrscheinlichkeit hat, Eigenschaften/ Fertigkeiten/ Fähigkeiten etc. zu vergessen, ist das viel einfacher zu handhaben.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Darastin

  • Mitglied
4e Critical Hits
« Antwort #73 am: 09. Januar 2008, 10:49:39 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Letztlich kann ich auf Level 20 dennoch vor 3 Bauern mit Mistgabeln nackt mit einem Knüppel stehn und muss aber auch gar keine Angst um mein Leben haben.Wenn dieser Missstand mal behoben ist, dann bin ich zufrieden.

Warum soll das ein Mißstand sein?

Wenn die drei Bauern einen nackten Stufe 20 Helden erledigen können, dann schaffen ein oder zwei mehr auch einen voll ausgerüsteten - denn ganz so groß ist die Diskrepanz zwischen nackten und voll ausgestatteten Charakteren auch wieder nicht. Wenn aber der epische Held schon vor einer handvoll Bauern Angst haben muß, welche Heldentaten soll er dann vollbringen?

Oder geht es Dir nur darum, die Auswirkungen von Überzahl zu verschärfen? Da gibt es aber kaum Systeme, die das vernünftig hingekriegt haben. Bei D&D ist es bei großen Gegnermengen zu harmlos, bei DSA oder Rolemaster ist selbst eine realistisch gesehen noch durchaus bezwingbare Gegnerzahl (3 oder 4) nicht zu packen.


Zitat von: "Xiam"
Letztendlich aber sind Monster, NSC und SC Teil der gleichen Welt, die für alle nach den gleichen Regeln funktionieren sollte.

Tut es grundsätzlich sowieso nicht. NSC müssen sich z.B. nicht um XP kümmern, die haben einfach ihre Erfahrungsstufe, die Pi mal Daumen nach ihrer Rolle in der Spielwelt.

Zitat
Eine Bevorzugung vom SC, welche in der Hintergrundwelt nicht verankert ist, mag ich nicht. Sie ist unglaubwürdig

Natürlich ist die unglaubwürdig. Die ganze Prämisse des Abenteuer erlebens ist unglaubwürdig. Praktisch jedwede Fiktion ist mit mindestens mittelschweren Logikfehlern versehen und dadurch unglaubwürdig - wie glaubwürdig sind denn Staaten, die Privatpersonen auch nur anähernd die ausrüstung und Fähigkeiten zugestehen würden, die bei D&D selbst niedrigstufige Abenteurer besitzen? Eine Abenteurergruppe ist nichts geringeres als das Fantasy-Äquivalent einer Special Forces Einheit.

Trotzdem funktioniert es, weil man bestimmte Dinge einfach trotzdem als gegeben hinnimmt und die entsprechenden Inkonsistenzen übersieht. Stichwort "Suspension of Disbelief". Das darf man natürlich nicht überstrapazieren, aber vermeidbar ist es nun einmal nicht.

Zitat
In Gleichgewicht steckt für mich das Wörtchen "gleich" drinne. Also muss man sie auch gleich behandeln.

Nicht notwendigerweise. Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, aber man kann sie sehr wohl gegeneinander abwägen.

Außerdem existiert derartige Gleichberechtigung schon von den Prämissen her nicht. Wir haben hier allen Verunglimpfungen zum Trotz immer noch ein Rollenspiel; und da schadet es nicht zwischen Hauptrolle, Nebenrolle und Statist zu unterscheiden. Nun sind SC grundsätzlich Hauptrollen; die meisten NSC und Monster jedoch nicht. Allein dadurch ergibt sich ein deutlicher Unterschied.

Was also spricht dagegen, wenn sich dieser Unterschied auch in den Regeln niederschlägt? AFAIK macht z.B. 7th Sea auch die o.g. Unterscheidung bei den Gegnern: Hauptrollen sind mit einem vollen Satz Spielwerte versehen; Nebenrollen nur mit einem vereinfachten und Statisten werden sogar in Gruppen als einzelne Entität behandelt, die mit einem einzigen erfolgreichen Angriff abserviert wird.

Zitat
PCs have to outclass mosters, because there is no fun in fighting against equivalent enemies.

Das gefällt Dir anscheinend nicht, ist aber schon immer der Standard gewesen. Denn würde denn passieren, wenn dem nicht so wäre? Wenn die NSC genau so stark wie die SC wären? Ganz einfach: Es bestünde eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, daß die SC den fraglichen Konflikt verlieren. Was insbesondere bei Kämpfen üblicherweise kampagnenbeendende Auswirkungen hat. Deswegen sind in praktisch allen Abenteuern die Gegner so dimensioniert, daß die SC letztendlich deutlich bessere Siegeschancen haben. Natürlich ncht so hoch, daß der Sieg trivial ist, aber deutlich näher an 100% als an 50%.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
4e Critical Hits
« Antwort #74 am: 09. Januar 2008, 10:58:16 »
Spoiler (Anzeigen)
1984 was not supposed to be an instruction manual.