Thema: Km2W und Schildstoss 3.5

[Taghor]

Ich hätte da mal ein paar Fragen:
1) Kann ich mit einem Schildstoss immer nur ZUSÄTZLICH zu meinen normalen Angriffen einen Schildstoss machen ?
2) Abzüge wären dan wohl als wenn ich kein talent hätte Kampf mit 2 Waffen?
3) Kann ich wenn ich Kamp mit 2 Waffen nehme und deren Folgetalente mehr als 1mal Schildstoss in der Runde machen ? also im Prinzip das Schild als zweite  Waffe benutzen ? oder ist Schildstoss ne eigene Aktion und ist nur 1 mal anwendbar pro Runde?

mfg Taghor

[Noctus]

Nein, du kannst den Schildstoß auch als deine einzigen Angriff benutzen. Dann gibt es natürlich auch keine TWF-Abzüge.

Ein Angriff mit dem Schild wird gehandhabt wie ein Angriff mit jeder anderen Waffe auch.

Large Shields gelten als "one-handed", light shields gelten als "light weapons".

Während du mit ihnen Kämpfst bekommst du den AC-Bonus nicht, es sei denn du hast das entsprechende Talent.

[Taghor]

Also kann ich dan mit dem Talent Verbesserter Schidstoß und den Kampf mit 2 Waffen (und nachfolge Talente) dan mit meiner Haupthand z.b. 3 Angriffe machen und mit meinen Schild auch und behalte trotzdem meine Rüssibonus?
Und gab es im Spielleiterhandbuch nich noch ne Verzauberung fürs Schild das der Schildstoß als +1 gezählt wird und Schaden um eine oder 2 größenkatergorien erhöt wird?
( habe leider kein Spielleiterhandbuch und kann deshalb net nachschauen) stackt das dan mit einem Schildstachel?der Schaden ja auch um eine Katergorie erhöt wird?

[Nye]

Also kann ich dan mit dem Talent Verbesserter Schidstoß und den Kampf mit 2 Waffen (und nachfolge Talente) dan mit meiner Haupthand z.b. 3 Angriffe machen und mit meinen Schild auch und behalte trotzdem meine Rüssibonus?

Ja. Wenn dein Base Attack Bonus drei Attacken erlaubt und du Greater Two-Weapon Fighting hast kannst du drei Attacken mit der Haupthand und drei mit dem Schild machen und behältst deinen AC Bonus durch den Schild.

Und gab es im Spielleiterhandbuch nich noch ne Verzauberung fürs Schild das der Schildstoß als +1 gezählt wird und Schaden um eine oder 2 größenkatergorien erhöt wird?
( habe leider kein Spielleiterhandbuch und kann deshalb net nachschauen) stackt das dan mit einem Schildstachel?der Schaden ja auch um eine Katergorie erhöt wird?

Die Verzauberung heißt Bashing.
Ich denke nicht, dass man Bashing und Shield Spikes stacken. Durch Shield Spikes wird der Schild zu einer Waffe die man dann auch als Waffe verzaubern muss.

[Parkbank]

edit...

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When added to your shield, these spikes turn it into a martial piercing weapon that increases the damage dealt by a shield bash as if the shield were designed for a creature one size category larger than you. You can’t put spikes on a buckler or a tower shield. Otherwise, attacking with a spiked shield is like making a shield bash attack.

An enhancement bonus on a spiked shield does not improve the effectiveness of a shield bash made with it, but a spiked shield can be made into a magic weapon in its own right.

somit also hier schonmal +1 sizecategorie.
es müsste mit dem beschriebenen Zauber stacken, damit bist du bei zwei Kategorien höher.

Des weiteren kann man ein Schild als Waffe verzaubern. Dann gibt es aber keinen AC Bonus sondern einen DMG und Attack Bonus in Höhe des Enhencementbonus denke ich...

Oder kann man auch noch die Spikes selbst verzaubern, wie es bei Rüstungsstacheln geht?

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.... An enhancement bonus to a suit of armor does not improve the spikes’ effectiveness, but the spikes can be made into magic weapons in their own right.

[Noctus]

Oder kann man auch noch die Spikes selbst verzaubern, wie es bei Rüstungsstacheln geht?

Genau so.

[Parkbank]

Habe nur leider keine Regelquelle dafür gefunden. (Macht die Sache ja auch sehr gut...wozu dann noch normaler Kampf mit Zwei Waffen?) - Im SRD wird ja explizit geschrieben, dass man das "Spiked Shild" als Waffe verzaubern kann. Nicht jedoch die Spikes alleine. Bei der Rüstung ist diese Unterscheidung explizit getroffen. Lässt sich Noctus Aussage belegen?

Edit: Nach Meiner Interpretation kann man also das Schild als Schild ODER Als Waffe verzaubern. Bash bspw. ist nur eine Schildverzauberung, die allerdings das Schild als Waffe verbessert. (Ausnahme)

Bei der Rüstung ist dies anders, obwohl man Rüstungsstacheln auch als Off-Hand Weapon einsetzen kann:

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You can have spikes added to your armor, which allow you to deal extra piercing damage (see Table: Weapons) on a successful grapple attack. The spikes count as a martial weapon. If you are not proficient with them, you take a -4 penalty on grapple checks when you try to use them. You can also make a regular melee attack (or off-hand attack) with the spikes, and they count as a light weapon in this case. (You can’t also make an attack with armor spikes if you have already made an attack with another off-hand weapon, and vice versa.)

An enhancement bonus to a suit of armor does not improve the spikes’ effectiveness, but the spikes can be made into magic weapons in their own right.

[Noctus]

Macht die Sache ja auch sehr gut...wozu dann noch normaler Kampf mit Zwei Waffen?)

Hmmm... Weil Shield Bashing TWF scheiße ist?

Frisst unglaublich viele Feats, und am Ende ist man mit Improved Buckler Defense trotzdem viel besser dran.

Im SRD wird ja explizit geschrieben, dass man das "Spiked Shild" als Waffe verzaubern kann.

Eben. Woraus entnimmst du dann, daß es nicht mehr als Schildverzaubert werden kann?

[Nye]

When added to your shield, these spikes turn it into a martial piercing weapon that increases the damage dealt by a shield bash as if the shield were designed for a creature one size category larger than you.

Wenn der Schild eine martial piercing weapon ist kann er nicht mehr wie ein Schild verzaubert werden.

[Thesker]

Das kann man aber auch so interpretieren, dass die spikes sich in eine Waffe verwandeln und somit extra verzaubert werden können. Und da diese laut faqs sogar aus anderen Materialien als das Schild bestehen können, würde ich das auch so handhaben.
Eventuell könnte man dann anfangen darüber zu diskutieren, dass Waffen ja auch defensiv verwendet werden können und man beispielsweise Parierstangen mit Defensivverzauberungen belegen könnte...  :grin:

[Noctus]

Ich habe jetzt keine Lust auf Wortklauberei, deshalb gehe ich mal eine schnelle argumentative Abkürzung. Wir schauen, was dabei rauskommen würde, und was das dann für die Balance bedeutet.
Das erspart einen oft seitenweise Diskussionen, wenn sich anschaut,was nach verschiedenen Auslegungen pasieren würde. Hat man dann eine ordentliche und drei problematische Varianten kann man sich selber denken, welche die Designer wohl am ehesten gewollt hätten.

Ausgegung 1:
Wenn man shield spikes an einen Schild dran montiert hört der Schild auf, ein Schild zu sein und wird zu einer eigenständigen Waffenart. Nur diese Waffe kann weiter verzaubert werden, nicht mehr der Schild, da er jetzt ja kein Schild mehr ist.
--> Durch den Shield Bash - Kampfstil verliert man 5 Punkte AC (verglichen mit nicht - shieldbashing). Selbst ein schwerere Schild gäbe nur 2 Punkte AC, genau so viel wie ein Ring of Force Shield für 8.500 GM. Welcher nicht Feats zur ordentlichen Benutzung verlangt, welcher nicht die Hand blockiert beim Zaubern, welcher die Hand frei lässt, um darin eine Waffe mit ordentlichen Kampfwerten zu führen.
---> Der Stil ist extrem nutzlos. Selbst ein billigerer Gegenstand aus dem DMG kann alles, was der Stil zu bieten hat. Nur besser, billiger und ohne Featkosten.


Auslegung 2:
Der Schild wird duch shield spiked zusätzlich noch zu einer martial weapon. Man kann ihne also als Waffe, als auch als Schild verzaubern.
---> Der Shield Bash - Kampfstil bedeutet, daß man unter voller Beibehaltung seiner AC (verglichen mit nicht - shieldbashing) weitere Attacken schlagen kann.
Der Stil ist nicht besonders toll, hat aber seine Daseinsberechtigung.


Jetzt die Kardinalsfrage:
Waren die Designer zu blöde, in der mehrjährigen Entwicklungszeit von D&D 3rd Edition, ihre eigenen Magic Items zu lesen, bevor sie eine ganze große Featreihe entworfen haben? Und unabhängig davon diese ganze Featreihe vor ihrer Erstellung kurz mal auf Sinnhaftigkeit abzuklopen. Das sie eben nicht nur einfach grottenschlechter Murks ist.

Oder interpretiert da ein Leser die Regeln einfach falsch?

[Nye]

Mach mal halblang :roll:

Dass die Interpretation fragwürdig ist sieht man ja schon daran dass direkt unter dem vielzitierten Regeltext noch steht, dass ein Enhancement-Bonus auf dem Schild die Wirksamkeit eines Schildhiebs nicht verbessert. Wenn man einen Schild mit Stachel(n) nicht mehr als Schild verzaubern könnte müsste dieser Satz wohl kaum da stehen. (Es gäbe immer noch die Möglichkeit, dass man ihn nicht mehr als Schild verzaubern kann, er aber die vorherigen Verzauberungen behält, das wäre aber inkonsistent und wenig sinnvoll.)

[Parkbank]

Das kann man aber auch so interpretieren, dass die spikes sich in eine Waffe verwandeln und somit extra verzaubert werden können. Und da diese laut faqs sogar aus anderen Materialien als das Schild bestehen können, würde ich das auch so handhaben.

Ich sehe es so, dass man den Gegenstand Schild entweder als Schild, oder als Waffe verzaubern kann. An sonsten hätten sie es deutlich geschrieben, dass die Stacheln als Waffe verzaubert werden können, wie bei Armor Spikes und nicht das Gegenteil. Das ist meiner Meinung nach auch keine Auslegungssache, sondern Regel.

@Nye: Die passage zur Martial Piercing Weapon, zielt auf die Anforderungen für den Umgang und den Schadenstyp, denke ich. Die Entscheidung das Schild weiter als Schild zu nutzen (verzaubern) ist dadurch nicht genommen.

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Entweder man nutzt das Schild also als echtes Schild was dank Verzauberung nen satten Bonus auf die AC gibt, und nimmt die verz. Bash hinzu, damit man es halbwegs als Waffe einsetzten kann, oder man nutzt das Schild als Waffe mit zusätzlichem Rüstungsbonus. Hier wäre auch die Möglichkeit der Verzauberung Defending eine möglichkeit, um je nach Situation eine hohe AC oder hohen Schaden zu machen...

[Lothros]

Es gibt da so ein Talent, dass dafür sorgt, dass man beim Zweiwaffenkampf den AC Bonus der Tartsche beibehält.

Vor diesem Hintergrund muss man sich die Balancefrage stellen.

Diese ist sehr schnell beantwortet.

Was hat man beim Shieldbash?
Nachteile:
 2 unterschiedliche Waffen, von denen eine (Schildstacheln) relativ schwach ist (Schadensart, Krirate, nur kleines Schild finessefähig). Relativ festgelegt, da man den Schild nicht so einfach mit ner anderen Waffe tauschen kann, um seine Schadensart zu wechseln.
Vorteil: Style, +1 Rk im Vergleich zu Tartsche wenn schwerer Schild (dann aber kein Waffenfisesse möglich)

(Normaler) Kampf mit 2 Waffen mit Tartsche bzw. Dervish u.ä. (kommt aufs Gleiche raus)
 2 relativ gute Waffen, größere Auswahl in Bezug auf Schadensart, Schadenswürfel, Kritrate. Möglichkeit, 2 gleiche Waffen zu führen--> bessere Spezialisierungsaussicht durch Waffenfokus usw. Flexibler, da Waffen schneller getauscht werden können als Schilde

So. Im Endeffekt hat Kampf mit 2 Waffen und Tartsche im Vergleich zu dem Shieldbashstil große Vorteile, selbst wenn man die Schildstacheln als Waffe wertet.

Somit ist auch klar, dass die Designer auf keinen Fall wollten, dass man sich bei der Schildverzauberung zwischen Waffen- und Schildverzauberung entscheiden muss, denn dies würde den Kampfstil im Vergleich mit dem Kampf mit Tartsche einfach nur lächerlich aussehen lassen.

[Lothros]

um der Frage vorzubeugen: Bashen mit Turmschild geht nicht