Thema: Unlogische Defence Scores

[Sarzum Nagrosch]

Hab das auch schon an anderer Stelle gepostet, wollte es aber nochmal ins Zentrum rücken.

Ich beziehe mich auf die Infos in diesem Link

http://www.enworld.org/showthread.php?t=221405]

Auf Seite 15 bei den Items gibts ein Amulet of Health das +1 auf Fort, Ref und Will gibt.
Was passiert wenn das einer trägt der keine Rüstung an hat, kann dann seine Ref-Defence besser werden als seine AC-Defence :?:  
Das würde ja heißen, dass er schwere zu berühren als zu verletzen ist und das wäre schon sehr seltsam!!!

Hab das schon früher gesehen, aber wollte das hier mal öffentlich machen.

So unlogische Sachen machen mich echt rasend  

So was ähnliches hab ich auch beim neuen Mirror Image gesehen, suche aber noch den Link.

[Jack]

Für mich können saves auch eine innere Resistenz darstellen und das hat eigentlich weniger etwas mit berühren zu tun.

Des weiteren würde ich Regelfragen nicht starten, bevor die Regeln auf dem Markt sind.

[Rogan]

So unlogische Sachen machen mich echt rasend

Und trotzdem spielst Du Fantasy-Rollenspiele   ?

Nein, im Ernst: Es gibt auch in der 3.5E soviele "unlogische" Dinge, das liegt in der Natur der Sache. Ich stimme Jack zu, dass erstmal die 4E-Regeln in der Gesamtheit abgewartet werden sollten. Wenn die 4E wirklich einfacher st als die 3E, und danach sieht es bislang aus, dann wird sicherlich auch mehr simplifiziert sein. Aber wenn es dadurch handhabbarer ist - warum nicht?

[Archoangel]

Wenn dir das schon Kopfschmerzen bereitet, dann erkläre mir mal bitte ganz genau und Regelkonform, was HP darstellen (sowohl in der 3.X, als auch in der 4e, getrennt bitte) .

[Kylearan]

Auf Seite 15 bei den Items gibts ein Amulet of Health das +1 auf Fort, Ref und Will gibt.
Was passiert wenn das einer trägt der keine Rüstung an hat, kann dann seine Ref-Defence besser werden als seine AC-Defence :?:  
Das würde ja heißen, dass er schwere zu berühren als zu verletzen ist und das wäre schon sehr seltsam!!!

Mein aktueller 3.5 Paladin hat AC +23 und Fort +25 - er ist also schwerer zu vergiften als zu treffen. Macht Sinn oder? Ach ja, unser Schurke hat AC +17 (in etwa) und Ref +27. Nur heißt das ja in D&D3.5 noch AC 33 und Fort +25...

Die Mechanik der Angriffe, die Rettungswürfe bedingen, ändert sich von "Verteidiger würfelt RW" zu "Angreifer würfelt gegen Verteidigungswert". Ansonsten können RW-Boni immer noch höher sein als RK-Boni, wie schon in allen mir bekannten Editionen von AD&D.

Kylearan

[BoMbY]

Wieso wäre es seltsam wenn jemand besser ausweichen, als Treffer einstecken kann?

Ich würde sagen, das trifft auch auf mich in der Realität zu.

[Evil Wizard (TM)]

Wieso wäre es seltsam wenn jemand besser ausweichen, als Treffer einstecken kann?

Ich verstehe Sarzum so, dass er D&D4 so versteht, dass man (in D&D3-Begriffen) eine höhere Touch AC als normale AC haben kann. Das wäre in der Tat etwas seltsam. Es kann nicht einfacher sein, mit der Faust jemanden so zu treffen, dass der Schlag ihm trotz Rüstung weh tut, als ihn überhaupt zu treffen.
Aber nur aufgrund der geposteten Auszüge ist das Kaffeesatzleserei.

[Sarzum Nagrosch]

@Evil Wizard: Danke, genau das war mein Problem.

Klar ist es bei 3.5 auch etwas seltsam, dass der Ref-Save-Bonus sehr hoch sein kann obwohl die AC niedrig ist, aber das sind da ja auch noch zwei Paar Schuhe.
Touch Attacks gehen ja nicht gegen den Ref-Save und Flächenzauber eben nicht gegen die AC, da hat man es wenigstens klar getrennt.

Da bei der 4ten die Touch-AC ja der Ref-Defense entspricht, kommen da aber schon Ungereimtheiten auf (und das sind allgemein bekannt Regeln, kein "Kaffeesatz-Lesen").

Rogan schrieb:

Nein, im Ernst: Es gibt auch in der 3.5E soviele "unlogische" Dinge, das liegt in der Natur der Sache.

Das sehe ich ganz anders.
Die Regeln sind nicht realistisch, sonst könnte man z.B. nicht so viel Schaden aushalten (und das auch noch ohne Beeinträchtigungen), aber Logik steck eigentlich überall drin.

Sehr seltsam ist in der Tat, dass die AC fast nur durch Ausrüstung zu steigern ist, ein Umstand den ich schon durch Hausregeln zu lösen versucht habe, aber im Sinne des Balance sind wir dann in der aktuellen Gruppe doch wieder auf die nicht-modifizierten Regeln zurückgekommen.

Anmerkung: Das d20 Conan RPG hat da ein paar sehr gute Alternativen parat, die aber auch eine Welt ohne magische Items ausgelegt sind.
Die Regel aus dem Unearthed Arcana ist hingegen etwas sehr cheat-anfällig.


Ich hatte mich daher sehr gefreut, dass die AC und die Ref-Defense in der 4ten jeweils auch mit dem Level steigen, dass es aber so unlogisch gehandhabt wird ist echt schade.

Hier kann man auch das Mirror image nachlesen.

http://www.enworld.org/showthread.php?t=220481
Es erhöht nur die AC und nicht die Ref-Defense, das heißt Touch-Attacks ignorieren es.
Schwierig sich das vorzustellen!

[Kylearan]

Ich habe wohl bisher die Referenz, dass Touch Attacks gegen Ref Defense gehen, überlesen.
Kannst du mir die Stelle irgendwie auffindbarer machen, bitte? Dann kann ich für mich selber noch einmal nachlesen, ob ich Quatsch erzählt, dein Problem nicht begriffen oder doch eine brauchbare Antwort gegeben habe. Danke.

Kylearan

[Arldwulf]

Ich sehe da keine wesentlichen Probleme, da sich die Angriffe unterscheiden. Der gleiche Angriff ist halt nicht mal ein Angriff auf Reflex, und mal auf Rüstungsklasse - sondern es handelt sich um 2 verschiedene Aktionen.

Und natürlich kann es leichter sein einem geworfenem Ball auszuweichen als einem Boxschlag. Und genauso kann es leichter sein einem Zauber auszuweichen als einem Schwerthieb.

[BoMbY]

Ja, man sollte das in der 4e wirklich vollkommen getrennt betrachten mit diesen vier Werten - genauso wie sie auch berechnet werden.

Der "Ausweichen"-Faktor wird bei der normalen AC ja immer noch über den DEX-Bonus berücksichtigt.

Ich sehe da wirklich keinen logischen Bruch - einfach mal öfter die 3.x-Brille absetzten ...

[Evil Wizard (TM)]

Und natürlich kann es leichter sein einem geworfenem Ball auszuweichen als einem Boxschlag. Und genauso kann es leichter sein einem Zauber auszuweichen als einem Schwerthieb.

Du wechselst in Deinen Vergleichen jeweils beide Komponenten. Erklär' mal, wie es einfacher sein kann, jemanden mit 'nem geworfenen Ball zu treffen UND zu verletzen, als ihn NUR zu treffen.

Man kann vermuten, dass die WotC die Regeln nicht so gebaut haben, dass es zu diesem Problem kommt. In D&D3 erinnere ich mich zumindest an eine Stelle, wo explizit untersagt ist, die Touch AC über die generelle AC zu steigern; das werden die zu D&D4 nicht vergessen haben.
Aber FALLS es doch so ist, ist es unplausibel.

[BoMbY]

REF AC != Touch AC ...

[Arldwulf]

Und natürlich kann es leichter sein einem geworfenem Ball auszuweichen als einem Boxschlag. Und genauso kann es leichter sein einem Zauber auszuweichen als einem Schwerthieb.

Du wechselst in Deinen Vergleichen jeweils beide Komponenten. Erklär' mal, wie es einfacher sein kann, jemanden mit 'nem geworfenen Ball zu treffen UND zu verletzen, als ihn NUR zu treffen.

Man kann vermuten, dass die WotC die Regeln nicht so gebaut haben, dass es zu diesem Problem kommt. In D&D3 erinnere ich mich zumindest an eine Stelle, wo explizit untersagt ist, die Touch AC über die generelle AC zu steigern; das werden die zu D&D4 nicht vergessen haben.
Aber FALLS es doch so ist, ist es unplausibel.

Der Punkt ist dass ich ihn mit dem Ball nie verletzen kann - nur treffen. Ich habe also nicht die Wahl zwischen AC und Reflex Defense.

Kann ich ihn dennoch mit einer Armbrust eventuell leichter treffen? Durchaus denkbar. Insbesondere wenn Magie hinzukommt, welche schlicht in manchen Fällen ein leichteres Ausweichen ermöglicht.

[Eraboles]

also ich kann die Problematik bei der Sache durchaus verstehen.
Vielleicht mag es einfacher sein einem Ball auszuweichen als einer Armbrust, doch werden z.B.  manche Attacken vom Schurken auch gegen den Reflex-Save gemacht... und wer der höher als die Rüstungsklasse ist dann wird das schon unlogisch... ich mein wieso sollte es für den Schurken schwerer sein mit dem Angriff von seinem Dolch zu treffen der geziehlt auf eine Schwachstelle in der Rüstung gerichtet ist, als mit einem normal Angriff...

bleibt abzuwarten wie das Gesamtbild aussieht