Thema: 4E - Warlord

[Fabius Maximus]

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Ich weiß nicht was Du nimmst, aber nimm weniger davon. Scrolls sind noch viel teurer als Wands.

Auf Stufe 1? Beim Erstellen? Ich denke nicht.

Erstens ist das eine Frage des Builds ob man einen entsprechend hohen Skill aufbringen kann, was als zusätzliche Investition von Charaktererstellungsressourcen auch honoriert werden muß. Zweitens kommt es auf die Stufe an, denn Manöver höherer Grade sind oft besser. Drittens ist es auch eine Frage der AC und des Spielraums für Power Attack.

Außerdem müßtest Du nach dem einen Einsatz recovern, was eine Runde normales Angreifen erfordert. Das ist aber praktisch immer schlechter als der Einsatz eines Angriffsmanövers - es sei denn Du hast nur Dein Brotmesser in der Hand, aber das sollte eher die Ausnahme und nicht der Normalfall sein.

1. Da Konzentration ein Klassenskill ist, und v.a. Warblades von hoher Intelligenz profitieren, sehe ich da kaum ein Problem.

2. Du erklärst das Offensichtliche. Natürlich sind Manöver höherer Stufen besser. Darauf wollte ich aber nicht hinaus.

3. Ich sehe mir meine Warblade der 13. Stufe an, die mit nem BAB von +17 rumläuft. Mit Waffenverzauberung und Waffenfokus kommt sie auf +20. Sollte für die meisten Gelegenheiten ausreichen. Konzentrations-Modifikator ist auf 22. Damit macht sie mit Greater Insightful Strike durchschnittlich 64 Punkte Schaden.

Im Übrigen ist das Erneuern der Manöver kein Problem. Eine Runde normaler Angriff meines Charakters, ob mit oder ohne Power Attack, richtet bei den meisten Gegnern so viel Schaden an, dass sich der Einsatz von Finishing Move lohnt.

Und vergiß nicht die diversen Stances, welche ebenfalls zusätzlichen Schaden verursachen können.

Warum ist Magdalena Neuner auf dem Schießstand eine sichere Schützin, trifft aber auf der Strecke oft nicht einmal den Scheibenrand? Alles Kopfsache! Manöver sind genau einstudierte komplexe Bewegungsabläufe von denen man nur eine begrenzte Menge gleichzeitig abrufbar haben kann.

Warum?

Weil es Entscheidungen fordert.

Wenn das der einzige Grund ist, dann gute Nacht.

Mit Ausnahme der zugegebenermaßen verkorksten Crusader-Mechanik sind das alles sehr gute Regeln, aber gewöhnungsbedürftige Konzepte. Du scheinst noch der alten (O/A)D&Dschen "Fighters can't have nice things!" Mentalität anzuhängen. Die war aber in einem High-Fantasy-System wie D&D schon immer fehl am Platze. Wenn Du weniger Phantastik haben willst ist das ToB nichts für Dich, aber Vollcaster konsequenterweise auch nicht.

Schon wieder dieses Totschlagargument.  :roll: Es trifft schlicht und ergreifend nicht zu. Ich möchte, dass Nahkämpfer flexibel sind. Ihnen sollen die verschiedenen Fertigkeiten immer zur Wahl stehen, damit sie auf jede noch so unerwartete Entwicklung innerhalb des Kampfes angemessen reagieren können. Ihnen dies zu verwehren, repräsentiert ganz einfach nur ein schlechtes Design-Konzept, welches ausschließlich auf Spiel-Balance aus ist.

Nein; es wäre absolut kontraproduktiv. Man hätte den größten Nachteil der Psi-Regeln kopiert: Immer die gleiche Kraft mit voller Power 'raushauen bis man leer ist. Das ist todlangweilig und sollte daher verhindert werden.

Nicht, wenn die Manöver sich genügend voneinander unterscheiden. Was beim ToB ja grundsätzlich der Fall ist.

Der Verbrauch vo Healing Surges bedeutet das gleiche. Hitpoints sind keine Lebenspunkte.

Wieso heißen sie dann Hit Points? Der Charakter wird getroffen und nimmt folglich Schaden.

[Darastin]

Auf Stufe 1? Beim Erstellen? Ich denke nicht.

Ab zum Drogentest mit Dir. Scrolls sind zu jeder Zeit teurer als Wands - was zählt ist der Preis, den Du für eine Anwendung bezahlst und da stinken Scrolls gnadenlos ab. Die benutzt man nur für Sachen, die man nicht kann (bzw. nicht vorbereiten will) und vielleicht nur zwei bis drei Mal brauchen wird. Was natürlich das exakte Gegenteil von "Standardangriff, falls mir die Zauber ausgehen" ist.

Spoiler (Anzeigen)

1. Da Konzentration ein Klassenskill ist, und v.a. Warblades von hoher Intelligenz profitieren, sehe ich da kaum ein Problem.

Abgesehen davon daß die körperlichen Attribute immer noch wichtiger sind gibt es auch noch genug andere attraktive Skills. Concentration zu steigern ist nicht trivial.

3. Ich sehe mir meine Warblade der 13. Stufe an, die mit nem BAB von +17 rumläuft. Mit Waffenverzauberung und Waffenfokus kommt sie auf +20. Sollte für die meisten Gelegenheiten ausreichen. Konzentrations-Modifikator ist auf 22. Damit macht sie mit Greater Insightful Strike durchschnittlich 64 Punkte Schaden.

Und nun rechne mal Deinen Schaden mit Ruby Nightmare Blade aus. Gegen weiche Ziele fährst Du damit nämlich besser (Power Attack!).

Im Übrigen ist das Erneuern der Manöver kein Problem. Eine Runde normaler Angriff meines Charakters, ob mit oder ohne Power Attack, richtet bei den meisten Gegnern so viel Schaden an, dass sich der Einsatz von Finishing Move lohnt.

Wenn sowohl der normale Angriff als auch Finishing Move (welches ich für Verschwendung eines Manöverslots halte) so attraktiv sind - warum willst Du dann immer (Greater) Insightful Strike anwenden?

Und vergiß nicht die diversen Stances, welche ebenfalls zusätzlichen Schaden verursachen können.

Aber nicht bei (Greater) Insightful Strike, dessen Überlegenheit Du mir hier ja demonstrieren wolltest.

Warum?

Weil das so ist. Wenn Leute nervös oder abgelenkt sind kriegen sie manche Dinge nun mal nicht auf die Reihe. Willst Du das etwa abstreiten?

Und nun denke einmal eine Schritt weiter (insbesondere im Kontext einer larger-than-life high-fantasy Welt): Was spricht gegen komplexe einstudierte Bewegungsabläufe, die ein derart hohes Maß an Konzentration verlangen daß Du Dich gezielt mental darauf vorbereiten mußt um es überhaupt zu schaffen?

Wenn das der einzige Grund ist, dann gute Nacht.

Ich halte das für einen guten Grund. D&D ist ein Spiel; wenn die Sachen spielerisch nicht zu gebrauchen sind ist es egal wie toll Du sie erklären kannst. Und für ein Spiel ist es immer wichtig daß es nicht-triviale Entscheidungen zu treffen gibt.

Schon wieder dieses Totschlagargument.  :roll: Es trifft schlicht und ergreifend nicht zu.

Belegen!

IIch möchte, dass Nahkämpfer flexibel sind. Ihnen sollen die verschiedenen Fertigkeiten immer zur Wahl stehen, damit sie auf jede noch so unerwartete Entwicklung innerhalb des Kampfes angemessen reagieren können.

Womit Du Deinen Standpunkt als reine Geschmackssache outest.

Ihnen dies zu verwehren, repräsentiert ganz einfach nur ein schlechtes Design-Konzept

Weil es Dir nicht gefällt ist es also schlecht? Außerdem wird hier nichts verwehrt; die kriegen eine Menge neuer Optionen hinzu. Nur eben nicht alles auf einmal.

Nicht, wenn die Manöver sich genügend voneinander unterscheiden. Was beim ToB ja grundsätzlich der Fall ist.

Doch, auch dann. Wenn Du z.B. Schaden machen willst dann wird es immer ein Manöver geben, daß den meisten Schaden verursacht und das Du demzufolge so lange spammen wirst bis der Gegner tot ist.

Wieso heißen sie dann Hit Points? Der Charakter wird getroffen und nimmt folglich Schaden.

Schaden ist ein abstraktes Konzept. Wäre es das nicht wäre der maximale Schaden jeder halbwegs ernstzunehmenden Waffe mit "genug" angegeben. Im richtigen Leben überlebt es niemand wenn ihn ein Anderthalbhänder mit voller Wirkung trifft; bei einem D&D-Helden ist das normal.

Bis bald;
Darastin

[Fabius Maximus]

Ab zum Drogentest mit Dir. Scrolls sind zu jeder Zeit teurer als Wands - was zählt ist der Preis, den Du für eine Anwendung bezahlst und da stinken Scrolls gnadenlos ab. Die benutzt man nur für Sachen, die man nicht kann (bzw. nicht vorbereiten will) und vielleicht nur zwei bis drei Mal brauchen wird. Was natürlich das exakte Gegenteil von "Standardangriff, falls mir die Zauber ausgehen" ist.

Der Punkt ist, dass der Magier keine At-Will-Angriffe benötigt, um auf Stufe 1 effektiv zu sein. Er hat genügend Möglichkeiten - siehe Schriftrollen -, um über seine zwei oder drei Slots hinaus am Kampf teilzunehmen.

Spoiler (Anzeigen)

Abgesehen davon daß die körperlichen Attribute immer noch wichtiger sind gibt es auch noch genug andere attraktive Skills. Concentration zu steigern ist nicht trivial.

Nicht für Adepten, die sich auf Diamond Blade Manöver spezialisieren.

Und nun rechne mal Deinen Schaden mit Ruby Nightmare Blade aus. Gegen weiche Ziele fährst Du damit nämlich besser (Power Attack!).

BAB von +13 (sorry, hab mich mit der +17 geirrt) mit nem +2 Zweihänder und nem Stärkemodifikator von +4 ergibt einen möglichen(!) durchschnittlichen Schaden von (16+13)x2=29x2=58. Dafür, dass das Manöver unzuverlässiger ist als Greater Insightful Strike, mache ich auch noch weniger Schaden. Ich weiß schon, warum ich letzteren vorgezogen habe.  

Wenn sowohl der normale Angriff als auch Finishing Move (welches ich für Verschwendung eines Manöverslots halte) so attraktiv sind - warum willst Du dann immer (Greater) Insightful Strike anwenden?

Weil mir das herausspammen meines effektivsten Angriffes zu langweilig ist? Außerdem benutze ich keine Slots. Mit den Dingern ist das Verwenden des ToB-Materials mir nämlich zu blöd. Ich habe mir meine eigene Regel gezimmert, die wesentlich besser nachvollziehbar ist.

Aber nicht bei (Greater) Insightful Strike, dessen Überlegenheit Du mir hier ja demonstrieren wolltest.

Das war auf normale Angriffe bezogen.

Weil das so ist. Wenn Leute nervös oder abgelenkt sind kriegen sie manche Dinge nun mal nicht auf die Reihe. Willst Du das etwa abstreiten?

Wenn Menschen im Nahkampf nervös oder abgelenkt sind, sind sie tot.

Und nun denke einmal eine Schritt weiter (insbesondere im Kontext einer larger-than-life high-fantasy Welt): Was spricht gegen komplexe einstudierte Bewegungsabläufe, die ein derart hohes Maß an Konzentration verlangen daß Du Dich gezielt mental darauf vorbereiten mußt um es überhaupt zu schaffen?

Das Argument vom der "larger-than-life-fantasy-world" würde nur gelten, wenn es sich bei den ausführenden Charakteren nicht um Humanoide handeln würde. Solange das aber der Fall ist, gehe ich davon aus, dass ihre Körper genauso funktionieren wie in der Realität. Das bedeutet, dass die komplexen einstudierten Bewegungsabläufe von Nahkampftechniken im Muskelgedächtnis von hochspezialisierten Kriegern gespeichert sind und der Anwender sie jederzeit abrufen kann, ohne gezielt daran denken zu müssen. Das Konzept des mushin trifft hier voll zu, und nicht nur auf fernöstliche Kampfkünstler.

Ich halte das für einen guten Grund. D&D ist ein Spiel; wenn die Sachen spielerisch nicht zu gebrauchen sind ist es egal wie toll Du sie erklären kannst. Und für ein Spiel ist es immer wichtig daß es nicht-triviale Entscheidungen zu treffen gibt.

Es muss beides gelten: Nachvollziehbarkeit und Effektivität. Wenn eines fehlt, ist die Regel fürn Arsch.

Belegen!

Belegen? Was soll ich da belegen? Dass ich nach Deiner Meinung dem Kämpfer nichts Besonderes gönne, ist das klassische Totschlagargument in dieser Diskussion. Zumal es mir nicht darum geht, sondern um die Art der Regeln.

Womit Du Deinen Standpunkt als reine Geschmackssache outest.

Es ist alles Geschmacks- bzw. Meinungssache. Meine Vorstellung von Nahkampf ist allerdings wesentlich nachvollziehbarer, als ein vorheriges "Memorieren" von Kampfmanövern, dass von wirklich existierenden Kampfkünstlern nicht praktiziert wird.

Außerdem wird hier nichts verwehrt; die kriegen eine Menge neuer Optionen hinzu. Nur eben nicht alles auf einmal.

Was eine künstliche und nicht nachvollziehbare Beschränkung ihrer Optionen darstellt. Welche übrigens mit höherem Charakterlevel steigt und nicht etwa sinkt, wie man erwarten müsste.

Doch, auch dann. Wenn Du z.B. Schaden machen willst dann wird es immer ein Manöver geben, daß den meisten Schaden verursacht und das Du demzufolge so lange spammen wirst bis der Gegner tot ist.

Was grundsätzlich auf den Spielstil ankommt. Idioten spammen. Idioten "gehen Nova" mit ihrem Psion, wenns nicht unbedingt nötig ist.

Schaden ist ein abstraktes Konzept. Wäre es das nicht wäre der maximale Schaden jeder halbwegs ernstzunehmenden Waffe mit "genug" angegeben. Im richtigen Leben überlebt es niemand wenn ihn ein Anderthalbhänder mit voller Wirkung trifft; bei einem D&D-Helden ist das normal.

Hit Points sind in dem Sinne abstrakt, dass sie bei höherer Anzahl die Fähigkeit eines Charakters anzeigen, schwere Treffer in weniger schwere umzuwandeln. Hitpoints zeigen aber kaum Erschöpfung an. Das mag zwar ein Teil von ihnen sein, aber das Schadensmodell der 4e reduziert sie fast ausschließlich darauf. Was meiner Meinung nach eine unglaubwürdige Verengung darstellt, welche nur dazu da ist, einen neuen, verengten Spielstil zu erklären.

[Jack]

Dann ergreife ich mal Partei...

Zu den Hit Points:
Ich stimme Darastin komplett zu. Es war schon immer so, dass man sie abstrakt sehen muss, was du irgendwie aber nicht begreifen willst. Du sagst zwar einerseits sie seien abstrakt hinsichtlich schwerer/ leichter Treffer, führst das aber nicht konsequent weiter.
Es ist doch ein schönes Konzept:
Hast du einen dicken Tank, dann wird der halt oft getroffen, aber es macht ihm nicht viel aus, da er eben ein harter Kerl ist.
Hast du einen eleganten Fintenheini, weicht der eben oft durch sein Können in letzter Sekunde aus, was ihn allerdings auch erschöpft.
Man kann das je nach Situation auslegen, wie man möchte.
Die 4E ändert an den Hit Points doch kaum etwas, lediglich gibt es dieses Heilungszeug. Das kann man wiederum sehen wie man will: Wende ich meine letzten Reserven an? Gibt mir mein Glaube neue Kraft? Wie auch immer, jedenfalls scheinst du es vom Prinzip verstanden zu haben, llediglich mangelt es an Kreativität.

Was jetzt der riesige Unterschied zwischen Punkten und per day (und so) Powers ist, weiß ich nicht so genau. Macht meiner Meinung nach nur bei Powergamern, die das letzte aus dem Konzept rausholen wollen, einen relevanten Untershcied.
Ich finde beide Konzepte okay, ich wüsste kein besseres.
Man kann sich sicherlich daran stören, dass man eine Power nur einmal im Kampf einsetzen kann, allerdings ist das auch wieder nur eine Frage der Auslegung. Wenn ich einen normalen Angriff mache, was spricht dagegen zu sagen, ich versuche Power XY, welchem dem Gegner direkt das Rückgrad brechen soll, allerdings klappt es nicht, weil der Gegner gut ausweicht und ich nurnoch einen normalen Angriff anbringen kann.
Ebenso kann man sagen, das Powers besondere Anspannung benötigen und somit nicht beliebig oft ausgefuehrt werden können.
Man kann auch sagen, eine Power braucht Vorbereitung - du musst deinen Gegner erst in eine bestimmte Situation bringen, das klappt nicht so oft im Kampf.
Kunstturner können sicher auch nicht 10mal hintereinander eine anspruchsvolle Kür turnen.

Falls ich komplett an euch beiden vorbeigeredet habe tut mir das (nicht!) Leid, ich hatte keine Lust alles nachzulesen

mfg jack

[Darastin]

Der Punkt ist, dass der Magier keine At-Will-Angriffe benötigt, um auf Stufe 1 effektiv zu sein. Er hat genügend Möglichkeiten - siehe Schriftrollen -, um über seine zwei oder drei Slots hinaus am Kampf teilzunehmen.

Niemand redet von "effektiv"; es geht darum überhaupt etwas machen zu können was nicht so lächerlich ist wie mit einer schweren Armbrust herumzuballern. Und das können Scrolls gerade in den niedrigen Stufen aufgrund der hohen Kosten nicht leisten.

Spoiler (Anzeigen)

Nicht für Adepten, die sich auf Diamond Blade Manöver spezialisieren.[/quote]
Wow; Spezialisierung die sich auszahlt. Ist ja ganz was neues.

BAB von +13 (sorry, hab mich mit der +17 geirrt) mit nem +2 Zweihänder und nem Stärkemodifikator von +4 ergibt einen möglichen(!) durchschnittlichen Schaden von (16+13)x2=29x2=58. Dafür, dass das Manöver unzuverlässiger ist als Greater Insightful Strike, mache ich auch noch weniger Schaden. Ich weiß schon, warum ich letzteren vorgezogen habe.

Was rechnest Du da? Mit einem Stärkemod von +4 kommst Du im Schnitt auf 15 Schaden + Power Attack (Oder ist die +4 schon für Zweihänder modifiziert? Ein Zweihänderschwinger mit STR 16 auf Stufe 13+?). Und dann kannst Du theoretisch bis zu +26 aus Power Attack herausholen. Es ist eine reine Rechen-Fleißarbeit den Break Even Point zu finden ab dem ein Ziel "weich" genug ist damit Du genug PA ansagen kannst um genau so viel Schaden zu machen wie mit Greater Insightful Strike.

Weil mir das herausspammen meines effektivsten Angriffes zu langweilig ist?

Und nach den Regeln des ToB bringt das auch nichts. QAlso worüber regst Du Dich auf?

Das war auf normale Angriffe bezogen.

Dann pass besser auf was Du quotest und wo das herkam.

Wenn Menschen im Nahkampf nervös oder abgelenkt sind, sind sie tot.

Die erste richtige Aussage hier.

Das Argument vom der "larger-than-life-fantasy-world" würde nur gelten, wenn es sich bei den ausführenden Charakteren nicht um Humanoide handeln würde.

Im Kontext von D&D schlichtweg falsch.

Solange das aber der Fall ist, gehe ich davon aus, dass ihre Körper genauso funktionieren wie in der Realität.

Tun sie in D&D aber nicht. In der Realität hat auch der größte Arschtreter keine >95%ige Chance, einen Aufprall mit terminaler Fallgeschwindigkeit zu überleben.

Belegen? Was soll ich da belegen?

Wenn Du die Diskussion richtig verfolgen und noch wissen würdest, worauf ich da geantwortet habe, wüßtest Du das.

Es ist alles Geschmacks- bzw. Meinungssache. Meine Vorstellung von Nahkampf ist allerdings wesentlich nachvollziehbarer, als ein vorheriges "Memorieren" von Kampfmanövern, dass von wirklich existierenden Kampfkünstlern nicht praktiziert wird.

Wirklich existierende Kampfkünsler sind auch mausetot wenn sie sich mit einer 10m langen feuerpeiendeh, hochintelligenten und zauberkundigen Flugechse anlegen.

Welche übrigens mit höherem Charakterlevel steigt und nicht etwa sinkt, wie man erwarten müsste.

Komisch, in meiner Ausgabe des ToB kriegen die Charaktere mehr gleichzeitig abrufbare Manöver und nicht weniger...

Was grundsätzlich auf den Spielstil ankommt. Idioten spammen. Idioten "gehen Nova" mit ihrem Psion, wenns nicht unbedingt nötig ist.

Das hat nichts mit Nova zu tun. Du entscheidest Dich Kraft X einzusetzen weil die in einer bestimmten Situation am erfolgversoprechendsten ist. Falls sich das bestätigt wärst Du blöd wenn Du danach etwas anderes versuchst. Und mit der Zeit kriegt man ein recht gutes Gespür dafür welche Kraft man wann wirken sollte.

Hit Points sind in dem Sinne abstrakt, dass sie bei höherer Anzahl die Fähigkeit eines Charakters anzeigen, schwere Treffer in weniger schwere umzuwandeln. Hitpoints zeigen aber kaum Erschöpfung an.

Was soll diese nebulöse Fähigkeit denn dann sein wenn nicht Erschöpfung? Und mit dieser nebulösen Fähigkeit hast Du auch keine Glaubwürdigkeitsprobleme; aber mit vorbereiteten Kampfmanövern schon?

Das mag zwar ein Teil von ihnen sein, aber das Schadensmodell der 4e reduziert sie fast ausschließlich darauf.

Tut es nicht. Stichwort: Bloodied. Absoluter Widerspruch zum Erschöpfungskonzept - das, wenn konsequent durchgezogen - wenigstens vernünftig erklärbar gewesen wäre.

Was meiner Meinung nach eine unglaubwürdige Verengung darstellt, welche nur dazu da ist, einen neuen, verengten Spielstil zu erklären.

Unfug. Hit Points haben in D&D schon immer so funktioniert. Man schreibt hin und wieder die Erklärung um und verkauft das als etwas neues, aber sie sind immer noch das gleiche wie vor 30 Jahren.

Bis bald;
Darastin

[Fabius Maximus]

Die 4E ändert an den Hit Points doch kaum etwas, lediglich gibt es dieses Heilungszeug. Das kann man wiederum sehen wie man will: Wende ich meine letzten Reserven an? Gibt mir mein Glaube neue Kraft? Wie auch immer, jedenfalls scheinst du es vom Prinzip verstanden zu haben, llediglich mangelt es an Kreativität.

Dieses "Heilungszeug" sichert auch ab, dass man nach 6 Stunden Rast wieder fit ist wie ein Turnschuh. Und zwar ohne das der Kleriker was dazu getan hat. Das passt zur Erschöpfungstheorie, aber nicht zur Verletzungstheorie. U.a. auch deshalb ist das neue System vom Spielstil her verengend.

Wenn ich einen normalen Angriff mache, was spricht dagegen zu sagen, ich versuche Power XY, welchem dem Gegner direkt das Rückgrad brechen soll, allerdings klappt es nicht, weil der Gegner gut ausweicht und ich nurnoch einen normalen Angriff anbringen kann.

Erstens würde das bedeuten, dass Du überhaupt nicht triffst, zweitens ist es nicht einzusehen, warum der Charakter den Spezialangriff nur einmal anwenden kann. Zufall?

Ebenso kann man sagen, das Powers besondere Anspannung benötigen und somit nicht beliebig oft ausgefuehrt werden können.
Man kann auch sagen, eine Power braucht Vorbereitung - du musst deinen Gegner erst in eine bestimmte Situation bringen, das klappt nicht so oft im Kampf.

Das mag auf bestimmte Kräfte zutreffen, aber z.B. nicht auf die Messerdrehung des neuen Schurken.

Kunstturner können sicher auch nicht 10mal hintereinander eine anspruchsvolle Kür turnen.

Es geht hier um einzelne Manöver, nicht um ganze Küren.

Niemand redet von "effektiv"; es geht darum überhaupt etwas machen zu können was nicht so lächerlich ist wie mit einer schweren Armbrust herumzuballern. Und das können Scrolls gerade in den niedrigen Stufen aufgrund der hohen Kosten nicht leisten.

Das Erstellen einer Schriftrolle auf Stufe 1 kostet 25 Gm und 1 Xp. Ich halte das nicht für sehr teuer.

Spoiler (Anzeigen)

Wow; Spezialisierung die sich auszahlt. Ist ja ganz was neues.

Und das soll jetzt was bedeuten?

Was rechnest Du da? Mit einem Stärkemod von +4 kommst Du im Schnitt auf 15 Schaden + Power Attack (Oder ist die +4 schon für Zweihänder modifiziert? Ein Zweihänderschwinger mit STR 16 auf Stufe 13+?). Und dann kannst Du theoretisch bis zu +26 aus Power Attack herausholen. Es ist eine reine Rechen-Fleißarbeit den Break Even Point zu finden ab dem ein Ziel "weich" genug ist damit Du genug PA ansagen kannst um genau so viel Schaden zu machen wie mit Greater Insightful Strike.

Ist doch gar nicht so schwer, sollte man meinen. Ich habe die Verdoppelung der Power Attack vergessen.  :x
Meine Warblade macht mit ner Stärke von 18 und nem +2 Zweihänder 2d6+10 Schaden. Das sind also durchschnittlich 16. (16+26)x2=84. Du hast recht, das ist mehr. Allerdings ist es immer noch unzuverlässiger.

Und nach den Regeln des ToB bringt das auch nichts. Also worüber regst Du Dich auf?

Eine Warblade kann das Ding immer noch jede zweite Runde einsetzen.

Im Kontext von D&D schlichtweg falsch.

Tun sie in D&D aber nicht. In der Realität hat auch der größte Arschtreter keine >95%ige Chance, einen Aufprall mit terminaler Fallgeschwindigkeit zu überleben.

Es haben schon Fallschirmspringer Abstürze überlebt, bei denen der Schirm sich nicht öffnete. Sicher, die Chance ist kleiner als 5%, aber es ist immer noch möglich.

Wenn Du die Diskussion richtig verfolgen und noch wissen würdest, worauf ich da geantwortet habe, wüßtest Du das.

Können wir bitte auf diffuse persönliche Anschuldigungen verzichten? Und auch bitte auf Totschlagargumente. Danke.

Wirklich existierende Kampfkünsler sind auch mausetot wenn sie sich mit einer 10m langen feuerpeiendeh, hochintelligenten und zauberkundigen Flugechse anlegen.

Auch wenn Du hier Extremsituationen anführst, es wird trotzdem nicht besser. Der Hauptanteil der Kämpfe in D&D läuft zwischen Humanoiden ab. Außerdem ist gerade das ToB-Material so konstruiert, dass es realen Kampfstilen ähnelt.

Komisch, in meiner Ausgabe des ToB kriegen die Charaktere mehr gleichzeitig abrufbare Manöver und nicht weniger...

Dafür können z.B. Warblade auf Stufe 20 nur die Hälfte ihrer gesammten Manöver abrufen, während es auf Stufe 1 100% sind. Der Anteil sinkt also.

Das hat nichts mit Nova zu tun. Du entscheidest Dich Kraft X einzusetzen weil die in einer bestimmten Situation am erfolgversoprechendsten ist. Falls sich das bestätigt wärst Du blöd wenn Du danach etwas anderes versuchst. Und mit der Zeit kriegt man ein recht gutes Gespür dafür welche Kraft man wann wirken sollte.

Das kommt - wie gesagt - auf den Spielstil an. Weitere Faktoren sind die individuelle Auswahl der Kräfte sowie der Aufbau der Begegnungen. Wenn letztere immer gleich aussehen, gibt es natürlich keinen Grund, das "Winning Team" zu wechseln.

Was soll diese nebulöse Fähigkeit denn dann sein wenn nicht Erschöpfung? Und mit dieser nebulösen Fähigkeit hast Du auch keine Glaubwürdigkeitsprobleme; aber mit vorbereiteten Kampfmanövern schon?

Mit dieser "nebulösen" Fähigkeit, welche ich übrigens "Vermeiden von schweren Verletzungen durch Kampferfahrung" nenne (etwas sperrig, bringt die Wirkung aber gut rüber), habe ich keine Probleme, weil sie vielerlei Erklärungen zulässt. Dazu gehört auch - Oh Wunder! - die Erschöpfung.  

Tut es nicht. Stichwort: Bloodied. Absoluter Widerspruch zum Erschöpfungskonzept - das, wenn konsequent durchgezogen - wenigstens vernünftig erklärbar gewesen wäre.

Deshalb schrieb ich ja auch "fast ausschließlich".

Unfug. Hit Points haben in D&D schon immer so funktioniert. Man schreibt hin und wieder die Erklärung um und verkauft das als etwas neues, aber sie sind immer noch das gleiche wie vor 30 Jahren.

Nö.

Wenn sie "schon immer so" funktioniert hätten, dann hätte man sie anders genannt. Hit Points bedeutet Trefferpunkte, also einen Abzug der "Lebensenergie" durch Trefferwirkung. Erschöpfung ist aber nur passiv zu erklären, zumindestes, was das Getroffen-werden angeht. Es kann durchaus mit einfließen, aber zur ausschließlichen Versinnbildlichung des Verlusts von Trefferpunkten reichen sie nicht aus.

Und eben das wurde in 4e gemacht. Die Second Wind Mechanik, Healing Surges, 6 Stunden Rast heilen den gesamten Schaden; all das ist nur mit Erschöpfung zu erklären.

Ich bevorzuge ein System, was mir meine Interpretation seiner Eigenheiten nicht inheränt vorschreibt.

[Nightmoon]

Zu den TP´s:
Ich denke dass hier auch der Kampfgeist eine ziemliche Rolle spielt. Ich glaube jeder, der mal nen Kampfsport gemacht hat und dann eine lange Pause gemacht hat (2 Jahre oder so) wird nach ein paar Schlägen merken, wie verweichlicht er geworden ist, da er die Schmerzen noch viel mehr wahr nimmt, da er sie nicht gewohnt ist. Nach einiger Zeit, in der man was einkassiert, wird das aber wieder besser und man hält einfach mehr aus. Schmerzen sind im Kampf sehr entmutigend und die Fähigkeit Schmerzen zu ertragen sollte daher auch mit in die Trefferpunkte einfließen. Darauf wird daher wohl auch die Art der Heilung aufbauen, die der Warlord einsetzt. Wunden hingegen sollte man meiner Meinung nach eher mit dem Effekt des konstanten Trefferpunkteverlusts behandeln.

zu Maneuvern:
Auch bei rein menschlichen Gegnern muss man sich sehr an den Kampfstil seines Gegners anpassen. Ein 2 Meter-Mann kämpft ganz anders als ein Fliegengewichtsboxer, deswegen muss man gegen ihn ganz anders vorgehen. Die meisten Gegner kann man aber nicht so gut einschätzen, beim ersten Kampf, weshalb man verschiedene Sachen ausprobieren muss. Das übertragen auf die verschiedensten Kreaturen (wir spielen z.B. auf Ravenloft, haben also viel mehr Untote anstatt Humanoide als Gegner) wird natürlich noch komplizierter und gegen Riesen und Drachen braucht man einfach einen Kämpfer wie in 300, Hero, oder Beowulf, denn anders kann man den Panzer eines Drachen nicht knacken. Daher passen die asiatischen Techniken, die enorme Konzentration erforden hier finde ich sehr gut, auf diesen Stufen. Natürlich ist das nicht ganz so realistisch, aber es ist ebenso Fantasy, wie der Einsatz von Magie.

[Darastin]

Das Erstellen einer Schriftrolle auf Stufe 1 kostet 25 Gm und 1 Xp. Ich halte das nicht für sehr teuer.

Dann zähle mal die Situationen, in denen Du als Low-Level-Mage entweder nichts tust oder zu Stecken bzw. Armbrust greifst. Das sind nämlich die Situationen, die durch at will Powers abgedeckt werden sollen. Und dann multipliziere diese Zahl mal mit den ach so billigen Kosten der Schriftrolle.

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Und das soll jetzt was bedeuten?

Wer Manöver plus Skill lernt kriegt mehr als der, der nur ein Manöver lernt.

Meine Warblade macht mit ner Stärke von 18 und nem +2 Zweihänder 2d6+10 Schaden. Das sind also durchschnittlich 16. (16+26)x2=84. Du hast recht, das ist mehr. Allerdings ist es immer noch unzuverlässiger.

Deswegen sagte ich was von weichen Zielen. Du mußt also abwägen und die PA richtig dosieren; die Entscheidung welches Manöver Du einsetzt ist also nicht mehr trivial.

Eine Warblade kann das Ding immer noch jede zweite Runde einsetzen.

Das ist sinnlos und ineffektiv; wenn er unbedingt will: lass ihn doch.

Es haben schon Fallschirmspringer Abstürze überlebt, bei denen der Schirm sich nicht öffnete.

Es gibt aber keine Fallschirmspringer mit 120+ Hitpoints. So einen Sturz zu überleben ist reine Glückssache - und bei D&D übrigens weder durch "Lebenspunkte" noch durch "Fähigkeit zur Vermeidung von Treffern" erklärbar.

Können wir bitte auf diffuse persönliche Anschuldigungen verzichten? Und auch bitte auf Totschlagargumente. Danke.

Ich vermute Deine Definition von Totschlagargument ist: "Jedes haltbare Argument, was sich gegen meine Position richtet".

Auch wenn Du hier Extremsituationen anführst, es wird trotzdem nicht besser. Der Hauptanteil der Kämpfe in D&D läuft zwischen Humanoiden ab.

Das ist a) hochgradig kampagnenabhängig (RAW gibt da nichts vor) und b) immer noch auf larger-than-life-Niveau.

Außerdem ist gerade das ToB-Material so konstruiert, dass es realen Kampfstilen ähnelt.

Aber nur ganz oberflächlich vom Look-and-Feel. Setting Sun geht zum Beispiel sehr stark in Richtung Aikido & Co., aber damit kann man keine Leute mehrere Meter weit werfen. Im Kontext von D&D hingegen ist das kein Problem; das ist auch nicht fantastischer als allein eine ganze Kompanie niederzumachen.

Dafür können z.B. Warblade auf Stufe 20 nur die Hälfte ihrer gesammten Manöver abrufen, während es auf Stufe 1 100% sind. Der Anteil sinkt also.

Oh, sie müssen also tatsächlich Entscheidungen treffen? Die Ärmsten...

Das kommt - wie gesagt - auf den Spielstil an. Weitere Faktoren sind die individuelle Auswahl der Kräfte sowie der Aufbau der Begegnungen. Wenn letztere immer gleich aussehen, gibt es natürlich keinen Grund, das "Winning Team" zu wechseln.

Mag sein, aber es besteht noch ein großer Unterschied zwischen Psi-Kräften und Kampfmanövern: Psioniker sind von der taktischen Flexibilität her mit Arkanisten vergleichbar und können eine Vielzahl von Situationen angehen. Martial Adepts sind für den Nahkampf da und da gibt es eientlich nur zwei Optionen: Damage or Disable. Für beides gibt es zu jedem Gegner eine Ideallösung; so lange der Gegner also noch eine Bedrohung darstellt wirst Du diese Ideallösung spammen wenn Du es kannst.

Mit dieser "nebulösen" Fähigkeit, welche ich übrigens "Vermeiden von schweren Verletzungen durch Kampferfahrung" nenne (etwas sperrig, bringt die Wirkung aber gut rüber), habe ich keine Probleme, weil sie vielerlei Erklärungen zulässt. Dazu gehört auch - Oh Wunder! - die Erschöpfung.

Dann vermindere mal die Wucht des Aufpralls bei terminaler Fallgeschwindigkeit. Oder das zerquetscht werden durch einen sich herabsenkenden Granitblock.

Wenn sie "schon immer so" funktioniert hätten, dann hätte man sie anders genannt. Hit Points bedeutet Trefferpunkte

Bis hierhin richtig.

also einen Abzug der "Lebensenergie" durch Trefferwirkung.

Falsch. Siehe Stürze und 100-TP-Kämpfer.

Und eben das wurde in 4e gemacht. Die Second Wind Mechanik, Healing Surges, 6 Stunden Rast heilen den gesamten Schaden; all das ist nur mit Erschöpfung zu erklären.

Oder mit den anderen Faktoren des nebulösen "Treffer-Wirkungs-Abmindern". Der Verlust der TP war schon immer abstrakt; es war also auch schon immer ein Logikbruch daß die Rückgewinnung konkret an Wundheilung festgemacht wurde.[/quote]

Ich bevorzuge ein System, was mir meine Interpretation seiner Eigenheiten nicht inheränt vorschreibt.

D&D hat in keiner Edition eine konsistente Erklärung erlaubt.

Bis bald;
Darastin

[Fabius Maximus]

Dann zähle mal die Situationen, in denen Du als Low-Level-Mage entweder nichts tust oder zu Stecken bzw. Armbrust greifst. Das sind nämlich die Situationen, die durch at will Powers abgedeckt werden sollen. Und dann multipliziere diese Zahl mal mit den ach so billigen Kosten der Schriftrolle.

Werd ich mal machen.

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Wer Manöver plus Skill lernt kriegt mehr als der, der nur ein Manöver lernt.

Und weiter? Ich verstehe nicht, warum Du den Punkt überhaupt sarkastisch betont hast.

Deswegen sagte ich was von weichen Zielen. Du mußt also abwägen und die PA richtig dosieren; die Entscheidung welches Manöver Du einsetzt ist also nicht mehr trivial.

Hätte ich mich für beide Manöver entschieden, würde das stimmen. Da ich mir aber beide angesehen und danach Greater Insightful Strike genommen habe, weil das Ding zuverlässiger ist, stellt sich mir die Frage nicht. Beide Manöver zu nehmen halte ich für redundant.

Das ist sinnlos und ineffektiv; wenn er unbedingt will: lass ihn doch.

War es nicht Dein Ziel, "spamming" zu verhindern?

Es gibt aber keine Fallschirmspringer mit 120+ Hitpoints. So einen Sturz zu überleben ist reine Glückssache - und bei D&D übrigens weder durch "Lebenspunkte" noch durch "Fähigkeit zur Vermeidung von Treffern" erklärbar.

Ist in dem Fall Glück. Du hast doch die 5%-Chance erwähnt.

Ich vermute Deine Definition von Totschlagargument ist: "Jedes haltbare Argument, was sich gegen meine Position richtet".

1. Ist das schon wieder ein persönlicher Angriff. Gehts nicht ohne?

2. Definiere ich Totschlagargumente wie folgt: Argumente, die dazu dienen, den Gegenüber aus der Diskussion zu drängen. Dazu zählt: "Du willst dem Kämpfer ja eh nix gönnen."

Das ist a) hochgradig kampagnenabhängig (RAW gibt da nichts vor) und b) immer noch auf larger-than-life-Niveau.

a) Klar. Aber man wird kaum in einer Kampagne die ganze Zeit gegen Drachen kämpfen.
b) Warum?

Aber nur ganz oberflächlich vom Look-and-Feel. Setting Sun geht zum Beispiel sehr stark in Richtung Aikido & Co., aber damit kann man keine Leute mehrere Meter weit werfen. Im Kontext von D&D hingegen ist das kein Problem; das ist auch nicht fantastischer als allein eine ganze Kompanie niederzumachen.

Das würde ich gerne einmal erleben.

Oh, sie müssen also tatsächlich Entscheidungen treffen? Die Ärmsten...

Entscheidungen, die sie so nicht treffen sollten.

Mag sein, aber es besteht noch ein großer Unterschied zwischen Psi-Kräften und Kampfmanövern: Psioniker sind von der taktischen Flexibilität her mit Arkanisten vergleichbar und können eine Vielzahl von Situationen angehen. Martial Adepts sind für den Nahkampf da und da gibt es eientlich nur zwei Optionen: Damage or Disable. Für beides gibt es zu jedem Gegner eine Ideallösung; so lange der Gegner also noch eine Bedrohung darstellt wirst Du diese Ideallösung spammen wenn Du es kannst.

Und diese Taktik wird jedem einzelnen Gegner individuell angepasst. Ich sehe das Problem nicht. Was ist, wenn der Adept nun keine der optimalen Lösungen vorbereitet hat? Dann steht er dumm da. Ist auch nicht wirklich lustig.

Dann vermindere mal die Wucht des Aufpralls bei terminaler Fallgeschwindigkeit. Oder das zerquetscht werden durch einen sich herabsenkenden Granitblock.

Ausweichen und nicht völlig getroffen werden.

Im 1. Fall ist es eben Glück. S.o.

Falsch. Siehe Stürze und 100-TP-Kämpfer.

Entschuldige, aber wenn Du A sagst, musst Du auch B sagen.

Oder mit den anderen Faktoren des nebulösen "Treffer-Wirkungs-Abmindern". Der Verlust der TP war schon immer abstrakt; es war also auch schon immer ein Logikbruch daß die Rückgewinnung konkret an Wundheilung festgemacht wurde.

Blutende Wunden sind eben nicht nach 6 Stunden Rast geheilt. Und sie können auch nicht durch eine Willensanstrengung geheilt werden.

D&D hat in keiner Edition eine konsistente Erklärung erlaubt.

Habe ich nicht behauptet. Man kann ja gerne seine persönliche Erklärung nehmen und diese für sich anwenden, egal wie abstrus sie ist. Das muss dann aber auch möglich sein. Das ist bei der 4e nicht der Fall.

[Ferrus Animus]

Blutende Wunden sind eben nicht nach 6 Stunden Rast geheilt. Und sie können auch nicht durch eine Willensanstrengung geheilt werden.

Bingo.

Da die TP aber nach 6 Stunden Rast geheilt sind war das, was sie repräsentiert haben keine blutende Wunde....

[Jack]

Da hast du sicherlich recht.

Allerdings muss nicht der ganze Schaden eine wirkliche Wunde darstellen, was deine Ansichten aber natürlich nur sehr gering entschaerft.
Generell gilt hier aber, dass DnD nicht den Anspruch hat komplett realistisch zu sein, hatte die 3.5 auch nicht und wird keine Edition ahbenvermute ich.

Wenn Bruce Willis nach 10 kugeln in den Kopf nochmal aufsteht und wieder sprintet wie ein junger Gott ist das vielleicht unrealistisch, aber die Filme sind trotzdem meistens spannend und ganz nett

[Darastin]

OK, in Anbetracht der Tatsache, daß gewissen Leute anscheinend nicht die einzelnen Diskussionsfäden verfolgen können oder wollen werde ich nun Quoting-Eskalation betreiben müssen. Ich hasse es Speicherplatz auf diese Weise zu verschwenden aber man läßt mir ja keine andere Wahl.

Spoiler (Anzeigen)

Wer Manöver plus Skill lernt kriegt mehr als der, der nur ein Manöver lernt.

Und weiter? Ich verstehe nicht, warum Du den Punkt überhaupt sarkastisch betont hast.

Du hast Dich doch darüber beschwert, daß (Greater) Insightful Strike so gut ist. Der zusätzlich erforderliche Skill ist der Grund.

Deswegen sagte ich was von weichen Zielen. Du mußt also abwägen und die PA richtig dosieren; die Entscheidung welches Manöver Du einsetzt ist also nicht mehr trivial.

Hätte ich mich für beide Manöver entschieden, würde das stimmen. Da ich mir aber beide angesehen und danach Greater Insightful Strike genommen habe, weil das Ding zuverlässiger ist, stellt sich mir die Frage nicht. Beide Manöver zu nehmen halte ich für redundant.

Wenn Du DPA machen willst ist da nichts redundant. Du mußt dann sogar beide nehmen; ansonsten mußt Du zu oft recovern.

Das ist sinnlos und ineffektiv; wenn er unbedingt will: lass ihn doch.

War es nicht Dein Ziel, "spamming" zu verhindern?

Hier habe ich doch schon gesagt warum das so gut ist; aber nochmal:
Es ist immer besser das gewünschte Verhalten (hier: Manöver abwechseln) zu belohnen anstatt das unerwünschte Verhalten (Spamming) einfach nur zu blockieren. Das trifft hier zu, da

Code: [Auswählen]

Manöver X - Manöver Y - Manöver Z - Recover
wirkunsgvoller ist als

Code: [Auswählen]

Manöver X - Recover - Manöver X - Recover

Es gibt aber keine Fallschirmspringer mit 120+ Hitpoints. So einen Sturz zu überleben ist reine Glückssache - und bei D&D übrigens weder durch "Lebenspunkte" noch durch "Fähigkeit zur Vermeidung von Treffern" erklärbar.

Ist in dem Fall Glück. Du hast doch die 5%-Chance erwähnt.

Wenn man mit mehr als 95%iger Wahrscheinlichkeit überlebt (mit Steadfast Determination sogar 100%) ist das kein Glück, sondern der Normalfall. Und dann nehmen wir mal einen gleichstufigen Magier in gleicher körperlicher Verfassung (will heißen: gleiche CON). Der hat keine 120 Hitpoints und geht demnach mit einer deutlich größeren Wahrscheinlichkeit drauf. Warum bittesehr hat der weniger Glück?

Das ist a) hochgradig kampagnenabhängig (RAW gibt da nichts vor) und b) immer noch auf larger-than-life-Niveau.

a) Klar. Aber man wird kaum in einer Kampagne die ganze Zeit gegen Drachen kämpfen.
b) Warum?

Siehe nächster Absatz.

Aber nur ganz oberflächlich vom Look-and-Feel. Setting Sun geht zum Beispiel sehr stark in Richtung Aikido & Co., aber damit kann man keine Leute mehrere Meter weit werfen. Im Kontext von D&D hingegen ist das kein Problem; das ist auch nicht fantastischer als allein eine ganze Kompanie niederzumachen.

Das würde ich gerne einmal erleben.

Wirst Du nicht, weil es in  der Realität nicht möglich ist wen beide Seiten ähnlich bewaffnet bzw. in ähnlicher Gefechtssituation sind (will heißen: kein Bombenabwurf aufs Kasernengelände oder Minigun-Feuer in eine Exerzierformation).

Im Spiel hingegen ist es trivial. Ein normaler Soldat ist ein Warrior 1. Eine Kompanie besteht aus etwa 100 Mann; gehen wir davon aus daß die Offze unrealistischerweise nach Kompetenz und nicht nach Adel ausgewählt wurden dann sind vieleicht eine Handvoll Kämpfer (oder andere Helden-Klassen) mit jeweils einer Handvoll Stufen dabei; und vielleicht noch ein paar Truppführer und Unteroffiziere mit mehreren Warrior-Stufen bzw. einer Kämpferstufe.

Es ist überhaupt keine Frage ob ein D&D-Klopper diesen Haufen ausradieren kann; nur eine Frage der Stufe und wie schnell die Soldaten vor ihm flüchten können. Ein barbar mit Combat Reflexes und Great Cleave kann dank DR nicht einfach erschossen werden (es kommt zu wenig Schaden durch), bewegt sich schneller (nix weglaufen) und vereitelt auch Massen-Grapples.

Mag sein, aber es besteht noch ein großer Unterschied zwischen Psi-Kräften und Kampfmanövern: Psioniker sind von der taktischen Flexibilität her mit Arkanisten vergleichbar und können eine Vielzahl von Situationen angehen. Martial Adepts sind für den Nahkampf da und da gibt es eientlich nur zwei Optionen: Damage or Disable. Für beides gibt es zu jedem Gegner eine Ideallösung; so lange der Gegner also noch eine Bedrohung darstellt wirst Du diese Ideallösung spammen wenn Du es kannst.

Und diese Taktik wird jedem einzelnen Gegner individuell angepasst. Ich sehe das Problem nicht. Was ist, wenn der Adept nun keine der optimalen Lösungen vorbereitet hat? Dann steht er dumm da. Ist auch nicht wirklich lustig.

Wie ich schon sagte: Genau wie ein Magier wird ein geschickter Adept ohne genaue Kenntnis der kommenden Konflikte auf eine Standard-Vorbereitung zugreifen. Und unter den vorbereiteten Manövern gibt es immer eines, daß gerade am Besten paßt. Wenn man das spammen könntes würdes man es auch tun.

Dann vermindere mal die Wucht des Aufpralls bei terminaler Fallgeschwindigkeit. Oder das zerquetscht werden durch einen sich herabsenkenden Granitblock.

Ausweichen und nicht völlig getroffen werden.

Und immer noch mitten im Gang stehen?

Im 1. Fall ist es eben Glück. S.o.

Warum kann dann Bauer Randas vom Ackerfelde dieses Glück nicht haben? Oder ein "realistischer" Fallschirmspringer?

Falsch. Siehe Stürze und 100-TP-Kämpfer.

Entschuldige, aber wenn Du A sagst, musst Du auch B sagen.

Tue ich doch. Aber das TP-Modell nicht.

Oder mit den anderen Faktoren des nebulösen "Treffer-Wirkungs-Abmindern". Der Verlust der TP war schon immer abstrakt; es war also auch schon immer ein Logikbruch daß die Rückgewinnung konkret an Wundheilung festgemacht wurde.

Blutende Wunden sind eben nicht nach 6 Stunden Rast geheilt. Und sie können auch nicht durch eine Willensanstrengung geheilt werden.

Ich denke Ferrus Animus hat alles wichtige dazu gesagt.

D&D hat in keiner Edition eine konsistente Erklärung erlaubt.

Habe ich nicht behauptet.

Doch, denn:

Man kann ja gerne seine persönliche Erklärung nehmen und diese für sich anwenden, egal wie abstrus sie ist. Das muss dann aber auch möglich sein. Das ist bei der 4e nicht der Fall.

Die Erklärung der 4E unterscheidet sich nicht von den vorherigen. Lediglich bei der Rückgewinnung wird nicht mehr ausschließlich von Wundheilung ausgegangen sondern ebenso abstrahiert wie beim Verlust.

Bis bald;
Darastin

[Fabius Maximus]

Spoiler (Anzeigen)

Du hast Dich doch darüber beschwert, daß (Greater) Insightful Strike so gut ist. Der zusätzlich erforderliche Skill ist der Grund.

Ja, und? Wer das Ding benutzt, wird höchstwahrscheinlich ne Menge Punkte in Konzentration investieren. Das geht miteinander einher.

Ansonsten kann er das Manöver nicht effektiv genug benutzen.

Wenn Du DPA machen willst ist da nichts redundant. Du mußt dann sogar beide nehmen; ansonsten mußt Du zu oft recovern.

Was ist DPA?

Das Recovern ist kein Problem, da man dabei (als Warblade) normale Angriffe durchführen kann. Es ist ja nicht so, dass sie ohne Manöver völlig nutzlos ist.

Es ist immer besser das gewünschte Verhalten (hier: Manöver abwechseln) zu belohnen anstatt das unerwünschte Verhalten (Spamming) einfach nur zu blockieren. Das trifft hier zu, da

Code: [Auswählen]

Manöver X - Manöver Y - Manöver Z - Recover
wirkunsgvoller ist als

Code: [Auswählen]

Manöver X - Recover - Manöver X - Recover

Das ist aber nur der Fall, wenn Manöver Y und Z effektiv sind. Darauf kann man sich nicht verlassen.

Wenn man mit mehr als 95%iger Wahrscheinlichkeit überlebt (mit Steadfast Determination sogar 100%) ist das kein Glück, sondern der Normalfall. Und dann nehmen wir mal einen gleichstufigen Magier in gleicher körperlicher Verfassung (will heißen: gleiche CON). Der hat keine 120 Hitpoints und geht demnach mit einer deutlich größeren Wahrscheinlichkeit drauf. Warum bittesehr hat der weniger Glück?

Ich sehe das jetzt erst: Wie kommst Du auf eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 95%?

Es ist überhaupt keine Frage ob ein D&D-Klopper diesen Haufen ausradieren kann; nur eine Frage der Stufe und wie schnell die Soldaten vor ihm flüchten können. Ein barbar mit Combat Reflexes und Great Cleave kann dank DR nicht einfach erschossen werden (es kommt zu wenig Schaden durch), bewegt sich schneller (nix weglaufen) und vereitelt auch Massen-Grapples.

Ich wäre da nicht so voreilig. Es gibt da noch diese nette kleine Aid Another Regel. Klar, ein Barbar wird eine Menge Schaden anrichten. Aber er wird auch eine Menge Schaden nehmen, wenn die Standart-Soldaten den erfahreneren helfen anstatt den Gegner direkt anzugreifen. Außerdem gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Leute mit Langspeeren o.ä. ausgerüstet sind.

Wie ich schon sagte: Genau wie ein Magier wird ein geschickter Adept ohne genaue Kenntnis der kommenden Konflikte auf eine Standard-Vorbereitung zugreifen. Und unter den vorbereiteten Manövern gibt es immer eines, daß gerade am Besten paßt. Wenn man das spammen könntes würdes man es auch tun.

Wie gesagt, ich sehe darin kein Problem, wenn ein Adept für jeden Gegner eine eigene Taktik anwendet. Außerdem kann man das Spammen auch auf andere Weise verhindern. Z.B. durch eine Kombination von der Regeln für Combat und Psionic Focus. So stehen dem Adepten alle seine Manöver jederzeit zur Verfügung, er kann sie jedoch nicht in jeder Runde anwenden.

Und immer noch mitten im Gang stehen?

Es gibt nicht nur rechts und links, sondern auch vorne und hinten.

Ich denke Ferrus Animus hat alles wichtige dazu gesagt.

Die Erklärung der 4E unterscheidet sich nicht von den vorherigen. Lediglich bei der Rückgewinnung wird nicht mehr ausschließlich von Wundheilung ausgegangen sondern ebenso abstrahiert wie beim Verlust.

Und eben diese Abstraktion ist die Beschränkung, weil sie zu weit geht.

Ich möchte dazu nochmal die Passage zitieren, die Windjammer in einem anderen Thread von Andy Collins gepostet hat:

Q1. So when it comes to those rules, what has been done to capture the wonder and wow of D&D?

From the beginning of this design effort we have tried to catch ourselves back to what made the game fun for us at all stages – not only when we first started playing (whether that was 15 or 25 years ago) but also what keeps us coming back to the game. Ultimately D&D has a lot of iconic touch stones of shared experiences that people from all editions know. You got fighters, wizards, clerics, that get down into a dungeon to fight monsters in a dragged out fight. They wield flaming swords and cast fireballs and true wounds – those sort of elements transcend any rule set, any edition of D&D, they are what makes D&D what it is, are the identity of the game, of property, of the brand.

So we knew: those elements we had to remain true to. But what we wanted to really play around was the execution of those elements – how to bring these things to life within a rule set that keeps the rule set compelling and exciting - not just for people who’ve been playing it for 20-25 years but also to new players coming in. That means adjusting our approach to simulation, to realism, to highlighting what certain characters do better/worse than others. That meant increasing the reliance on teams – well, everybody is a specialist, that’s what you got, a party of characters, there is no one of you who can do this all by yourself. That’s something that harkens back to the earliest days of D&D and we wanted to keep that as true as it’s ever been and heighten it for the new edition.
[...]

Ich habe die wichtigen Textstellen mal hervorgehoben.

Also hatten die vorherigen Editionen definitiv eine zusammenhängend erklärbare HP-Abstraktion. Zumindestens hatten die Designer diese im Kopf, als sie das System aufgebaut haben, und wollten sie auf die 4e übertragen. Wobei sie offenbar grandios gescheitert sind.

Mir gehts hier nicht um Realismus. Mir gehts hier darum, dass meine Fantasie genauso gültig ist wie die anderer Leute. Was das 4e-System verhindert.

[Darastin]

Spoiler (Anzeigen)

Du hast Dich doch darüber beschwert, daß (Greater) Insightful Strike so gut ist. Der zusätzlich erforderliche Skill ist der Grund.

Ja, und? Wer das Ding benutzt, wird höchstwahrscheinlich ne Menge Punkte in Konzentration investieren. Das geht miteinander einher.[/quote]
Aber wer eine andere Disziplin wählt braucht den Skill nicht. Und es gibt noch genug andere attraktive Skills beim Warblade. Das allein reicht schon um der zusätzlichen Investition zusätzliche Wirkung zuzugestehen.

Wenn Du DPA machen willst ist da nichts redundant. Du mußt dann sogar beide nehmen; ansonsten mußt Du zu oft recovern.

Was ist DPA?

Damage per Attack. Was gerade bei Warblades einen sehr sinnvollen Fokus darstellt, da man mit einem vollen Angriff vergleichbare Schadenswirkung in eine Standardaktion packen kann. Dadurch ist man äußerst mobil und kann z.B. auch noch so Spielereien wie Acrobatic Backstab oder Acrobatic Strike nutzen.

Das Recovern ist kein Problem, da man dabei (als Warblade) normale Angriffe durchführen kann. Es ist ja nicht so, dass sie ohne Manöver völlig nutzlos ist.

Aber Manöver sind besser als volle Angriffe.

Es ist immer besser das gewünschte Verhalten (hier: Manöver abwechseln) zu belohnen anstatt das unerwünschte Verhalten (Spamming) einfach nur zu blockieren. Das trifft hier zu, da

Code: [Auswählen]

Manöver X - Manöver Y - Manöver Z - Recover
wirkunsgvoller ist als

Code: [Auswählen]

Manöver X - Recover - Manöver X - Recover

Das ist aber nur der Fall, wenn Manöver Y und Z effektiv sind. Darauf kann man sich nicht verlassen.

Doch, kann man sofern man den Charakter nicht als One-Trick-Pony ausgelegt hat daß außer Manöver X nichts sinnvolles kann.

Wenn man mit mehr als 95%iger Wahrscheinlichkeit überlebt (mit Steadfast Determination sogar 100%) ist das kein Glück, sondern der Normalfall. Und dann nehmen wir mal einen gleichstufigen Magier in gleicher körperlicher Verfassung (will heißen: gleiche CON). Der hat keine 120 Hitpoints und geht demnach mit einer deutlich größeren Wahrscheinlichkeit drauf. Warum bittesehr hat der weniger Glück?

Ich sehe das jetzt erst: Wie kommst Du auf eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 95%?

Weil ich die Regeln für Sturzschaden schon mal gelesen habe.

Aber für die Regelunkundigen, die über Sachen mitdiskutieren von denen sie keine Ahnung haben, nochmal die Kurzzusammenfassung:

Wir reden von einem Kerl mit 120+ Hitpoints. Ein Sturz mit terminaler Fallgeschwindigkeit macht 20W6 Schaden, also maximal 120 und kann den Kerl demzufolge nicht töten - außer durch einen Massive Damage Save, dessen DC von 15 aber auf den Stufen, wo man mit 120 TP rumrennt, meist nur noch mit einer natürlichen 1 vergeigt werden kann. Ergo überlebt man zu 95% bzw. noch etwas mehr, da die 20W6 ja theoretisch weniger als 50 Schadenspunkte liefern könnten und so gar kein Massive Damage Save fällig wird.

Es ist überhaupt keine Frage ob ein D&D-Klopper diesen Haufen ausradieren kann; nur eine Frage der Stufe und wie schnell die Soldaten vor ihm flüchten können. Ein barbar mit Combat Reflexes und Great Cleave kann dank DR nicht einfach erschossen werden (es kommt zu wenig Schaden durch), bewegt sich schneller (nix weglaufen) und vereitelt auch Massen-Grapples.

Ich wäre da nicht so voreilig. Es gibt da noch diese nette kleine Aid Another Regel. Klar, ein Barbar wird eine Menge Schaden anrichten. Aber er wird auch eine Menge Schaden nehmen, wenn die Standart-Soldaten den erfahreneren helfen anstatt den Gegner direkt anzugreifen.[/quote]
Die Erfahreneren haben 1-2 Angriffe gegen eine überlegene RK, dann sind sie tot. Probier es aus; die haben nicht die geringste Chance. Aid Another bringt da gar nichts, das klappt bei solchen Mooks sogar manchmal nicht und selbst wenn - dann hast Du halt einen garantierten Treffer. Danach stirbt der Offz.

Außerdem gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Leute mit Langspeeren o.ä. ausgerüstet sind.

Nutzt ihnen auch nichts. Sie treffen nicht, machen bei einem Glückstreffer zu wenig Schaden und sind tot, wenn der Barb sie auch nur anhustet. Und der Barb könnte auch so Gemeinheiten wie Stangenwaffen besitzen. Was mit Combat Reflexes und Great Cleave zielich böse wird.

Wie ich schon sagte: Genau wie ein Magier wird ein geschickter Adept ohne genaue Kenntnis der kommenden Konflikte auf eine Standard-Vorbereitung zugreifen. Und unter den vorbereiteten Manövern gibt es immer eines, daß gerade am Besten paßt. Wenn man das spammen könntes würdes man es auch tun.

Wie gesagt, ich sehe darin kein Problem, wenn ein Adept für jeden Gegner eine eigene Taktik anwendet. Außerdem kann man das Spammen auch auf andere Weise verhindern. Z.B. durch eine Kombination von der Regeln für Combat und Psionic Focus. So stehen dem Adepten alle seine Manöver jederzeit zur Verfügung, er kann sie jedoch nicht in jeder Runde anwenden.

Und wo ist nun der große Unterschied zwischen Refocus und Recover? Außer daß Du nach jedem Manöver refokussieren mußt und dann natürlich immer das gleiche manöver wieder einsetzt?

Und immer noch mitten im Gang stehen?

Es gibt nicht nur rechts und links, sondern auch vorne und hinten.

Ach, schonmal die Beschreibung so einer Falle gelesen? Da kommt meist die ganze Decke runter und die Charaktere, die es erwischt, werden eingeklemmt. Also eine automatische Bewegung in Sicherheit.

Ich denke Ferrus Animus hat alles wichtige dazu gesagt.

Die Erklärung der 4E unterscheidet sich nicht von den vorherigen. Lediglich bei der Rückgewinnung wird nicht mehr ausschließlich von Wundheilung ausgegangen sondern ebenso abstrahiert wie beim Verlust.

Und eben diese Abstraktion ist die Beschränkung, weil sie zu weit geht.

Ich möchte dazu nochmal die Passage zitieren, die Windjammer in einem anderen Thread von Andy Collins gepostet hat:

*snip*

Ich habe die wichtigen Textstellen mal hervorgehoben.

Abgesehen davon daß ich "true wounds" für einen Tippfehler halte und das wahrscheinlich "cure wounds" heißen soll (weil es sonst nicht viel Sinn ergibt) ist das doch nur das übliche belanglose Werbegefasel. Es gab vorher Heilung, es gibt immer noch Heilung. Funktioniert regelmechanisch anders aber in der Spielwelt steht da immer noch der Priester rum, macht seinen Hokuspokus und Wunden schließen sich. Womit wieder das alte Problem da wäre: Es werden Wunden geheilt, aber der TP-Verlust ist weder durch Wundwirkung noch durch defensives Können wirklich erklärbar. Der einzige Unterschied ist nun: man kann TP auch auf andere Art und Weise zurückgewinnen und wird damit der Tatsache gerecht, daß TP noch nie Lebenspunkte waren (was man auf der anderen Seite wiederum mit Bloodied ad absurdum führt).

Also hatten die vorherigen Editionen definitiv eine zusammenhängend erklärbare HP-Abstraktion. Zumindestens hatten die Designer diese im Kopf, als sie das System aufgebaut haben

Nein, es bezieht sich darauf was die Charaktere typischerweise tun: Monster verkloppen, Feuerbälle schleudern und die Kameraden wieder zusammenflicken. Logisch daß sie an diesen Grundlagen nicht viel ändern.

Mir gehts hier nicht um Realismus. Mir gehts hier darum, dass meine Fantasie genauso gültig ist wie die anderer Leute. Was das 4e-System verhindert.

Das scheint mir eher daran zu liegen, daß Deine Vorstellungen auf einem falschen VErständnis von Hit Points aufbauten.

Bis bald;
Darastin

[Fabius Maximus]

Spoiler (Anzeigen)

Aber wer eine andere Disziplin wählt braucht den Skill nicht. Und es gibt noch genug andere attraktive Skills beim Warblade. Das allein reicht schon um der zusätzlichen Investition zusätzliche Wirkung zuzugestehen.

Wer eine andere Disziplin wählt, wird keine Manöver nehmen, die auf einem Skill basieren, in den er nichts investiert hat.

Damage per Attack. Was gerade bei Warblades einen sehr sinnvollen Fokus darstellt, da man mit einem vollen Angriff vergleichbare Schadenswirkung in eine Standardaktion packen kann. Dadurch ist man äußerst mobil und kann z.B. auch noch so Spielereien wie Acrobatic Backstab oder Acrobatic Strike nutzen.

Aber Manöver sind besser als volle Angriffe.

Richtig. Allerdings ist man nicht unbedingt darauf angewiesen, sie die ganze Zeit benutzen zu müssen. Deshalb ist das Recovern kein Problem.

Doch, kann man sofern man den Charakter nicht als One-Trick-Pony ausgelegt hat daß außer Manöver X nichts sinnvolles kann.

Wie kannst Du Dir sicher sein, dass eine solche Situation nicht vorkommt?

Wir reden von einem Kerl mit 120+ Hitpoints. Ein Sturz mit terminaler Fallgeschwindigkeit macht 20W6 Schaden, also maximal 120 und kann den Kerl demzufolge nicht töten - außer durch einen Massive Damage Save, dessen DC von 15 aber auf den Stufen, wo man mit 120 TP rumrennt, meist nur noch mit einer natürlichen 1 vergeigt werden kann. Ergo überlebt man zu 95% bzw. noch etwas mehr, da die 20W6 ja theoretisch weniger als 50 Schadenspunkte liefern könnten und so gar kein Massive Damage Save fällig wird.

Das ist dann aber ein Schwachpunkt dieser einen Regel. Nicht unbedingt des übergeordneten Systems.

Und wo ist nun der große Unterschied zwischen Refocus und Recover? Außer daß Du nach jedem Manöver refokussieren mußt und dann natürlich immer das gleiche manöver wieder einsetzt?

Der Unterschied ist, dass man auf jede erdenkliche Entwicklung im Kampf vorbereitet ist, die durch die verfügbaren Manöver abgedeckt wird.

Ach, schonmal die Beschreibung so einer Falle gelesen? Da kommt meist die ganze Decke runter und die Charaktere, die es erwischt, werden eingeklemmt. Also eine automatische Bewegung in Sicherheit.

Oder die Fähigkeit, den großen Brocken auszuweichen, seinen Schild zu benutzen, ö.ä.

Womit wieder das alte Problem da wäre: Es werden Wunden geheilt, aber der TP-Verlust ist weder durch Wundwirkung noch durch defensives Können wirklich erklärbar.

Für mich schon. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Du kannst nicht einfach sagen, Du hast Recht, weil hier der persönliche Spielraum für Fantasie sehr viel größer ist als Du es Dir vorstellen willst. Es gibt kein Richtig oder Falsch in dieser Frage (wie Du selbst sagtest: Es handelt sich um einen Meinungsstreit, nicht um einen über Fakten), sondern vielmehr ein Möglich oder Unmöglich.

Mit der neuen Mechanik ist es mir nicht mehr möglich, meine persönliche Erklärung für HP anzuwenden. Also beschränkt sie mich. Es ist mir scheissegal, ob das neue System nun Deine Interpretation besser rüberbringt. Ich möchte ein System haben, welches zu möglichst vielen Erklärungen passt, auch zu Deiner. Dazu war das vorige besser geeignet. Nicht optimal, sicher. Aber immer noch besser als eines, das vielen Spielern Möglichkeiten wegnimmt.