Thema: 4E - Skill Challenges

[Zechi]

Endlich gibt es vertiefte Informationen über die Skill Challenges:

From the first discussions about D&D 4th Edition, we knew that we wanted a mechanical subsystem as robust as combat that could handle the other things PCs do in an adventure—namely, social encounters and challenge encounters. We didn’t want a system that reduced all the intricacies of a situation to a single die roll; we also didn’t want a system that failed to add to the fun of an adventure. What we did want, for the situations that called for it, was a system full of tension, drama, and risk… the very essence of any D&D encounter.

The Skill Challenges system leaves plenty of room for roleplaying, while providing a sound mechanical rules element that allows for die rolling and the tension of a random element. It’s a robust system that can be used for any social encounter that includes real consequences for failure, as well as for other skill challenges that don’t involve combat—from finding your way out of a mysterious jungle, to taming a savage beast, to researching an ancient spell, and more.

What follows is the opening section of the Skill Challenges chapter, a few key sidebars, and a skill challenge template right out of the Dungeon Master’s Guide.

An audience with the duke, a mysterious set of sigils in a hidden chamber, finding your way through the Forest of Neverlight—all of these present challenges that test both the characters and the people who play them. The difference between a combat challenge and a skill challenge isn’t the presence or absence of physical risk, nor the presence or absence of attack rolls and damage rolls and power use. The difference is in how the encounter treats PC actions.

Skill challenges can account for all the action in a particular encounter, or they can be used as part of a combat encounter to add variety and a sense of urgency to the proceedings.
--Bill Slavicsek
The Basics

To deal with a skill challenge, the player characters make skill checks to accumulate a number of successful skill uses before they rack up too many failures and end the encounter.

Example: The PCs seek a temple in dense jungle. Achieving six successes means they find their way. Accruing three failures before achieving the successes, however, indicates that they get themselves hopelessly lost in the wilderness.

Is This a Challenge?
It’s not a skill challenge every time you call for a skill check. When an obstacle takes only one roll to resolve, it’s not a challenge. One Diplomacy check to haggle with the merchant, one Athletics check to climb out of the pit trap, one Religion check to figure out whose sacred tome contains the parable—none of these constitutes a skill challenge.
Encounters Have Consequences

Skill challenges have consequences, positive and negative, just as combat encounters do. When the characters overcome a skill challenge, they earn the same rewards as when they slay monsters in combat—experience and perhaps treasure. The consequences of total defeat are often obvious: no XP and no treasure.

Success or failure in a skill challenge also influences the course of the adventure—the characters locate the temple and begin infiltrating it, or they get lost and must seek help. In either case, however, the adventure continues. With success, this is no problem, but don’t fall into the trap of making progress dependent on success in a skill challenge. Failure introduces complications rather than ending the adventure. If the characters get lost in the jungle, that leads to further challenges, not the end of the adventure.
Sample Skill Challenges

Use the following skill challenge templates as the basis for skill challenges you design for your adventures. The level and complexity values are suggestions only; adjust as necessary to meet the needs of your adventure.

The Negotiation
The duke sits at the head of his banquet table. Gesturing with a wine glass, he bids you to sit. “I’m told you have news from the borderlands.”

This skill challenge covers attempts to gain a favor or assistance from a local leader or other authority figure. The challenge might take only as long as a normal conversation, or it could stretch on for days as the characters perform tasks to earn the NPC’s favor.

Setup: For the NPC to provide assistance, the PCs need to convince him or her of their trustworthiness and that their cause helps the NPC in some way.

Level: Equal to the level of the party.

Complexity: 3 (requires 8 successes before 4 failures).

Primary Skills: Bluff, Diplomacy, Insight.

    Bluff (moderate DCs): You try to encourage the NPC to aid your quest using false pretenses. Characters can cooperate to aid a lead character using this skill.

    Diplomacy (moderate DCs): You entreat the NPC for aid in your quest. First success with this skill opens up the use of the History skill (the NPC mentions an event from the past that has significance to him).

    Insight (moderate DCs): You empathize with the NPC and use that knowledge to encourage assistance. First success with this skill reveals that any use of the Intimidate skill earns a failure.

    History (easy DC): You make an insightful remark about the significant event from the NPC’s past. This is available only after one character has gained a success using the Diplomacy skill, and it can be used only once in this way during the challenge.

    Intimidate: The NPC refuses to be intimidated by the PCs. Each use of this skill earns a failure.

Success: The NPC agrees to provide reasonable assistance to the characters. This could include treasure.

Failure: The characters are forced to act without the NPC’s assistance. They encounter more trouble, which may be sent by the NPC out of anger or antagonism.

[hewimeddel]

Ich bin noch nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe:
Gegen welche Werte wird gewürfelt bzw. was bedeutet "(moderate DCs)"?

Werden da willkürlich "moderate DCs" anhand der SC-Stufe angenommen oder was bedeutet das? Oder werden die "moderate DCs" anhand des Skill-Challenge-Levels bestimmt?
Hat der Verhandlungspartner somit keine eigenen entgegengesetzten Skills bzw. Werte?

Wächst da die Welt aufgrund dieser Mechanik ähnlich wie im PC-Spiel "Oblivion" mit? Das fände ich ziemlich bescheiden.

tschau
hewi

[Calivar]

Es gab dazu einen Artikel der sich so anhörte, als wenn der DC SC-levelabhängig wäre.
Das dies ziemlich dämlich ist sollte klar sein.

In dem obigen Artikel steht im Beispiel, dass die NSC das gleiche Level wie die SC haben. Das widerrum spricht dafür, dass der DC nicht vom Level der SC abhängt, sondern vom Level der Herausforderung. Das wiederum macht Sinn und wird hoffentlich auch so sein.

[Zechi]

Ich bin noch nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe:
Gegen welche Werte wird gewürfelt bzw. was bedeutet "(moderate DCs)"?

Für Stufe 1 SC scheint easy = DC 15, moderate = DC 20, hard = DC 25 zu sein, zumindest wurde das mal angedeutet.

Werden da willkürlich "moderate DCs" anhand der SC-Stufe angenommen oder was bedeutet das? Oder werden die "moderate DCs" anhand des Skill-Challenge-Levels bestimmt?

Die Skill Challenges werden vermutlich anhand der Stufe der SC bemessen und wachsen quasi mit. Das ist auch sehr sinnvoll, denn es ist ja eine "Challenge". Sprich eine "Skill Challenge" kann nur angenommen werden, wenn die Begegnung eine Herausforderung für die SC ist, anderenfalls ist es vermutlich nur normale Skill-Anwendung.

Bsp. das Knacken eines einfachen Schlosses hat vielleicht DC 20. Selbstverständlich muss dieser Wert gleich bleiben, egal ob Stufe 1 oder Stufe 30, anderenfalls wäre es albern und unlogisch. Möglicherweise ist die Holztür aber auf Stufe 1 noch eine Skill Challenge aber auf Stufe 11+ wäre es nur ein normaler Skill-Check, weil die Tür keine "Challenge" mehr ist. Sie bringt dann auch keine XP mehr. (Wobei ich bezweifle, dass so einfach Szenarien wie eine Tür eine "Skill Challenge" darstellen sollen.)

Im Prinzip ist es wie bei den Monstern. Letzlich "wachsen" die Monster auch mit der Stufe der SC an. Natürlich trifft man auch auf Stufe 10 mal auf Level 1 Goblins, aber die sind dann keine Herausforderung mehr und bringen keine XP. Spielt man den Kampf aus, dann ist er de facto schon entschieden bevor er begonnen hat und er dient eher der Glaubwürdigkeit der Welt bzw. das die SC mal zeigen können was sie können

Hat der Verhandlungspartner somit keine eigenen entgegengesetzten Skills bzw. Werte?

Aus einem anderen Artikel/Beispiel ging hervor, dass der Verhandlungspartner auch würfeln darf und mit einem Erfolg den Erfolg des SC "aufheben" kann. Ob das immer der Fall ist, dass ist aber noch nicht klar.

Ich finde die Skill Challenges eine ausgezeichnete Idee. Das ist das erste mal, dass es in D&D so etwas wie Skill-Begegnungen offiziell gibt. Insbesondere werden hier erstmals Nicht-Kampfherausforderungen mit Kampfherausforderungen gleichgesetzt, allen "die 4E ist nur ein Tabletop/Kampfspiel" Vorurteilen zum trotz. Das gab es zwar ansatzweise in vorherigen Editionen bzw. viele haben das eh so gehandhabt, aber jetzt gibt auch noch ein hoffentlich brauchbares Regelsystem und Belohnungssystem dazu. Aus meiner Sicht eine klare Aufwertung der Skills in der 4E.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Ich halte das System für interessant. Ich denke es wäre gut möglich, dass man in der 4E mit alternativen Klassen, neuen feats und powers vielleicht sogar ein "roleplaying game" realisieren könnte, welches auf dieses System aufbaut. Alles läuft über die skills und es sollte ja nun kein Problem sein mit abilities, feats und powers diese konditionell zu beeinflussen.

Vielleicht könnte man sogar meine Idee aufgreifen, ein System zu realisieren, dass jeden Charakter über zwei Klassen definiert. Einerseits die "combat class", also die Standard D&D Klasse und eine zweite, die "social class". Beide werden unabhängig voneinander mittels "social experience" für "social encounters" und "combat experience" für "combat encounters" gesteigert und geben dann ihrerseits natürlich Fähigkeiten und Möglichkeiten für die jeweilige "encounter class".

[Amurayi]

Der DC steigt in der Tat mit dem Level.

Das DMG empfiehlt einen sanften Anstieg der DCs.

Für Level 1-3 zum Beispiel sind die DCs für Ability Checks:
Low DC: 11
Medium DC: 15
High DC: 19

Bei Skill Checks ist es dann um 5 erhöht.

In einer Skill Challenge können nicht nur Skills sondern auch Abiltys Checks gewürfelt werden. Da es z.B. keinen DC fürs Tanzen oder SIngen gibt macht dann ebeneinfach eine Charsima Probe. Der DC Unterschied kompensiert das fehlende "Trained" Attribut. So lassen sich im Grunde jede Rollenspielsituation darstellen.

Aber auch Kampfproben könnte der DM zulassen (z.B. um einen Baum zu fällen).

[Darastin]

Automatisch ansteigende Skills und automatisch ansteigende DCs... is ja super

Bis bald;
Darastin

[Amurayi]

Das gilt wohlgemerkt nur für Skill Challenges. Normale DCs für Skills haben feste Werte. So kann man dann auch mit steigendem Level mit seinem Char auch glänzen.

Das Konzept einer gleichbleibenden Schwierigkeitsstufe unabhängig vom Level ist ja nicht neu. Die Saving Throws haben ja auch meistens eine 55% Chance zu gelingen. Unabhängig vom Level.

Wie Zechi schon sagte: Das ganze soll ja eine Herausforderung für die Helden sein und kein Kindergeburtstag.

[Calivar]

Ganz konkret gefragt:

Der DC einer Skill-Challenge hängt also vom Herausforderungsgrad der Situation/Stufe NSC ab?

Beispiel:

SC suchen einen versteckten Eingang in die Burg des Stadtfürsten. Hat der Lvl 1 SC den gleichen DC wie der Level 30 SC? Oder hat der Level 30 SC eden DC+15 (halbe Stufe drauf)?

[TheRaven]

Wo ist das Problem? Es ist ja nun nicht so, dass sich der DC ändert aber die Challenge nicht. Auf Stufe 10 entspricht der "easy DC" der Aktion, welche auf Stufe 5 noch "moderate" war oder so. Wer natürlich 1:1 dieselbe Challenge für die exakt selbe Situation, mit denselben Aktionen auf Stufe 5 und 15 nutzt ist ein Idiot. Sobald man akzeptiert, dass die Challenges bzw. die einzelnen Aktionen in einer Challenge keine globale Gültigkeit haben, sondern für jeden Stufenbereich eine andere Bedeutung haben ist die Sache gegessen. Ja, es ist etwas abstrakt aber nicht wirklich schwer zu verstehen.

[Amurayi]

Eine Skill Challenge ist kein Skill-Check. Wenn es nur um ein einmaliges Suchen eines Eingangs geht legt der DM einfach den DC fest. Bums aus.

Wenn es eine komplexe Skill.Challenge werden soll (mit umhören, Leute bestechen, Bluffen, Gassenwissen, an Wachen vorbeischmuggeln  etc.): Der Schwierigkeitgrad hängt vom Level der Gruppe und nicht von dem der NPCs ab.

Der DM kann die Challenge härter oder einfacher machen, in dem er mehr notwendige Erfolge ansetzt. Da ist dann die Gefahr eines Fehlschlags auch höher.

[Schwarzie]

Wenn es eine komplexe Skill.Challenge werden soll (mit umhören, Leute bestechen, Bluffen, Gassenwissen, an Wachen vorbeischmuggeln  etc.): Der Schwierigkeitgrad hängt vom Level der Gruppe und nicht von dem der NPCs ab.

Entweder raff ich es nicht oder es ist schlicht Schwachsinn.

Ich will in einer Stadt einen Händler für "exotische" Ware ausfindig machen, und zu ihm gelangen ohne gesehen werden. Insbesondere nicht von der Stadtwache.

Auf Stufe 1 DC z.B. 20 auf Stufe 10 etwas anderes? Warum? Wenn die DC´s von der Qualität der NPC´s abhingen ok, das macht Sinn, aber in obigem Beispiel wären alle Rahmenbedingungen identisch, aber dennoch relativ gesehen gleich schwer?

Brr, das neue Skillsystem hat ja schon durch dieses strre automatische Steigen bei mir einiges wieder auszuwetzen, aber falls ich das hier richtig verstanden habe wird es das wohl nicht mehr schaffen.

[Arldwulf]

Ich will in einer Stadt einen Händler für "exotische" Ware ausfindig machen, und zu ihm gelangen ohne gesehen werden. Insbesondere nicht von der Stadtwache.

Ich würde sagen für einen Stufe 1 Char sind andere Dinge exotisch als für einen Stufe 10 oder 20 Char. Der Stufe 1 Char will zu Bordak dem Hehler. Der Stufe 20 Char zu Kadrob dem Betrachter unter der Stadt. Und sich nach Bordak herumzufragen ist einfacher als letzteren zu finden, auch wenn beides für die beiden Chars ähnlich schwierige Herausforderungen sein können und ähnliche Skills betreffen können.

Und damit verändert sich auch die Herausforderung. Raven trifft das imho schon ganz gut. Der Stufe 20 Char der zum Hehler will hat es also (warscheinlich) nicht mehr so schwer wie noch am Anfang seiner Abenteurerkarriere, für ihn ist diese Herausforderung leichter geworden.

[Daeinar]

Meiner Meinung nach falsch verstanden. Es geht ja um Herausforderungen.

Man kann ja das Beispiel von der WotC Seite nehmen. In dem können die SCs das Gegenüber nichteinmal einschüchtern (festgeschrieben), was an deren Status liegen dürfte.

10 Stufen später dürfte das ohne weiteres möglich sein, evtl., wahrscheinlich sogar, würde es aber nicht einmal eine Skill Challenge sein, weil das Gegenüber aufgrund deren Status den SCs sofort helfen würde.

Selbes gilt für die Stadt. Auf Stufe 10 ist es keine Challenge, nicht gesehen zu werden, wenn sich die Rahmenbedingungen nicht ändern. Also keine Skill Challenge.

Ich finde das sehr gut. Klare Rahmenbedingungen, Erfolg und Misserfolg definiert, trotzdem relativ frei, und immer spannend.

Zudem sollten Skill challenges ja kaum ALLES abdecken, sondern nur die wirklich wichtigen Ereignisse abbilden, oder? Das gilt für Kämpfe ja auch (oder dürfte gern, wegen mir ).

Wäre doch toll. Ein Spielabend mit 1-2 spannenden Kämpfen, 1-2 spannenden Skill Challenges und ein bischen "Beiwerk" hört sich für mich super an. Und hört sich auch als SL super an, was Vorbereitung angeht.

Einziges Fragzeichen für mich: Im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung, dürfet es für die meisten Leute schwieriger sein, abzuschätzen (!), ob Diplomacy +10 vs. DC 20 einfacher ist als 8x Erfolg bevor 4x Fehlschlag gegen DC 16. Für mich jedenfalls.

[TheRaven]

Auf Stufe 1 DC z.B. 20 auf Stufe 10 etwas anderes? Warum? Wenn die DC´s von der Qualität der NPC´s abhingen ok, das macht Sinn, aber in obigem Beispiel wären alle Rahmenbedingungen identisch, aber dennoch relativ gesehen gleich schwer?

Auf Stufe 10 wäre es entweder keine "challenge" mehr oder die Ziele der challenge, sowie die Beschreibung der Teilschritte ändern sich passend. Während das Ziel auf Stufe 1 das ist was du beschreibst ist es auf Stufe 10 das Auffinden einer sehr seltenen exotischen Waffe und ohne dass jemand merkt, dass du jemals da warst.

Oder nehmen wir eine generische challenge, die ihre Gültigkeit behält. Einen NPC davon überzeugen, dass er einen Rabatt auf seine Waren gibt. Auf Stufe 1 gilt diese challenge für Rashid, den Stufe 2 commoner. Ist der PC dann irgendwann Stufe 10 und trifft wieder auf Rashid, dann gilt die challenge nicht mehr, da es ja keine Herausforderung mehr ist (ein skill check reicht) aber die challenge gilt dann für Machmut, den Stufe 10 commoner.

Im Prinzip ist es ganz einfach. Eine challenge ist immer eine Herausforderung und muss in der Beschreibung und den Zielen auch genau so definiert werden, dass es zum jeweiligen Stufenbereich passt oder aber die Hindernisse wachsen gleichsam mit.