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Autor Thema: 4th: Pro & Con  (Gelesen 20168 mal)

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Windjammer

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4th: Pro & Con
« Antwort #15 am: 07. Juni 2008, 22:17:06 »
Zitat von: "TheRaven"
Und ich stimme keinem einzigen der Negativpunkte zu bzw. sehe diese nicht als negativ an, sondern als vollkommen logisch und konsequent. Man darf sich einfach nicht der Nostalgie und Fantasie hingeben was D&D für einem selbst war, sondern muss genau schauen, was es jetzt ist.

Kannst Du mal bitte Kriterien aufstellen, die - rein fuer Dich persoenlich - ausreichen, damit man von einem Produkt sagen kann, "es ist D&D"?
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A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

TheRaven

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4th: Pro & Con
« Antwort #16 am: 07. Juni 2008, 23:00:20 »
Woher kommt D&D, wer hat es erfunden und was waren seine Ziele. Inwiefern lassen sich diese Ideen und Visionen heute in der vierten Edition erkennen? Was für ein Typ von Rollenspiel war und ist D&D? Worum geht es wirklich?

Und hier noch ein kleiner Denkanstoss. "In der Schweiz sieht beinahe alles komplett gleich aus wie in Deutschland." Nun bewerte diese Aussage unter zwei Fokusierungspunkten:

A: Wir vergleichen hier westeuropäische Länder untereinander.
B: Wir vergleichen hier alle Länder der Welt miteinander.

Bin ich mal gespannt ob du verstehst worauf ich hinaus will.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Daeinar

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4th: Pro & Con
« Antwort #17 am: 07. Juni 2008, 23:20:01 »
Zitat von: "Windjammer"
Ich weiss, dass die Kontrastierung dieser Ansaetze ein schwammiges Kriterium aufwirft - was sind denn die Inhalte, die D&D angeblich zu D&D machen? - aber mir geht es erst einmal darum, herauszufinden, ob Du in Deinen Aussagen einfach nur den zweiten Ansatz verfolgst. Weil dann waeren fuer mich weitere Diskussionen mit Dir zu diesem Thema hinfaellig.[/spoiler]


Ja, beliebtes Thema. :D



Meiner Meinung gäbe es also auch noch Möglichkeit 3: D&D ist in der 4E mehr D&D denn je, und AD&D sowie D&D 3.X entsprachen in der Verfolgung eines stellenweise simulationistischen Ansatzes nie so sehr dem ursprünglichen D&D Gedanken.

Das ist übrigens abgekoppelt von meiner ganz persönlichen Meinung, in der D&D 4E mir jetzt nach ein paar Tagen Konsum bezogen auf das Thema "Rollenspiel" dann doch ein wenig zu abstrakt ist.

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Daeinar
-Have fun, and know the rules before you try to fix them.

TheRaven

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4th: Pro & Con
« Antwort #18 am: 08. Juni 2008, 00:23:56 »
Zitat von: "Daeinar"
Ja, beliebtes Thema. :D
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,17690.0.html&postdays=0&postorder=asc&&start=0

So bis Seite drei eine sehr interessante Diskussion.
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- Friedrich

Windjammer

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4th: Pro & Con
« Antwort #19 am: 08. Juni 2008, 00:37:08 »
Zitat von: "TheRaven"
So bis Seite drei eine sehr interessante Diskussion.

Ja, und so aufschlussreiche Aussagen wie "Ich habe kein D&D gespielt, ich habe Rollenspiel betrieben."

Zitat von: "TheRaven"
Bin ich mal gespannt ob du verstehst worauf ich hinaus will.

Nein. Bin mal gespannt, ob Du verstehst, worauf ich hinaus wollte. Tip: Hide-Text.

Dass Daeinar an Ansatz 1 'glaubt', oder sich daran versucht, ist das eine. Ich moechte wissen, woran ich bei Dir bin.
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TheRaven

  • Mitglied
4th: Pro & Con
« Antwort #20 am: 08. Juni 2008, 00:42:24 »
Lies die erste Seite oder die ersten drei des verlinkten Themas. Dort steht schon alles und ausführlich genug.
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- Friedrich

Windjammer

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4th: Pro & Con
« Antwort #21 am: 08. Juni 2008, 00:58:31 »
Ok, Raven ist raus. Daeinar, was haelst Du hiervon , insbesondere den verlinkten "Gygaxian Building Blocks"?

Die Grundthese besteht aus 3 Teilen.
1. OD&D gab uns diese Building Blocks. Diese haben auf dermassen verschiedene Arten ineinandergegriffen, dass eine Vielzahl an Spielstilen moeglich war. Das Spiel hat nie vorgegeben, wie diese Dinge untereinander funktionieren. Das war dem jeweiligen DM ueberlassen. OD&D = Aera, wo jeder noch sein eigenes D&D gespielt hat, aber der gemeinsame Nenner da war. Naemlich die Building Blocks.
2. D&D 3.0 verfeinert die Building Blocks, laesst aber nach wie vor deren freies, flexibles, variables Ineinandergreifen zu. Wiederum: ein Spiel, dass viele Spielarten zulaesst.
3. 4E programmiert diese Building Blocks, immer nach Schema F ineinanderzugreifen. Wodurch nicht nur der Anwendungsbereich sondern auch der Inhalt der Building Blocks beschnitten ist. Es gibt nur mehr einen Spielstil, es sei denn, man bringt die ganze Mechnik zum Stillstand und sagt: "Auszeit! Uebergangsszene! Jetzt folgt regelloses Rollenspiel!" Weil: fuer diese "Uebergangszeit", sprich die Zeit zwischen jenen Spielabschnitten, auf die die Mechanik ausschliesslich zugeschnitten wurde - nennen wir sie mal "Encounters" - nun, fuer diese "Zwischenzeiten" wurden eben die Building Blocks nicht feingeschliffen. Deshalb: ein Mix zwischen zwei unterschiedlichen Spiele, einmal Heroquest und dann Risus, die aber nie ineinander greifen weil sie nicht laenger ueber gemeinsame "Building Blocks" verfuegen.
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TheRaven

  • Mitglied
4th: Pro & Con
« Antwort #22 am: 08. Juni 2008, 03:26:56 »
Da Daeinar so ziemlich haargenau derselben Meinung ist wie ich, bist du entweder ein Idiot oder schlicht zu faul zum Lesen. Aber ich komme deiner "Aufforderung" gerne nach und will dich nicht weiter mit Logik und Einsicht belästigen.
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- Friedrich

Windjammer

  • Mitglied
4th: Pro & Con
« Antwort #23 am: 08. Juni 2008, 04:41:49 »
Zitat von: "TheRaven"
Da Daeinar so ziemlich haargenau derselben Meinung ist wie ich, bist du entweder ein Idiot oder schlicht zu faul zum Lesen. Aber ich komme deiner "Aufforderung" gerne nach und will dich nicht weiter mit Logik und Einsicht belästigen.

Wenn Du schon unfaehig bist, auf eine einfache Frage eine direkte Antwort zu geben, dann brauchst Du Dich nicht auch noch dermassen plump einmischen, wenn ich Daeinar eine direkte Frage stelle. Du benimmst Dich ja schon wie Zechi. "Nein, ich glaube was Daeinar uns sagen will ist [...ergaenze irgendeine Beleidigung in Richtung anderer]." Was Daeinar uns sagen will, kann er uns selber sagen, also lass diese Albernheiten.

@Daeinar
Den von Dir verlinkten Thread schaetzte ich damals enorm, und darauf habe ich wiederholt hingewiesen (nicht hier). Aber mich interessiert Deine Meinung jetzt, da die 4E Buecher da sind. Und wie ich oben sehe, hat sich dadurch ja etwas veraendert. Und genau das wuerde mich interessieren.
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DU#1229

  • Gast
4th: Pro & Con
« Antwort #24 am: 08. Juni 2008, 09:49:48 »
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Mamol

  • Mitglied
4th: Pro & Con
« Antwort #25 am: 08. Juni 2008, 12:07:58 »
*Popcornauspack*

Ochje, warum immer dieses gegenseitige Köpfe einhauen?

Daeinar

  • Mitglied
4th: Pro & Con
« Antwort #26 am: 08. Juni 2008, 12:22:41 »
TheRaven hat schon recht, ich bin im Prinzip seiner Meinung. Und Du hast auch Recht, denn die hat sich auch verändert.

1. Zum einen glaube ich immer noch, dass es ein paar Grundannahmen gibt, die für D&D in jeder Edition mehr oder weniger wahr sind.

2. Die 4E erfüllt einige der Grundannahmen sehr gut, andere gar nicht. Folgende werden auch von der 4E erfüllt:

Zitat
- D&D ist ein relativ abstraktes Spiel, keine sonderlich realistische Simulation.
- Kämpfen kommt eine wichtige Rolle zu.
- Es geht nicht primär um die ausgiebige Simulation von real anmutenden Welten (wie bspw. im "Lied von Eis und Feuer"), sondern um das Erzählen kurzweiliger, fantastischer Geschichten.
- Denkwürdige Erinnerungen werden eher durch spektakuläre Einzelerlebnisse bzw. das bestehen bekannter Herausforderungen (Orcus, Die Tarraske, RttToEE) erzeugt.
- Der Meta-Ebene (Charaktererschaffung, Würfelergebnisse) kommt eine große Bedeutung zu.
- Erfolgserlebnisse basieren stark auch auf solchen Meta-Ereignissen, bspw. Stufenaufstieg.
- Magie spielt eine wichtige Rolle und hat enormen Einfluss auf das Spiel.


3. Das allesvereinende Merkmal von D&D erfüllt die 4E aber meiner Meinung nach nicht mehr sonderlich gut:
Zitat

- Das Regelwerk bietet aufgrund der großen Verbreitung eine enorme Spielerbasis, Optionsvielfalt und die Möglichkeit, unterschiedlichste Stimmungen zu erleben.


Wieso denke ich das? Nun, unter AD&D Regeln und auc in der 3.XE kann man theorietisch mit den unterschiedlichsten Spielertypen zusammen ein gutes Ergebnis bekommen. So erlebt, jahrelang. Das liegt meiner Meinung nach rein daran, dass das System nicht besonders restriktiv ist. Dafür ist es eben auch an ein paar Stellen komplex und evtl. nicht ganz rund.

Aber das ist ja das, was the Raven sagt: Irgendwo in der Mitte treffen sich Komplexität, Handhabbarkeit etc. D&D ist für mich immer die Mitte gewesen. Ich will hier jetzt aber auch nicht ausladend theoretisch über Rollenspiele reden. Für micht steht fest, das D&D 4E nicht mehr die Mitte ist.

Deswegen ist es kein schlechtes System, aber es entfernt sich halt von einem Basiskonsens, den man ja vorher unter der: "Du spielst auch D&D?" Prämisse als gegeben ansehen konnte. Das bedeutet evtl. ja auch, dass das Publikum kleiner wird. Vielleicht auch größer, aber ich glaube, das ist Bullshit. Die wirklichen "Gamer" sind eh alle bei WoW gelandet weil das all die (Meta)gamesaspekte viel besser abdeckt.

Das ist ja auch das Spannende an der letzten Diskussion gewesen. Wenn wir mal davon ausgehen, dass einige User hier auf der "Gamer" Seite sind und einige auf der "Simulationist" Seite und dann noch ein paar vor allen Dingen "Rollen" spielen wollen, dann boten die OGL/D20 Regeln für all diese einen akzeptablen Rahmen.
-Have fun, and know the rules before you try to fix them.

Ferrus Animus

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4th: Pro & Con
« Antwort #27 am: 08. Juni 2008, 12:53:25 »
Zitat von: "Daeinar"

Deswegen ist es kein schlechtes System, aber es entfernt sich halt von einem Basiskonsens, den man ja vorher unter der: "Du spielst auch D&D?" Prämisse als gegeben ansehen konnte.


I call Bullshit....

Das ist Blödsinn. Auch wenn es deine persönliche Erfahrung ist, ist es nicht allgemein gültig.
Die "D&D"-Prämisse bei mir in der Umgebung umfasst AD&D, 3.0 und 3.5 jeweils mit stark unterschiedlichen Spilstilen und oftmals keiner Kenntnis der Entwicklungen die seitdem passiert sind, bzw dem Missfallen dieser.

Wenn du anführst, dass es eine gleiche Grundprämisse gibt, stimmt das nur bedingt.
Und zwar erlauben bisherige Regeln das Zusammenspiel unterschiedlicher Vorlieben, aber auch 4E stellt dem keine Steine in den Weg.

Es gibt jetzt zwar eine Varianz mehr bezüglich des zugrundeliegenden Regelsystems, aber für jemanden der sowieso nach "Spielst du auch D&D" immer auch fragen musste "Welche Edition?" ändert sich daran nichts.

Daeinar

  • Mitglied
4th: Pro & Con
« Antwort #28 am: 08. Juni 2008, 13:19:19 »
Zitat
Auch wenn es deine persönliche Erfahrung ist, ist es nicht allgemein gültig.


Ein Glück, dass ich das nicht geschrieben habe. Oder hätte ich noch öfter "meiner Meinung nach", oder "für mich" schreiben müssen. Muss dann wohl mein Fehler sein.

Zitat
Die "D&D"-Prämisse bei mir in der Umgebung umfasst AD&D, 3.0 und 3.5 jeweils mit stark unterschiedlichen Spilstilen und oftmals keiner Kenntnis der Entwicklungen die seitdem passiert sind, bzw dem Missfallen dieser.


Exakt. So kenne ich das auch.

Zitat
Wenn du anführst, dass es eine gleiche Grundprämisse gibt, stimmt das nur bedingt.Und zwar erlauben bisherige Regeln das Zusammenspiel unterschiedlicher Vorlieben,


Ja, aber die Prämisse ist doch genau die, dass D&D eben Leute mit unterschiedlichen Vorlieben zusammenbrigen kann / konnte.

Zitat
aber auch 4E stellt dem keine Steine in den Weg.


Was zu beweisen wäre. Ist ja auch nur eine These, die ich verfolge. Ich habe ja auch schon an anderer Stelle mal gschrieben, dass ich glaube, dass die 4E viele junge Leute an den Spieltisch holen wird und dass in den Büchern auch erstaunlich viel* über Rollenspiel steht.

*relativ zur 3E

Zitat
Es gibt jetzt zwar eine Varianz mehr bezüglich des zugrundeliegenden Regelsystems, aber für jemanden der sowieso nach "Spielst du auch D&D" immer auch fragen musste "Welche Edition?" ändert sich daran nichts.


Na gut, das mag für dich ja so sein, aber tatsächlich ist der Unterschied zwischen 3E und 4E eben gravierender als zwischen AD&D 2nd und 3E. Man muss nur mal probieren, einen sich ähnlich "anfühlenden" Charakter zu erschaffen.

Muss man sich bspw. für einen Lv.1 Wizard einfach nur mal die Powers und Rituals ansehen. Sage ich auch nicht, weil ich das zwingend schlecht finde. Aber es ist halt einfach anders.
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4th: Pro & Con
« Antwort #29 am: 08. Juni 2008, 14:28:40 »
Pro:

- Sehr viel schnellers Spielen möglich
- Gegner können gezielt ihrer Rolle zugeteilt werden
- Scheinbar gutes Balance
- Ausgeglichene Opitionen für alle Klassen
- Kampfstärke muss nicht auf Kosten der außerkampf Fähigkeiten gehen

Contra:

- Völlig unersichtliche Wertebestimmung bei Monstern
- Kein echtes Powerfealing mehr auf den sehr hohen Stufen
- Alles wirkt etwas sehr linear






Gibt noch mehr Sachen, aber das wären so die ersten die mir einfallen.
Die D&D Regeln müssen nicht realistisch sein, aber eine gute Spielbarkeit und ein Mindestmaß an Logik sind mir schon wichtig.

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