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Autor Thema: 3E Zauber vs. 4E Powers  (Gelesen 14543 mal)

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Gerthrac

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #15 am: 30. Juni 2008, 20:08:16 »
@Wormy:

Man muss wohl Kompromisse eingehen, was den Powercreep angeht. Es stört mich schon, aber ich sehe, dass es notwendig ist. Wenn es die Grundklassen attraktiver macht, ist es gut! Besonders begrüße ich die Level 20 Fähigkeiten.

Speziell im Vergleich Fighter vs Dervish. (Der ist banned bei uns. Der Dervish. Aber der Incantatrix auch.)

Ich finde die 3.5 Grundklassen teilweise sogar en par mit den Pathfinderbaseclasses. Alles aus dem Tome of Battle kann da locker mithalten. PHB2 denke ich auch. Die completes schwächeln schon eher, aber die schneiden auch gegen die 3.5 Base nicht so überragend ab.

Im August sehen wir, wie es sich verhält, da startet unsere neue Kampagne. Playtest wird kommen und sich Story Hour nennen^^.

Lord of Grim

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #16 am: 30. Juni 2008, 20:29:10 »
Für Gehtrac

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I'm sick of all this indecision
You're messing with my mind
This ain't no false facade And this ain't no freak disguise

Gerthrac

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #17 am: 30. Juni 2008, 21:26:16 »
OT@LoG
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Ariadne

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #18 am: 30. Juni 2008, 21:49:47 »
So, nach den ganzen Off-Topic Posts hab ich das Thema mal gesplitted...
Epische Herausforderung 2005: Mittendrin statt nur dabei!

Playing 4E? Fix the Pixies first!

Wormys_Queue

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #19 am: 30. Juni 2008, 21:59:24 »
Zitat von: "Gerthrac"
Ich finde die 3.5 Grundklassen teilweise sogar en par mit den Pathfinderbaseclasses. Alles aus dem Tome of Battle kann da locker mithalten. PHB2 denke ich auch. Die completes schwächeln schon eher, aber die schneiden auch gegen die 3.5 Base nicht so überragend ab.


Auf den Paizoboards gibt es den ein oder anderen Thread, die sich mit der Frage etwaiger Konversionsnotwendigkeiten anderer Grundklassen beschäftigen.

Wens interessiert (der Grundtenor gibt Gerthrac recht):

Duskblades and Scouts in Pathfinder?

Player handbook II conversions
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Siran

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #20 am: 30. Juni 2008, 22:31:01 »
Junge, Junge.
Mich interessiert die müßige Diskussion um die vierte Edition eigentlich überhaupt nicht, aber was Lord of Grim für einen Schwachfug über die 3.5E-Magier ablässt, geht so gar nicht.

Am Auffälligsten der Kommentar:

Zitat
Wie gesagt, das Gold hat er locker übrig da er auf einige Sachen die andere Spieler brauchen verzichten kann. Und die XP Kosten fallen nicht wirklich ins Gewicht.


Hast du eigentlich schon mal einen Wizard gespielt?
Scheint mir nocht so, sonst wüsstest du, dass ein Magier sehr viele Investitionen tätigen muss.
- Schon mal einen Zauber gekauft UND ins Zauberbuch kopiert? (check PHB)
- Attributsbooster?
- Defenseitems?
- Genereller: die übliche Ausrüstung eines Magiers der Stufe X ?

Das Beispiel mit dem Charm vs Paladin ist auch göttlich.
Mal eine Sekunde überlegt, wie hoch der Will Save DC eines Grad-1-Zaubers gegen einen Paladin mit Divine Grace und moderatem Weisheitswert ist?

Scry and Fry ist auch nicht so einfach, es gibt genügend Counter und Präventivmöglichkeiten gegen so ein Vorgehen.

Was Wish und Contact Other Plane hier nun zu suchen haben, wirst auch nur Du wissen.
Commune und Wizard? Häh?

Wand of Fly? Jo, schonmal nachgerechnet (probates CL für eine längeren Fly eingerechnet)

Lord of Grim

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #21 am: 30. Juni 2008, 22:41:18 »
Zitat
Hast du eigentlich schon mal einen Wizard gespielt?
Scheint mir nocht so, sonst wüsstest du, dass ein Magier sehr viele Investitionen tätigen muss.
- Schon mal einen Zauber gekauft UND ins Zauberbuch kopiert? (check PHB)
- Attributsbooster?
- Defenseitems?
- Genereller: die übliche Ausrüstung eines Magiers der Stufe X ?



Zauber kaufen? Schmeißt du die Spellbooks von gegerischen Magier etwas weg?

Generelle Ausrüstung eines Magiers? Meinst du damit etwas Staffs unde Wands?

Zitat
Das Beispiel mit dem Charm vs Paladin ist auch göttlich.
Mal eine Sekunde überlegt, wie hoch der Will Save DC eines Grad-1-Zaubers gegen einen Paladin mit Divine Grace und moderatem Weisheitswert ist?


Du solltest lieber erstmal richtig lesen bevor du dich über meine Beispiele herablässt. Der Charm Person ging gegen den Baron und nicht gegen den Paladin.

Zitat
Scry and Fry ist auch nicht so einfach, es gibt genügend Counter und Präventivmöglichkeiten gegen so ein Vorgehen.


Scry und ähnlicher Schmodder lassen sich künstlich beschneiden. Ist toll wenn der DM sich was aus den Fingern saugen muss um seinen Plot zu retten. Ganz toll.

Zitat
Was Wish und Contact Other Plane hier nun zu suchen haben, wirst auch nur Du wissen.
Commune und Wizard? Häh?


Commune ist reingerutscht ist eigentlich ein Cleric Spell, ändert aber nichts daran das eine weitere Instantlösung ist.

Zitat
Wand of Fly? Jo, schonmal nachgerechnet (probates CL für eine längeren Fly eingerechnet)


Dann nehme ich Overland Flight oder Mass Flight, alles kein Problem.
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Sol

  • Globaler Moderator
3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #22 am: 30. Juni 2008, 22:53:22 »
Zitat von: "Ariadne"
So, nach den ganzen Off-Topic Posts hab ich das Thema mal gesplitted...


Na ja ich fand die Spammerei von Amurayi ehrlich gesagt auch etwas dreist, die letztlich Auslöser für eine größere OoC-Diskussion war. Und da regt man sich tatsächlich über manche Kritiker der 4th Edition auf teilweise...

Aber immerhin ist wenigstens das Offtopic verschoben worden aus dem anderen Thread.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

TheRaven

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #23 am: 30. Juni 2008, 23:03:43 »
Zitat von: "Lich"
"Fliegen" ist einfach eine Sache, die als Erstes von einer magischen Kultur erschaffen werden würde. Noch eher als Feuerbälle etc.

Ja, nur wie denkst du sieht eine Kultur, deren Architektur, Kriegshandwerk, Sozialhintergrund, Lebensalltag, Feldbestellung, Warentransportsystem, Reisegewohnheit usw. aus, wenn das so wäre? Wie die bisher bekannten D&D Welten? Mit absoluter Sicherheit nicht. Und genau dieser Mist stört. Wenn schon Magie an jeder Ecke, dann muss die Welt auch glaubwürdig damit umgehen. Und da sich sowas nicht verkaufen würde, bleibt das alles entweder unglaubwürdig oder aber die Spielercharaktere sind etwas ganz besonderes und nur sie verfügen über diese Möglichkeiten. Alles andere ist schwachsinnig. Mit der 3E und auch der 4E eine glaubwürdige und erfolgreiche Welt zu schaffen sehe ich als eine unüberwindbare Herausforderung an. Ausser eben mit der billigen Ausrede, dass die Spielercharaktere 5 unter 1'000'000'000 sind.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

xaifos

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #24 am: 01. Juli 2008, 00:19:43 »
Zitat von: "Lord of Grim"
Zauber kaufen? Schmeißt du die Spellbooks von gegerischen Magier etwas weg?


1. Sind Zauberbücher normalerweise  gesichert
2. Spieler benutzen Feuer in irgendeiner Form? Feuerball, Flammenschwert? Ups, Zauberbuch verbrannt
3. Kann man Zauber nur aus einem geborgten Zauberbuch wirken, wenn man den Zauber kenn, was bedeutet, daß Kosten für das Übertragen in das eigene Spellbook nicht entfallen (Grad mal 100GM sind vorallem auf niedrigen Stufen doch nicht zu verachten)
4. Nutzt man als SL Sorcerer
.

Zitat
Generelle Ausrüstung eines Magiers? Meinst du damit etwas Staffs unde Wands?

Ähm, Int + Dex Attributssteigerung? Rüstungsbonus Deflection/Dodge/Natural? Über den magier der mit RK 18 rumläuft, freuen sich Power-Attack NPC-Gegner und Schurken besonders ... Ach ja ich vergaß ... das böse fly wird einfach mit einem Bannpfeil runtergeschossen. Tja, solche Dinger solls echt geben ;)

Zitat
Du solltest lieber erstmal richtig lesen bevor du dich über meine Beispiele herablässt. Der Charm Person ging gegen den Baron und nicht gegen den Paladin.

Und der Baron ist Stufe 1 Commoner, hat keine magischen Gegenstände und keinen Hofmagier? Komische Welt.

Zitat
Scry und ähnlicher Schmodder lassen sich künstlich beschneiden. Ist toll wenn der DM sich was aus den Fingern saugen muss um seinen Plot zu retten. Ganz toll.

Ich glab ich hab Scry bisher ... ähm, nie benutzt. Die 1000 GM für den Spiegel auszugeben und vorallem das Ding immer mitzuschleppen war für mich immer zu viel des guten.

Im übrogen gibt es einen ganz einfachen Trick, einen Magier in den Selbstmord zu treiben. Klau ihm das Zauberbuch. Ups, schon kann der Magier gar nix mehr ;)

Ich kann verstehen, wenn man als SL voher nie selbst einen Magier gespielt hat, mag man arge Probleme mit der Zauberei haben. Als Spieler hat man aber nach einer gewissen Zeit die Schwachpunkte der eigenen Klasse erkenn. Würde ich meistern und es darauf anlegen, einem Magier das Leben schwer zu machen, der würde nach 3 Sessions die Klasse wechseln und das ganz ohne, daß ich mir da irgendwie was zurecht biegen müsste :P

Lord of Grim

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #25 am: 01. Juli 2008, 00:52:50 »
Zitat
1. Sind Zauberbücher normalerweise gesichert
2. Spieler benutzen Feuer in irgendeiner Form? Feuerball, Flammenschwert? Ups, Zauberbuch verbrannt
3. Kann man Zauber nur aus einem geborgten Zauberbuch wirken, wenn man den Zauber kenn, was bedeutet, daß Kosten für das Übertragen in das eigene Spellbook nicht entfallen (Grad mal 100GM sind vorallem auf niedrigen Stufen doch nicht zu verachten)
4. Nutzt man als SL Sorcerer


Alle deine Punkte fallen leider in die Kategorie Spielleiterwilkür. Aber netter Versuch  :P

Zitat
Ähm, Int + Dex Attributssteigerung? Rüstungsbonus Deflection/Dodge/Natural? Über den magier der mit RK 18 rumläuft, freuen sich Power-Attack NPC-Gegner und Schurken besonders ... Ach ja ich vergaß ... das böse fly wird einfach mit einem Bannpfeil runtergeschossen. Tja, solche Dinger solls echt geben Wink


Du meinst wenn der Schurke nach ein paar SoD noch steht? Wie wärs mit Repulsion, Mirror Image, Shield, Inivisibility, Ethereal Jaunt, Stoneskin. Dazu fliege ich natürlich auch noch. Ich armer Magier  :wink:  Bin ja sooooooo wehrlos  :P

Zitat
Und der Baron ist Stufe 1 Commoner, hat keine magischen Gegenstände und keinen Hofmagier? Komische Welt.


Wie bereits gesagt, es ist ein eher ungünstiges Beispiel. Trotzdem ersetzt Charm Person, Dominate und all der andere Rotz aus der Kategorie ohne jegliche Probleme meist gutes Rollenspiel.

Zitat
Ich glab ich hab Scry bisher ... ähm, nie benutzt. Die 1000 GM für den Spiegel auszugeben und vorallem das Ding immer mitzuschleppen war für mich immer zu viel des guten.


Achwas, Bag og Holding und das Ding behindert nicht weiter. Außerdem braucht der Baron das Ding ja nicht mehr nachdem ich Ihm mit Dominate dazu gebracht habe mir all seinen Besitzt zu geben  :wink:

Zitat
Im übrogen gibt es einen ganz einfachen Trick, einen Magier in den Selbstmord zu treiben. Klau ihm das Zauberbuch. Ups, schon kann der Magier gar nix mehr Wink


Immer diese Spielleiterwillkür, sowas würde ich niiiiiiiiiiiiiiemal machen
 :twisted:

Zitat
Ich kann verstehen, wenn man als SL voher nie selbst einen Magier gespielt hat, mag man arge Probleme mit der Zauberei haben. Als Spieler hat man aber nach einer gewissen Zeit die Schwachpunkte der eigenen Klasse erkenn. Würde ich meistern und es darauf anlegen, einem Magier das Leben schwer zu machen, der würde nach 3 Sessions die Klasse wechseln und das ganz ohne, daß ich mir da irgendwie was zurecht biegen müsste Razz


Ich bin mir ziemlich sicher das du das kannst, trotzdem hast du mir noch kein Beispiel genannt das nich auf Spielleiterwilkür rausläuft  :wink:

Ein durchaus probantes Mittel aber ich setze sowas lieber nur in seltenen Fällen ein. Ich hatte übrigens mehr als Spieler mit Magiern (und allen anderen Spellcaster) Probleme als in meiner Rolle als DM. Von daher bin ich da ein gebranntes Kind.
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boxter

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #26 am: 01. Juli 2008, 05:27:43 »
Ich muss Grim hier rechtgeben. Er hat bisher ja nur Situationen außerhalb von Kämpfen dargestellt. Im Kampf sind Magier allerdings mindestens genauso stark.
Grease, Glitterdust, Save or Die, alles was Battlefield Control gibt, Polymorph etc.
Ein Magier kann jede Situation trivialisieren und alle anderen Charaktere nutzlos machen. Wer braucht Ränge in Hide wenn er unsichtbar ist? Warum sollte man sich durch das langwierige Dungeon kämpfen wenn man den BigBoss scryen und sich dann zu ihm teleportieren kann? Man kämpft gegen ein Tier? Ray of Stupidity macht mindestens 2 Int-Schaden, genug um jedes Tier sofort ins Koma zu werfen
In den höheren Leveln wird es fast schon lächerlich. Mit Wall of Stone und Stone Shape eine Kugel aus Stein machen, Shapechange in einen körperlosen Untoten und hineingehen. Unverbundbarkeit ist doch was schönes! Um seine Gegner aber auch besiegen zu können holt man mit Gate vorher einen Celestial Great Wyrm Dragon und lässt den die Gegner zerfetzen.
Man muss nicht mal all diese Zauber preparen, es gibt da diese tolle Klasse die jeden Zauber aus einem Spell Pool holen kann (Mage of the Arcane Order) und ansonsten stellt man einfach Scrolls her. Scrolls kosten quasi kaum etwas und wenn man geschickt damit umgeht kann man durch die XP Kosten sogar einen Vorteil ziehen (kurz vorm LevelUp Schriftrollen machen und dann mehr XP als die anderen kassieren)
Ich empfehle jedem der die Macht von Magiern anzweifelt einfach mal diese Threads zu lesen
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=18500
http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=956548

Siran

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #27 am: 01. Juli 2008, 08:29:33 »
Die Stärke eines Magus steht und fällt mit der Vorbereitung.
Hat er die falschen Zauber vorbereitet oder nicht mehr genügend Zauber übrig oder ist keine Zeit, die Zauber schnell genug hochzufahren (ein Hinterhalt ist ganz mundan, nur als Bsp), dann ist der Magier die ärmste Sau der Gruppe.
Schon mal die täglichen Spellslots gefüllt? Sooo viel ist da nicht mehr übrig, als dass man sich auf alles vorbereiten könnte.

- Wand ov Overland FLight / Mass Fly?
Du weisst aber schon, dass Wands nur Zauber bis zum 4. Grade speichern können, nicht wahr?
Und davon abgesehen: wird es dadurch billiger?
Rechne selbst mal: Mindest-CL x Zaubergrad x 750 = Basispreis.
Viel Spaß mit den "billigen" Items.

- Viele buffs? Target Dispel Magic, wo ist das Problem?
Oder den Magier aus dem Rennen nehmen (Grapple, Haltezauber, Paralyse usw)

. Wenn du als SL ständig Zauberbücher rumliegen lässt, ist das eigentlich dein Fehler. Das hat nichts mit Willkür zu tun. Ein intelligenter Magier wird sein Buch entweder gut versteckt oder mit starken Zaubern gesichert haben.
Es sollte (!) darauf hinauslaufen, dass der Magier eine gute Portion seiner Zauber erst kaufen (Kosten: Siehe DMG) und dann studieren muss (Kosten: siehe DMG).
Natürlich findet man später dann auch mal ein Zauberbuch, das ist dann auch eine echte Belohnung bzw ein echt wertvoller Fund für den betroffenen Gruppenmagier.

- Scry ist natürlich ein herausgepicket Problem, sicherlich. Das spricht aber nicht für/gegen die Klasse. Scry können auch Druiden und Kleriker, die Druiden brauchen nichtmal den teuren Fokus. Das hat also nichts mit der Klasse des Magiers an sich zu tun.
In einer stark magisch geprägten Welt gehe ich übrigens durchaus davon aus, dass ein respektabler Baron Sicherungsmaßnahmen gegen Eindrinflinge trifft (Wardzauber, Forbiddance, Anticipate Teleportation, Illusionen, um keinen exakten Zielpunkt für den Teleport zu erlauben, aber auch mundane Mittel).
Und wer sich als Baron verzaubern lässt, ist selbst schuld.
Wer als Magier dies ohne Vorsicht ausübt (Geste weglassen, Spruchkomponente weglassen), fliegt schnell auf. Ende.

Lange Rede, guter Sinn:
natürlich ist der Magier eine der stärkeren Grundklassen. Und?
Kennt man sich damit aus, erkennt man die balancierenden Faktoren, wenn halt auch erst etwas später, so wie bei dir (so hoffe ich es zumindest).

Wormys_Queue

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3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #28 am: 01. Juli 2008, 08:48:33 »
Zitat von: "boxter"
Ein Magier kann jede Situation trivialisieren und alle anderen Charaktere nutzlos machen.


Nur dass der Magier das natürlich nur dann kann, wenn er vorher schon genau weiß, welche Zauber er dazu braucht. Der schöne Invisibilityzauber ist Slotverschwendung, wenn an besagtem Tag keine Situation auftaucht, in der er den Zauber nutzbringend anwenden kann. Und das gilt für eigentlich jeden anderen Zauber analog.

Der SL muss nur zwei Grundregeln einhalten, um das Problem zu entschärfen: Zum einen dafür zu sorgen, dass der Magier seine Ressourcen nicht einfach so verblasen kann (die Welt hält nicht einfach an, nur weil der Wizard alle fünf Minuten 8 h Rast einlegt), und zum anderen die Herausforderungen vielfältig genug gestalten, dass der Spieler des Wizard sich nicht drauf einstellen kann. Natürlich kann und will ich den Zauberer gar nicht daran hindern, jeden Tag Fly zu memorieren. Aber wenn ich dafür sorge, dass er den Zauber jeden Tag nutzbringend einsetzen kann, mach ich als SL was falsch. Hier für Abwechslung zu sorgen, hat mit Spielleiterwillkür gar nichts zu tun.

Das wird nichts an der potentiellen Überlegenheit des Wizards auf hohen Stufen ändern, aber das wird zum einen dadurch wettgemacht, dass er auf niedrigen Stufen oft genug die Looserkarte zieht, wenn die anderen nicht auf ihn aufpassen, und zum anderen ist es  zumindest diskutabel, ob das nicht sogar wünschenswert ist (absolute Balance ist für die Erschaffung einer glaubwürdigen Welt mindestens so schädlich wie die vom Raben angesprochenen Probleme).

Kleine Anmerkung noch zum Schluß:

ray of stupidity: steht im Spell Compendium und gehört damit nicht automatisch zum Standardrepertoire eines Magiers.

Gate-Zauber: Die potentiellen Probleme sind bekannt und sind so was von leicht zu lösen, dass man dafür bestimmt keine neue Edition braucht. Sollte man natürlich zugegebenermaßen idealerweise klarmachen, bevor das Problem am Spieltisch entstehen kann
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

TheRaven

  • Mitglied
3E Zauber vs. 4E Powers
« Antwort #29 am: 01. Juli 2008, 09:55:10 »
Zitat von: "Wormys_Queue"
Nur dass der Magier das natürlich nur dann kann, wenn er vorher schon genau weiß, welche Zauber er dazu braucht.

Oder sich einfach 15 Minuten Zeit nimmt. Ein Zauberer, der keine Slots frei hält ist ein Idiot.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

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