Thema: Flurry-Verzauberung für Waffe

[Zechi]

 Ich bräuchte mal eine Einschätzung einer Fähigkeit von den weisen Mitgliedern des Forums

Zunächst mal zum Hintergrund meiner Frage. In meiner Adventure Path Grupp spielt einer der Spieler einen Mondelfen Mönch (Horace) vom Orden der Sonnenseelen (Lathander). Seit Beginn seiner Karriere schleppt er ein meisterhaftes Langschwert herum welches ein Erbstück darstellt. Da sein Charakter einen anderen Weg gegangen ist als die Familie erwartet hat (Mönch statt Krieger) ist diese Waffe die einzige Erinnerung an seine Familie und an das was er eigentlich werden sollte.

Der SC hat die Waffe auch ab und an benutzt gerade in den niedrigen Stufe. Jetzt ist der Charakter Stufe 8 und schon seid einiger Zeit benutzt er das Schwert nicht mehr und dient eigentlich nur zum Hintergrund.

Da bin ich neulich über das Feat Ancestral Relic aus dem Book of Exalted Deeds gestolpert. Dieses ermöglicht selbst einem Nicht-Zauberwirker in einem Erbstück magische Kräfte zu wecken. Natürlich kostet dies auch Ressourcen in Form von Zeit und Gold. Auf Stufe 8 kann man z.B. Kräfte Sprich Verzauberungen in Höhe von 13.500 GM in einer Waffe erwecken, sprich z.B. eine +2 Waffe aus dem Langschwer machen.

Dieses Feat würde daher gut zur Storyline des SCs passen und auch der Spieler wäre mit dem Feat zufrieden, wenn es ihm eine brauchbare Waffe verschaffen kann.

Hier liegt das Problem. Das Langschwert selbst wenn der SC es verzaubert wird ihm als Mönch wenig bringen, da er es nicht im Flurry of Blows verwenden kann.

Ich überlege daher eine Verzauberung zuzulassen die es erlaubt die entsprechende Waffe im Flurry zu benutzen.

Was haltet ihr davon? Ist eine solche Verzauberung zu stark? Was sollte ihr Äquivalent sein (ich schwanke bisher zwischen +1 und +2)?

Anregungen sind erwünscht

Gruß Zechi

PS. Mir ist bewußt das es eine PK gibt die dies zuläßt aber diese kommt nich tin Frage (die PK ist im UE-Supplement).

PPS. Falls es die Waffenverzauberung bereits gibt bitte mir auch bescheid sagen oder auch falls es eine andere Möglichkeit gibt über Feats oder ähnliches.

[Seelenquell]

 Ich denke, ab einer gewissen Erfahrungsstufe kann man das als +1 Verzauberung durchgehen lassen. Der unbewaffnete Schaden des Mönchs ist dann eh schon höher und das Langschwert ist nicht mit Waffenfinesse benutzbar (falls das euer Horace so wie viele Mönche hat).
Ein bisschen bedenklich wirds erst, wenn er Improved Critical (Langschwert) nehmen sollte, denn wenn die vielen Flurry-Angriffe, die der Mönch irgendwann mal hat, mit 17-20/x2 gemacht werden, ist das sicher nicht ganz im Sinne des (Flurry-)Erfinders.
Ich schätze aber, da es schön zur Hintergrundgeschichte passt und man ein Talent dafür nehmen muss, kann man es in der Kampagne durchgehen lassen.

Gruß
Seelenquell

[Kilamar]

 Das sollte man vieleicht an das Speed Enchantment anlehnen. Flurry hat zwar den Nachteil das man einen Abzug auf alle Angriffe bekommt, der wird aber auf hohen Stufen aber nicht so ins Gewicht fallen.

Unter 3.0 würde ich sagen +2
unter 3.5 (da kann man wohl mehrere Extraangriffe durch Flurry machen) wäre +3/+4 besser.

Auf seiner jetzigen Stufe ist das natürlich nicht so toll, aber man muß sich immer vor Augen halten was das in Zukunft für einen Effekt hat.

Kilamar

[Gottesanbeterin]

 

Da bin ich neulich über das Feat Ancestral Relic aus dem Book of Exalted Deeds gestolpert. Dieses ermöglicht selbst einem Nicht-Zauberwirker in einem Erbstück magische Kräfte zu wecken. Natürlich kostet dies auch Ressourcen in Form von Zeit und Gold. Auf Stufe 8 kann man z.B. Kräfte Sprich Verzauberungen in Höhe von 13.500 GM in einer Waffe erwecken, sprich z.B. eine +2 Waffe aus dem Langschwer machen.

Klingt ähnlich wie die "Ancestral Daisho" des Samurai aus den Oriental Adventures. Scheint im Prinzip die gleiche Sache zu sein, nur daß es bei OE auf den Samurai beschränkt ist.
Ich persönliche finde die Idee sehr nett, denn so kann ein Charakter mit seinen Erbstücken beginnen und diese über die ganze Kampagne weiter verwenden.

Hier liegt das Problem. Das Langschwert selbst wenn der SC es verzaubert wird ihm als Mönch wenig bringen, da er es nicht im Flurry of Blows verwenden kann.

Ich überlege daher eine Verzauberung zuzulassen die es erlaubt die entsprechende Waffe im Flurry zu benutzen.

Was haltet ihr davon? Ist eine solche Verzauberung zu stark? Was sollte ihr Äquivalent sein (ich schwanke bisher zwischen +1 und +2)?

Also ich persönlich finde, ein Langschwert passt nicht zu einem Mönch. Selbst wenn er eflischer Herkunft ist, so ist er ja eigentlich ein Meister des unbewaffneten Kampfes. Nichts umsonst ist die Waffenliste des Mönchs ja auf nur einige wenige (und deutlich schwächere als ein Langschwert) asiatypische Waffentypen eingeschränkt, mit denen er auch seinen Flurry anwenden kann.
Wenn man es aber dennoch macht und es über eine Verzauberung regelt, muss man aufpassen das der Mönch dadurch nicht ein besserer Schwertkämpfer als Martial Art Kämpfer wird.

Variante +1 Verzauberung: "Flurry" Langschwert +1, kostet also soviel wie ein normales Langschwert +2.
Macht 1D8+1, also im Durchschnitt 5,5 Schaden. Dazu kommt noch der Stärkemod. Hier wird wie bei den 'natürlichen' Flurry Waffen der einfache Stärkemodifikator genommen, selbst wenn des Mönch es 2-händig führt.
Wenn der Mönch Stufe 7 oder niedriger ist, kommt er mit Langschwert deutlich besser weg. Allerdings ist es ja nun die Frage, ob man auf den niedrigen Stufen die knapp 8.5k Ocken aufbringen kann, um sich das zu leisten.
Ab Stufe 8 bis Stufe 11 macht der Mönch 1W10 Schaden, also im Schnitt ebenfalls 5,5. Ist genau so gut wie das Langschwert, allerdings hat dieses a.) die Möglichkeit einer weiteren Verzauberung b.) einen besseren kritischen Treffer (19-20) sowie c.) durch den magischen +1 Bonus einen besseren Angriffswert. Auch hier ist das Schwert noch klar vorzuziehen.
Der Verhältnis egalisiert sich erst so langsam ab Stufe 12, wo der Mönch mit 2D6 im Schnitt 7 Schadenspunkte macht. Nochmal zum Vergleich, Langschwert nur 5,5 allerdings besserer Angriffswert und kritischer Treffer. Allerdings kann man auf dieser Stufe schon von einer +3 Verzauberung ausgehen. Wenn man sein Schwert nun z.B. "Flaming" hinzufügt, dann ist man mit dem Flaming "Flurry" Langschwert +1 schon bei durchschnittlichen 9 Schadenspunkten, inklusive der anderen Vorteile. Oder man nimmt "Ki Focus" und kann dann auch noch die anderen Mönchsfertigkeiten mit dem Schwert benutzen.

Fazit: Bis Stufe 15 wäre das Langschwert einfach nur deutlich besser als der unbewaffnete Kampf des Mönches. Zwar muss man erstmal das Geld dafür haben, aber der Mönch hat ja im Normalfall weder Kosten für Waffen oder Rüstungen und ist von daher meist nicht schlecht bestellt.
--> "Flurry of blows" als +1 Verzauberung ist meiner Meinung nach 'broken'.

Ich würde also stark zur +2 Verzauberung raten, gerade weil das Ding ja eigentlich so absolut unüblich ist für einen Mönch. Eine Alternative über Feats oder ähnliches fällt mir auch nicht ein, im Oriental Adventures (welches ja ein paar zusätzliche Dinge für Mönche enthält) habe ich auch nüx gefunden.
Vielleicht könnte er das Schwert ja einschmelzen lassen und daraus eine andere Waffen schmieden lassen, wie z.B. ein "Burrerfly-Sword" aus dem OE. Das macht nur nen D6 und kann von einem Mönch benutzt werden. Aber wahrscheinlich würde seine elfische Seele daran zerbrechen sein geliebtes Familienstück einzuschmelzen.    

[Devil.X]

 @ Gottesanbeterin

Naja dein vergleich hinkt ein bischen, denn der Mönch könnte ja das Geld was er in die Waffe steckt, auch für ausrüstung ausgeben, welche seinen unbewaffneten Angriff verbessern. Insofern dürfe es wohl etwas besser für die Faust als fürs Schwert ausehen, zumal der Monch ja noch ein rares Feat ausgeben muss.

[Niedertracht]

 

[Gottesanbeterin]

@ Gottesanbeterin

Naja dein vergleich hinkt ein bischen, denn der Mönch könnte ja das Geld was er in die Waffe steckt, auch für ausrüstung ausgeben, welche seinen unbewaffneten Angriff verbessern. Insofern dürfe es wohl etwas besser für die Faust als fürs Schwert ausehen, zumal der Monch ja noch ein rares Feat ausgeben muss.

Für das Langschwert selber braucht ein elfischer Mönch kein Feat.
Das "Ancestral Relic" Feat darf man bei der Betrachtung nicht mitzählen. Es ist in diesem Fall nur "Mittel zum Zweck" um an die Flurry Verzauberung zu kommen, diese könnte ja auch ganz normal in einem magischen Gegenstand eingebaut sein.

Es ist sicherlich richtig, daß der Mönch das Geld auch wo anders ausgeben könnte. Aber eine solche "Flurry" Verzauberung kippt ja schon beinahe das Charakterprinzip des Mönches bzw. vermischt es mit dem eines Kämpfers. Gerade weil ein Langschwert eben eine mönchsuntypische Waffe ist, sollte es nicht für läppische +1 mit seinem "Flurry of Blows" benutzbar sein.
Irgendwo würde ich mir als Kämpfer dann veräppelt vorkommen, wenn der Mönch auf einmal besser mit dem Langschwert umgeht als der Kämpfer. Man sollte Flurry nicht unterschätzen, ein Stufe20 Kämpfer hat nen BAB von 20/15/10/5 und ein Mönch Stufe20 hat mit Flurry 15/15/15/10/5. Das ist ein ganzer Angriff mehr, was den BAB des Mönches dann insgesamt um +10 besser macht als den des Kämpfers.

Deshalb würde ich nur "Flurry" als +2 herausrücken, wenn denn überhaupt.
Meiner Meinung ist diese "Flurry" Geschichte allerdings recht unnötig, denn der elfische Mönch hat ja auch so ne mittlere BAB Entwicklung, dazu die möglichen Verzauberungen auf sein Schwert und er kann es schon als Alternative benutzen.  

[-=Loki=-]

 Im Complete Monk oder steht so ein ähnliches Charakterkonzept glaub ich, vielleicht kannst du da ja dran kommen um einen Blick reinzuwerfen.


Das wäre zumindestens eventuell eine Alternative.
Das Problem mit der Verzauberung ist, dass sie besser werden würde, je höherstufig der Charakter wird, also ist das Abstimmen ein relativ großes Problem. Wenn sie zu teuer ist, dann kann man sie erst ganz spät nutzen, wenn sie zu billig ist, dann wird sie später "zu gut".

[DarkAttic]

 @ Gottesanbeterin

also, wenn ich mir z.b. "Crouching Tiger & Hidden Dragon" anschaue, würde ich nicht unbedingt sagen, dass ein langschwert nicht zum monk passt, ganz im gegenteil...

und das "Ancestral Relic" feat würde ich auf jeden fall zu der eingeschränkten (von der anzahl her) feat wahl des monks zählen, was so viel heißt wie:
der monk wird niemals besser mit dem umgang eines langschwertes sein als ein vergleichbarer reiner fighter, denn der letztere verfügt beim besten willen über eine weitaus größere palette an (in diesem fall) langschwert-orientierten feats. evtl. wird der monk mit seiner extra attacke ein klein wenig mehr schaden machen, aber die schönen special effects des fighters sind diejenigen, die im endeffekt den kampf ausmachen werden und nicht dieses knapp 10 hp mehr schaden.

[Gottesanbeterin]

 

@ Gottesanbeterin

also, wenn ich mir z.b. "Crouching Tiger & Hidden Dragon" anschaue, würde ich nicht unbedingt sagen, dass ein langschwert nicht zum monk passt, ganz im gegenteil...
 

Ich weiß jetzt nicht genau, was der Film "Crouching Tiger & Hidden Dragon" mit unserem Mönch zu tun haben soll. Die dort vorkommenden Personen repräsentieren nicht die Art von Mönchen über die wir hier sprechen, bzw. eigentlich gar keine Mönche.
Der Hauptcharakter Li Mu Bai stellt z.B. den klassischen chinesischen "Wu Xia" dar, eine Art mysthischer Krieger mit besonderen Kräften. Jemand der seinen Charakter in diese Richtung entwickeln möchte sollte sich einmal die PrC "Blade Dancer" aus dem Oriental Adventures anschauen, oder eventuell auch den "Kensai". Vor allem der "Blade Dancer" kommt den Figuren aus "Crouching Tiger & Hidden Dragon" schon verdammt nah.
Der D&D Mönch wurde klar an Vorbildern wie den Shaolin Mönchen konstruiert. Wenn jemand mehr natürliche "Flurry" Waffen für seinen Mönch haben möchte, dann kann ich ebenfalls das Oriental Adventures empfehlen, denn dort wurde die Liste erweitert. Doch auch diese zusätzlichen Waffen sind nur klassische (Shaolin-)Mönchswaffen und keine Langschwerter. Das kann ich ganz gut beurteilen, ich mir die Shaolin Mönche, die vor einigen Jahren eine Tour durch Europa gemacht haben, schon einmal selber anschaut habe und auch recht interessiert an deren Waffen war.

Von daher halte ich die Aussage, daß ein Langschwert für Mönche das Charakterkonzept schon zum wackeln bringt, für durchaus berechtigt. Wie ich schon sagte, ist es ja nicht so daß ein elfischer Mönch kein Langschwert benutzen kann. Ein jeder Mönch hat seinen normalen BAB, der zwar nicht so gut ist wie der des Kämpfers, auch auch nicht unbedingt schlecht. Damit kann er also auch prima mit dem Langschwert umgehen, welches mit einigen guten Verzauberungen sicherlich eine echte Alternative zu seinen waffenlosen Kampfkünsten darstellt.
Wer beides kombinieren will, die schnellen Angriffe des Mönchs zusammen mit einer untypischen Waffe, der sollte mMn auf jeden Fall einen Preis dafür zahlen müssen. Deswegen empfehle ich +2, aber da eine solche "Flurry" Verzauberung eh eine Hausregel ist, kann das ja jeder machen wie er mag. Zechi hat halt um Meinungen gefragt, und meine steht in dem Bezug fest.      
Edit: Rechtschreibung...

[Kilamar]

also, wenn ich mir z.b. "Crouching Tiger & Hidden Dragon" anschaue, würde ich nicht unbedingt sagen, dass ein langschwert nicht zum monk passt, ganz im gegenteil...

 

a) Filme und D&D vertragen sich nicht

b) keiner der Hauptcharaktere war Mönch

c) es gibt keine D&D Klasse um solche Charaktere nachzubilden, das geht nur über Kombinationen und/oder neue Klassen

Kilamar

[Devil.X]

 Hmm ich wusste ich hätte meinen Beitrag um ein " in diesen fall " editieren sollen

Naja ich denke ne +2 Verzauberung ist für denn Flurry angebracht, allerdings möchte ich denn Mönch sehen, welcher auf Stufe 20 immer noch auf das Schwert zurückgreifen würde, anstatt mit der Faust zu schlagen ( flurry hin oder her ), ich meine 1d8 oder 2d10?

Zumal mann ja auch nicht vergessen darf das viele der Spezialangriffe des Mönches mit dem Schwert nicht funzen.

[Zechi]

 So, erstmal danke für die bisherigen Beiträge.

Wie gesagt, ob ein Langschwert zu einem Mönch passt oder nicht ist für den Charakter bereits entschieden Als Mond Elf kann er damit umgehen, also warum sollte er es nicht tun?

Entscheidend für mich ist vor allem, ob man die Flurry Weapon Longsword zulassen sollten oder nicht.

Generell scheint hier ja keine allgemeine Ablehnung demgegenüber zu bestehen.

Die zweite Frage ist halt was für eine Verzauberung es sein sollte. Gottesanbeterin hat hier ja eine gute Analyse gefliefert allerdings denke ich das du nicht berücksichtigt hast, was die Kosten für die Waffe sind. Das Problem ist das die Waffe eine +2 Verzauberung ist, sind die Kosten schon recht hoch.

Zum einen das Feat das man dafür ausgeben muß, zum anderen ist ein Flurry Longsword+1 erst für 18.000 GM zu kriegen. Das ist viel Gold, wofür man z.B. fast einen Monk's Belt (der den Schaden des Monks um ein oder zwei Kategorien erhöht und einen AC Bonus gibt) und ein Amulett of Mighty Fist+1 kriegt oder halt eine Mönchwaffe+3 die Flurry of Blows erlaubt.

Auch der Schadensvergleich ist nicht unbedingt richtig, denn theoretisch könnte man ja auch die Flurry-Verzauberung auf ein Greatsword packen welches deutlich mehr Schaden macht.

Daher bin ich immer noch am zweifeln ob eine +1 oder eine +2 Verzauberung angebracht ist. Ich denke wenn ich es als eine allgemeine allen Zugänglich Verzauberung zulasse, dann wäre +2 wohl angebracht. Ich könnte natürlich daraus auch eine spezielle Verzauberung machen die nur für dieses Erbstück (so das praktisch die Waffe sich dem Besitzer anpasst und mit dessen Kampfstil funktioniert).

Ich denke ich muß nochmal darüber nachdenken.

Gruß Zechi

 

[Berandor]

 Mach eine +1-Verzauberung draus. Passt zur Story, freut den Spieler, ist nicht zu übertrieben gut - was willst du den da noch bestrafen?

 

[Blackthorne]

 Sehe ich exakt genau so wie Berandor.