Thema: Necromancer Games lehnt GSL doch ab.

[Arldwulf]

@Troll: Wie, du warst bei Wiki, hast nach Objektivität gesucht und es geschafft zu übersehen wo ich meine Definition von oben geklaut hab? ^^

[Tobias]

In erster Linie die Begriffsabgrenzung. Objektivität bedeutet ja nicht "Frei von eigener Meinung"

... sondern "vom Beobachter unabhängige Wahrheit". Was glaubst Du eigentlich übrigens, warum das eine "Objektivität" heißt und das andere "Subjektivität".
(Im Lexikon steht im Übrigen als Definition von "objektiv": Sachlich, unabhängig von Meinungen. Soviel zum Schulischen.)

EDIT: Ein richtiges Lexikon natürlich. Von Bertelsmann.

[Troll]

@Troll: Wie, du warst bei Wiki, hast nach Objektivität gesucht und es geschafft zu übersehen wo ich meine Definition von oben geklaut hab? ^^

Gesehen habe ich das schon, aber ich wollte nicht so deutlich sagen, daß Du den Unterschied zwischen Wortbedeutung und Wortherkunft offenbar nicht kennst.

 

[Tobias]

Ich denke aber, Ardwulfs Ansatz ist falsch. Objektivität ist in einer Rezension oder einer Kritik (=Bewertung) tatsächlich nicht erreichbar. Das Problem ist nur, dass Objektivität nicht der geforderte Standard sein sollte bzw. dass Subjektivität nicht schlecht ist. Tatsächlich ist der Mantel der Objektivität problematisch.

So isset.

[Arldwulf]

Warum die Sachen Objektiv und Subjektiv heissen? Kommt von obiacere und subiectum. Bringt uns aber nicht so richtig weiter, denn diese beiden Begriffe haben erst einmal keinen Bezug zu Meinung oder Nicht-Meinung. 

Ok, Spass beiseite. Wenn ihr euch die anderen Definitionen genauer anschauen würdet wäre auch durchaus klar dass die weder dem obenstehendem aus Wiki widersprechen noch meinen Beispielen. Denn die vom aussagendem unabhängige Aussage ist...schlicht nicht mehr unabhängig wenn sie bekannte Details weglässt um einen anderen Kontext und eine andere Aussage zu suggerieren. Genau darum ging es aber in den Beispielen.

Und letztlich geht es immer nur darum: Wie genau komme ich zu dieser unabhängigen Aussage welche nicht durch die eigenen Meinung ihr Urteil bildet? In dem ich alle Argumente wertungsfrei betrachte, sowohl meine eigenen wie auch die von anderen.

Nur Fakten zusammenhanglos zu einer suggestiven Aussage zusammenzupacken hat mit Objektivität nichts zu tun. Auchdann nicht wenn diese Einzeln "wahr" sind.

Gesehen habe ich das schon, aber ich wollte nicht so deutlich sagen, daß Du den Unterschied zwischen Wortbedeutung und Wortherkunft offenbar nicht kennst.

Hey, es schadet nie zu wissen was Fremdworte so eigentlich bedeuten bevor man sie verwendet. 

In dem Fall gibt es ja sogar deutsche Worte die eine ähnliche Wortherkunft haben. Standpunkt und Gegenüberstellung. Wenn ich sage: "Unsere Laienversuche zum Thema Wortbedeutung machen mir Spass" ist das ein Standpunkt. Füge ich hinzu: "Aber bestimmt nicht allen, drum lasst uns mal lieber zum Thema zurückkommen" dann stelle ich zwei Argumente gegenüber.

[Deus Figendi]

(...) Denn die vom aussagendem unabhängige Aussage ist...schlicht nicht mehr unabhängig wenn sie bekannte Details weglässt um einen anderen Kontext und eine andere Aussage zu suggerieren.

Erm blöde Frage, aber: Warum?
Nur weil der Rezepteur (?) zu dohv ist die Suggestion zu durchschauen? Die Aussage ist ein Fakt und somit ist die Aussage imho objektiv. Fehlende Zusatzinformationen mögen mehr Informationen suggerrieren als da stehen ("doppelt so viele Seiten" =!= "doppelt so viel Inhalt"), aber das ist eben ein Problem dessen, der es fehl- bzw. über-interprettiert. Letztlich werden nämlich immer Zusatzinformationen fehlen, egal wie detailiert man arbeitet, "(...) hat doppelt so viele Seiten wie sein Vorgänger, auch der Inhalt (wordcount) hat sich nahezu verdoppelt, allerdings sind die Sätze aufgeblasen mit Füllwörtern, so dass die reine Informationsmenge gleich zu bleiben scheint, andererseits erleichtern die neuen Illustrationen das Verständnis ungemein."
Und noch mehr fehlende Informationen, von welcher Qualität sind die Illustrationen und warum/wie sind sie hilfreich zum Verständnis (bzw. helfen sie mir auch oder nur dem Autor?). Die Kette wird man endlos weiter führen können, alles was darin Fakten sind ist imho auch objektiv.

Ansonsten gehe ich aber mit Arldwulf und Berdanor konform, ich bin die ewige zumeist geheuchelte Objektivität satt. Ich mag es inzwischen viel lieber, wenn ich gefärbte Informationen erhalte aber weiß "wie" oder "in welche Richtung" sie gefärbt sind. Subjektivität bedeutet ja nicht, dass man die Empfänger anlügt, nein man muss schon ehrlich bleiben, aber man darf durchaus Dinge gewichten oder ggf. weglassen etc. Hier obliegt es wieder dem Konsumenten sich weiteren Quellen zuzuwenden und diese ebenfalls gefärbte Information gegen zu gewichten. Wenn ich BILD lese weiß ich doch wie ich's nehmen muss, wenn ich TAZ lese auch.

Objektivität ist sicher keine Illusion, aber Objektivität schließt eine Bewertung meiner Meinung nach aus. Wenn etwas (be/ge)wertet wird ist es nicht mehr objektiv.

@Lich: Ich muss mal überlegen, hier die Textformen die mir ad hoc so einfallen, die ich in Deutsch erlernte (Rezensionen sind nicht dabei)

Spoiler (Anzeigen)

Vorgangsbeschreibung (Klasse 4)
Nacherzählung (Klasse 3+6)
Geschichten am Beispiel Krimis/Thriller (Klasse 8/9)
Argumentation (Klasse 9/10)
Textanalyse am Beispiel Dramen 11
Textinterprettation an Dramen und Gedichten 11/12

Sonst wüsste ich nichts aus dem Stehgreif, was ich an Textformen erlernt hätte, obwohl es sicher noch welche gab. Aber den Begriff "Rezension" habe ich in der Schule nichteinmal gekannt.

[Arldwulf]

(...) Denn die vom aussagendem unabhängige Aussage ist...schlicht nicht mehr unabhängig wenn sie bekannte Details weglässt um einen anderen Kontext und eine andere Aussage zu suggerieren.

Erm blöde Frage, aber: Warum?
Nur weil der Rezepteur (?) zu dohv ist die Suggestion zu durchschauen?

Ich denke es hat wenig damit zu tun ob man die Suggestion oder besser Intention dahinter durchschaut, denn es hängt ja nicht davon ab wie gut der erweckte Anschein durchschaut wird ob die Aussage suggestiv ist oder nicht. Wenn ich etwas benutze um meine subjektive Meinung zu verbreiten dann ist vollkommen egal ob du das merkst, genauso wie egal ist ob ich dafür nachweisbare Fakten als Argumente nehme.

Solange ich nur auf meine Meinung eingehe bleibt es dennoch subjektiv. Objektiv wird es erst wenn ich meine Argumente anderen gegenüberstelle. Und nicht selbst entscheide welche besser sind.

Objektivität ist sicher keine Illusion, aber Objektivität schließt eine Bewertung meiner Meinung nach aus. Wenn etwas (be/ge)wertet wird ist es nicht mehr objektiv.

Das dürfte der der springende Punkt sein. Ich habe es ja auch oben schon erwähnt: Objektivität entsteht durch die wertungsfreie Gegenüberstellung der verschiedenen Argumente. Damit kann sich jeder selbst eine Bewertung bilden. "Die Karte auf Seite 12 ist schön farbig und detailliert, aber manchen wird sie zu bunt und unübersichtlich vorkommen" geht halt auf zwei Seiten ein - die Gegenüberstellung der Befürworter, und der Kritiker. Und die Kunst ist es sich in beide hineinzuversetzen (und klappt ganz sicher nicht immer, aber das ist ja noch kein Grund es nicht zu versuchen)

Wenn man nur versucht die Dinge zu nennen zu denen es keine zwei Meinungen geben kann hat man eine leere Rezension. Aber ganz sicher keine Objektive.

[Tobias]

Warum die Sachen Objektiv und Subjektiv heissen? Kommt von obiacere und subiectum.

Also wenn, dann bitte richtig.

Ok, Spass beiseite. Wenn ihr euch die anderen Definitionen genauer anschauen würdet wäre auch durchaus klar dass die weder dem obenstehendem aus Wiki widersprechen noch meinen Beispielen.

Öh...

Objektivität bedeutet ja nicht "Frei von eigener Meinung"

Sachlich, unabhängig von Meinungen.

Hey, es schadet nie zu wissen was Fremdworte so eigentlich bedeuten bevor man sie verwendet.

Ganz im Gegenteil. Das schadet dann, wenn es mittlerweile eine Bedeutungsverschiebung gegeben hat.

In dem Fall gibt es ja sogar deutsche Worte die eine ähnliche Wortherkunft haben. Standpunkt und Gegenüberstellung. Wenn ich sage: "Unsere Laienversuche zum Thema Wortbedeutung machen mir Spass" ist das ein Standpunkt. Füge ich hinzu: "Aber bestimmt nicht allen, drum lasst uns mal lieber zum Thema zurückkommen" dann stelle ich zwei Argumente gegenüber.

Schön. Hat nur mit objektiv und subjektiv nichts zu tun.

Hier ein bißchen Objektives: Du bist der einzige Mensch, der mir bekannt ist, der unter "objektiv" etwas grundlegend anderes als versteht als "sachlich, frei von Meinungen" und unter subjektiv etwas anderes als "von Meinungen geprägt".
Und subjektives: Es steht Dir frei, einen Tisch als Ente zu bezeichnen, aber es hilft bei der Verständigung nicht weiter, insbesondere, weil Ariadne und Zechi den Begriff "objektiv" auch nicht in Deinem Sinne verwenden.

[Arldwulf]

@Tobias: Ich habs oben doch schon erwähnt. Ich sehe objektiv ganz sicher als "unabhängig von Meinungen" an.

Ich habe nur erklärt wie diese Unabhängigkeit entsteht. Nicht durch weglassen der Meinungen, sondern indem man keine Wertungen aufgrund dieser abgibt, und keine Meinung über eine andere stellt. Unabhängig von etwas zu sein bedeutet nicht es nicht zu enthalten oder unerwähnt zu lassen.

Darum geht es nunmal: Um die Frage wie man objektiv sein kann. Und ich weiss nicht ob es da so klug ist Zechi als Kronzeugen aufzurufen. Der ist schliesslich durchaus dir gegenüber darauf eingegangen wie wichtig eine Gegenüberstellung der Argumente ist, und hat betont das genau dies in den Rezensionen gemacht wird.

Obs da einen Bedeutungswechsel gab? Natürlich...wenn man sich die lateinischen Wortherkünfte von Fremdwörtern ansieht ist man bei vielen Sachen überrascht, und der Begriff wird ja in verschiedensten Themen verwendet. Aber Objektivität ist dennoch auch in der von dir genannten Definition eine Beschreibungs und Diskussionsmerkmal. Und als solches hat es durchaus mehr mit Argumenten als mit Seitenzahlen zu tun. Und noch immer ist Gegenüberstellung ein Mittel um zu Objektivität zu kommen.

[Tobias]

@Tobias: Ich habs oben doch schon erwähnt. Ich sehe objektiv ganz sicher als "unabhängig von Meinungen" an.

Du hast am Anfang das Gegenteil geschrieben. Objektiv:

Objektivität bedeutet ja nicht "Frei von eigener Meinung"

Objektiv bedeutet aber sehr wohl "frei von eigener Meinung". Der Satz "Meiner Meinung nach ist das blöd, aber..." hat nichts mit Objektivität zu tun, nur weil da ein "aber" steht.
Über anderer Leute Meinung kann man objektiv berichten, auch wenn sie subjektiv ist.

[Wormys_Queue]

Objektiv bedeutet aber sehr wohl "frei von eigener Meinung".

Ihr redet da von zwei paar verschiedenen Schuhen.

Ich kann einen Sachverhalt objektiv darstellen, also "frei von meiner eigenen Meinung".
Ich kann einen Sachverhalt objektiv darstellen, also "unabhängig von meiner eigenen Meinung".

DIese Sätze sind beide wahr, aber mitnichten äquivalent.

Und für den Leser wertvoller sind Rezensionen der zweiten Bauart, da Rezis, die der ersten Bauart folgen, bei konsequenter Anwendung zu belanglosem Gebrabbel führen.

[Lich]

Und für den Leser wertvoller sind Rezensionen der zweiten Bauart, da Rezis, die der ersten Bauart folgen, bei konsequenter Anwendung zu belanglosem Gebrabbel führen.

Es macht hier wenig Sinn, über den Begriff "Objektivität" zu diskutieren. Es gibt sicher unterschiedliche Stilrichtungen für Rezensionen, abhängig vom jeweiligen Fachbereich oder vom Spezialgebiet.

Fakt ist allerdings, dass sich im Internet mittlerweile eine furchtbare Subkultur etabliert hat, was das Schreiben von Rezis angeht (extremes Negativbeispiel sind ein Großteil der Amazon Rezensionen).

Man erfährt dort mehr über die eigene Meinung des Rezensenten als über das Produkt. Eine gute Rezension ist fast vollständig frei von eigener Meinung, da gibt es auch nicht viel zu diskutieren.

Alles andere mag für das niedere Volk geschrieben sein, die über keine Fähigkeiten zur Reflektion oder Meinungsbildung verfügen.

[Wormys_Queue]

Eine gute Rezension ist fast vollständig frei von eigener Meinung, da gibt es auch nicht viel zu diskutieren.

Eben nicht. Eine gute Rezi beurteilt unabhängig von der eigenen Meinung, ohne diese zu verheimlichen. Alles andere ist Heuchelei. Was Du schildest, ist allerdings genau das andere Extrem, nämlich der Verzicht auf jede Trennung von eigener Meinung und objektiver (im Sinne von : von eigener Meinung unabhängiger) Beurteilung.