Thema: [3.5] Drow Priestress of Lolth PrC - zu mächtig - unbalanced?

[Tie_Key]

Wenn man diese PrC mal mit den PrCs im Complete Divine vergleicht finde ich an dieser PrC eigentlich zu mächtig. Aber es stimmt natürlich, dass da ein Praxistest wesentlich mehr aussagen würde.

Du findest also den Radiant Servant of Pelor ernsthaft schwächer als diese PRC?

@Ariadne: Spidercloak Armor ist effektiv einmal am Tag ein Barkskin. Man bekommt es frühestens auf ECL 8. Der Druide kann hier schon +3 wirken, eine Stufe später +4 und auf ECL 12 schon +5  (wo die PRC noch bei +3 liegt).
Zu Stark? Aha...
Auch deine anderen Anmerkungen sind fast gänzlich kosmetischer Natur. Greater Spell Penetration hat bspw eine Erklärung dabei stehen. Ob das für dich überzeugend ist, sei mal dahingestellt. Ob das Talent jetzt den ganzen Charakter zu mächtig macht, halte ich mal für übertrieben.

Sowohl die Spell Likes als auch der Waffenfokus sind wieder kosmetischer Natur, zu stark wird die PRC dadurch nicht.
Einzig und allein Summon Yochlol ist stark grenzwertig, wobei der Ersteller eindeutig die Verantwortung dafür auf den SL schiebt. 1/month, Nur in einem Sanctuary of Lolth (also eher defensiv als aggressiv) und bleibt nur solange wie Lolth - ich meine der SL - es will.

Ich glaube, der Ersteller dieser PrC MEINTE sicher alle Klerikerstufen (also normalerweise die Chrakterstufe). Sinnvoller sind aber natürlich alle PrC-Stufen und so sollte man es auch formulieren...

Hättest du dir das ganze mal ernsthaft durchgelesen ... :

Once per day, the priestess may add her Charisma bonus to her attack roll and deals 1 point of extra damage per priestess level.


Other than in AD&D, this will be a Prestige Class (PrC), not a class of its own. For copyright reasons I will call the PrC "priestess"

Edit:
Um deine Aussage mal zusammenzufassen Ariadne:

Du willst eine PRC die eine komplette Zauberstufe verliert und dafür folgende Boni gewährt:
1 kleines Smite pro Tag
Immunität gegen Spinnengift und reden mit Spinnen
4 Spell Likes pro Tag (Domination Stufe 10; Backlash Stufe 2, ggf noch schwächeres Barkskin auf Stufe 3, Spidershape auf Stufe
Summon Yochlol Stufe 10
nen kleines Item beim Einstieg

Das würde doch keiner mehr ernsthaft wählen? Dazu noch für einen Kleriker schlimme Skill Voraussetzungen(die du noch erhöhen möchtest) und ein für die meisten totes Feat.

@ Skills: Du bruachst 20 Skillpunkte(von denen bei weiten nicht alle Class skills sind) und hast mit Int 10 auf stufe 6 genau 18 Punkte. Das heißt, die Klasse zwingt dich zu Int 12 bis 16 oder du kannst nur mit mehr Stufen in die PRC einsteigen. Und das willst du allen ernstes noch erhöhen?

[Curundil]

@ Skills: Du bruachst 20 Skillpunkte(von denen bei weiten nicht alle Class skills sind) und hast mit Int 10 auf stufe 6 genau 18 Punkte. Das heißt, die Klasse zwingt dich zu Int 12 bis 16 oder du kannst nur mit mehr Stufen in die PRC einsteigen. Und das willst du allen ernstes noch erhöhen?

Äh, mit was für Drow spielt Ihr denn?

Once a cleric of Lolth acquires this PrC she is considered a High Priestess, i.e. Yathtallar or Streea'Valsharess, as they are called in Drow.

Stufe 6 Yathtallar??? Das ist dann wohl höchstens die Dorfschulze vom hinterletzten Kaff im Underdark. Liebe Güte, auf der Stufe fangen doch normalerweise die üblichen Hausmitglieder an. Man werfe mal einen verträumten Blick auf die Beispielprestigeklassen im ganz normalen Spielleiterhandbuch, da wird Dir mindestens eine auffallen, die ebenfalls nicht nach 5 Stufen zu schaffen ist. Und bei der Intention hinter dieser PrC hier sehe ich das nicht anders.
Mein Tipp: PrC auf 5 Stufen komprimieren und späteren Eistieg ansetzen, dann kann man da sämtlichen Schmackes reinpacken, damit die Hohepriesterin ordentlich reinhaut. Eine Stufe 6 Yathtallar ist irgendwie grober Unfug.

EDIT: Nachtrag
... und weil's mir erst beim zweiten Lesen so aufgefallen ist: OMG!!! Die PrC zwingt eine Hohepriesterin der Drow zu einer Intelligenz von 12 ???  Das war hoffentlich wirklich als Scherz gedacht. Was für eine Intelligenz sollte denn eine Hohepriesterin der Dunkelelfen haben? Acht? Zehn? Oder reicht eine Vier? 

Ich geb ja zu, daß viele Drow (und auch sonst viele Charaktere) in den Forgotten Realms-Büchern sich irgendwie doch strunzdoof anstellen, aber das soll ja hoffentlich kein Maßstab sein.

[Zanan]

Once a cleric of Lolth acquires this PrC she is considered a High Priestess, i.e. Yathtallar or Streea'Valsharess, as they are called in Drow.

Stufe 6 Yathtallar??? Das ist dann wohl höchstens die Dorfschulze vom hinterletzten Kaff im Underdark. Liebe Güte, auf der Stufe fangen doch normalerweise die üblichen Hausmitglieder an. Man werfe mal einen verträumten Blick auf die Beispielprestigeklassen im ganz normalen Spielleiterhandbuch, da wird Dir mindestens eine auffallen, die ebenfalls nicht nach 5 Stufen zu schaffen ist. Und bei der Intention hinter dieser PrC hier sehe ich das nicht anders.
Mein Tipp: PrC auf 5 Stufen komprimieren und späteren Eistieg ansetzen, dann kann man da sämtlichen Schmackes reinpacken, damit die Hohepriesterin ordentlich reinhaut. Eine Stufe 6 Yathtallar ist irgendwie grober Unfug.

EDIT: Nachtrag
... und weil's mir erst beim zweiten Lesen so aufgefallen ist: OMG!!! Die PrC zwingt eine Hohepriesterin der Drow zu einer Intelligenz von 12 ???  Das war hoffentlich wirklich als Scherz gedacht. Was für eine Intelligenz sollte denn eine Hohepriesterin der Dunkelelfen haben? Acht? Zehn? Oder reicht eine Vier? 

Nichts ist als Scherz gedacht gewesen respektive ohne Anlehnung an die AD&D-Grundklasse geschehen. Wie ich bereits angedeutet habe, wurden alle PrK von Regelgurus durchgesehen und nicht zuletzt aufgrund der Voraussetzungen auch als "balanced" abgesegnet.

Nachtrag = Zitat:

This Prestige Class is a attempted conversion of both, the AD&D specialty priest class of the Arachne (Lolth) and the AD&D crusader class as presented in Faiths & Avatars

. 

Ich gehe richtig in der Annahme, daß den Mitlesern beide Klassen bekannt sind?

"Yathtallar" respektive "Hohepriesterin" wurde als Titel verliehen, ergo nach Abschluß der Priesterinnenschule. Das geschah nach FR Lore mit Stufe 6 oder 7. Wenn das im hiesigen "Lore" anders gesehen wird, ist das schön, ändert aber nichts an der offiziellen Tatsache.

[Tie_Key]

Äh, mit was für Drow spielt Ihr denn?

Bisher wußte ich nur das Drow +2 Int bekommen. Das heißt, wenn ich einen NSC oder SC erschaffe liegt dürfte der Int wert irgendwo zwischen 10 und 20 liegen. Da Int ein quasi "dump stat" für Kleriker ist, ist es aus optimierungssicht durchaus im Bereich des möglichen mit Int 10 gut zurecht zukommen. Aber entschuldigung, ich hatte den Passus "hat zwar alles nichts mit der stärke der PRC zu tun, aber meine Drow haben immer Int 14+" übersehen.

Once a cleric of Lolth acquires this PrC she is considered a High Priestess, i.e. Yathtallar or Streea'Valsharess, as they are called in Drow.

Stufe 6 Yathtallar??? Das ist dann wohl höchstens die Dorfschulze vom hinterletzten Kaff im Underdark. Liebe Güte, auf der Stufe fangen doch normalerweise die üblichen Hausmitglieder an. Man werfe mal einen verträumten Blick auf die Beispielprestigeklassen im ganz normalen Spielleiterhandbuch, da wird Dir mindestens eine auffallen, die ebenfalls nicht nach 5 Stufen zu schaffen ist. Und bei der Intention hinter dieser PrC hier sehe ich das nicht anders.

Und was willst du damit sagen? Ich verstehe einfach nicht wo du hiermit drauf hinaus willst.
Erstens ist das ECL 15 (und ich wußte nicht, dass übliche Hausmitglieder Stufe 13 Charaktere sind mit LA +2) und zweitens ist es mit 1/month etc. bestimmt nicht der "übliche" Dorfschutz.

... und weil's mir erst beim zweiten Lesen so aufgefallen ist: OMG!!! Die PrC zwingt eine Hohepriesterin der Drow zu einer Intelligenz von 12 ???  Das war hoffentlich wirklich als Scherz gedacht. Was für eine Intelligenz sollte denn eine Hohepriesterin der Dunkelelfen haben? Acht? Zehn? Oder reicht eine Vier? 

Auch hier muss ich mich wieder entschuldigen. Ich dachte ein Anführer würde zum Anführen größten teils Charisma brauchen. Ein durchschnittsintelligentes Lebewesen mit Charisma 18 und Weisheit 20 wäre wirklich denkbar schlecht als Hohepriester geeignet.
Aus der Erfahrung nämlich, sind immer nur die intelligentesten Menschen an der Macht. Deswegen gehen bekanntlich in der realen Welt auch immer die Nobelpreise an Politiker:/

 Davon abgesehen, dass das schon wieder NICHTS mit der angeblich absolut brokenen und überpowerten PRC zu tun hat, sondern nur mit dem Fluff (der, wie Zanan sowohl beim konvertieren als auch hier im Thread, vom Kanon aus den FR übernommen wurde) zu tun hat.

Ich geb ja zu, daß viele Drow (und auch sonst viele Charaktere) in den Forgotten Realms-Büchern sich irgendwie doch strunzdoof anstellen, aber das soll ja hoffentlich kein Maßstab sein.

Ich finde es ja schön, dass du auf den Fluff Teil so ausführlich eingegangen bist. Dafür dass es hier um eine Analyse der stärke der PRC ging, ist das gänzlich fehl am Platz.  Wie wärs wenn du diesen Teil auch mal anschaust, anstatt von deiner Meinung wie ein Drow zu sein hat zu erzählen? Denn das was du bei meinen Post bemängelst sind Fakten, Fakten die bei der STÄRKE, nicht beim Fluff, der PRC zu finden sind.  Zum Fluff selbst kann ich wenig sagen, außer dass es eine konvertierung ist und somit doch hoffentlich genug mit dem Kanon von Wotc zu tun hat.

Ich gehe richtig in der Annahme, daß den Mitlesern beide Klassen bekannt sind?

Mir nicht

[asequai]

Du findest also den Radiant Servant of Pelor ernsthaft schwächer als diese PRC?

Du musst jetzt aber nicht unbedingt die stärkste Klasse (die von vielen als overpowered oder zumindest extrem stark angesehen wird)  als Vergleich nehmen.

Sowohl die Spell Likes als auch der Waffenfokus sind wieder kosmetischer Natur, zu stark wird die PRC dadurch nicht.

Vielleicht siehts du darin Kosmetik, ich sehe zwei Feats for free. Ich sehe ausserdem starke Sprüche: Auf Barkskin und Dominate Person hat der Cleric normalerweise keinen Zugriff, True Seeing hat eine teure Materialkomponente, die wegfällt und der Rest ist auch nicht gerade schwach.

Skills: Du bruachst 20 Skillpunkte(von denen bei weiten nicht alle Class skills sind) und hast mit Int 10 auf stufe 6 genau 18 Punkte

Die durchschnittliche Drow hat trotzdem Int 12 und die Anzahl auf Stufe 6 ist eh uninteressant (Able to cast 4th level spells)



Zu Prestigeklassen allgemein möchte ich noch etwas sagen:
PrC stellen eigentlich nur eine Spezialisierung dar. Im Idealfall gibt man Classfeatures auf, investiert in Skillpoints und Feats und erhält dafür als "Gesamtpaket" etwas gleichwertiges. Dass dem so nicht immer ist, zeigt beispielsweise der Radiant Server of Pelor.
Bei dieser speziellen Klasse stellt sich der Wandel so dar:
- Turn Undead aufgeben
- ein bestimmtes Feat wählen
- die Skillpoints (fast) alle vorbelegt
Die gewonnenen Vorteile kann jeder selbst nachlesen, ich halte sie - verglichen mit der Investition - für zu stark. Nicht broken, aber sehr stark.

Ariadnes Änderungsvorschläge finde ich deshalb ganz okay.

gruss
asequai

[Gerthrac]

Mkay fangen wir an.

Ist diese PrC unbalanced? Mal sehen.

Voraussetzungen: 2 Dumpskills, den Rest will man als Priester sowieso haben. Aber Ok, mit niedriger Int durchaus ein Stolperstein.
Rest? Nicht nennenswert. Spell Penetration ist durchaus nützlich. +10% Overpower-Chance? Nice. Nicht optimal, aber auch nicht das, was ich als feat "opfern" bezeichnen würde.

OK was kriegen wir dafür? Armor Proficiencies wie ein Fighter, sogar besser, wenn man Races of Stone hat. Effektiv Umgang mit allen Waffen, die man will, oder 5x EWP. Hart. Nicht mal Warpriests bekommen das. Ob der Priest jetzt mit dem Rapier kann, ist mir an sich relativ egal, aber 5 exotische Waffen? 5???

Gains all the features a cleric would get, including turn undead? Abschuss. PrC ist jetzt broken. Brauch gar nicht mehr weiterlesen.

Dann noch Bonustalente Galore und nen Arsch voll SLAs? Keine Chance. Egal was hier manche meinen, eine Prestigeklasse darf nicht alle Features einer Grundklasse enthalten und dann noch was drauf packen. Dass hier noch diskutiert werden muss erschließt sich mir mal gar nicht.

Zurück ins Trockendock damit, nicht seetüchtig.

Das wären meine Hauptkritikpunkte, hier muss man die ganz große Schere ansetzen.

[Dinin]

Eben, die ist einfach nur broken, übertrieben viel zu extrem....
Das noch zu Diskutieren, macht nich viel Sinn. Aber Zanan ist überhaupt sehr freizügig, mit ihren NsC. Hab die vorhin mal durchgeschaut, wenn man das mal vergleicht mit WotC, die haben Drizzt mit 2 +1 Krummsäbeln gebaut, ansonsten low magische Items und echt nix wildes. Bei Zanan hat irgendein Waffenmeister, hab jetzt den Namen vergessen, 2 +5 Langschwerter oder sowas in die Richtung. Ist alles etwas sehr anpassungswürdig. Wobei WotC auch keine Ahnung von ihrem eigenen Spiel haben, Drizzt als 16Char mit 2+1 Krummsäbeln, da lohnt es sich Geld für auszugeben.
Eine Mischung der beiden Vorstellungen wäre sicher eine gelungene Sache. Setzt euch doch mal zusammen wink

[Ariadne]

Um der PrC mal wieder was zugutezuhalten: Sie ist 3.0 erschaffen worden, das entschuldigt einiges (inklusive damalige Absegnung). Sagen wir: Für eine 3.5 Konvertierung müssen wir dann doch nochmal ran ans Reißbrett...  wink

Über Eberron rumheulen (jaja, der Planar Shepherd IST broken) oder "einige" Complete-Bücher (jaja, der Dweomerkeeper auch) ist zwar sicherlich angebracht, entschuldigt aber keine neue übertrieben starke PrC. Natürlich kann die kaum einer nehmen (CE Voraussetzung z.B. ist ja doch eher für NPCs gedacht), aber man SOLLTE NPC Klassen nun wirklich nicht stärker machen, als SC Klassen, es kommt irgendwannvielleicht doch nochmal einer auf die Idee, die zu nehmen.

Man kann sich natürlich drüber streiten, ob man Greater Spell Penetration unbedingt killen muss, üblicherweise sucht man sich ja ohnehin Spells, die keine SR zulassen. An sich muss man vor allem suchen, WAS an einer PrC jetzt stimmig ist! Die Fähigkeiten MÜSSEN in irgendeiner Weise zusammenpassen. Manche Fähigkeiten kommen mir hier jedoch sehr zusammengewürfelt und beliebig vor, die scheinen mir teilweise einfach nur da, um Boni abzugreifen (vielleicht täuscht mich ja mein Gefühl, aber es ist da). Was soll denn das große "Opfer" der PrC sein? Rebuke Undead? Ach nee, da isses ja. Voraussetzungsfeats: Spell Penetration, OK, kann man durchgehen lassen, jedoch ist dieses Feat für Clerics schon durchaus nützlicher, als für arcane caster. Von daher nur ein bedingtes Argument. Domain Vorgabe! KA, ob die Spider Domain nun echt SO schlecht ist, aber ich glaube eigentlich nicht. Da wäre die Evil Domain schon eher ein ECHTES Opfer. Schlechterer BAB! OK, nein. Schlechtere RW! Mist, auch nicht. AHA, man opfert ein CL? Öhm... nö. Hohe Einstiegsstufe? Stufe 7, hmmm, nö, zählt nicht. Ne hohe Einstiegsstufe fängt bei mir bei 11 an. Hohe Einstiegsskills? Nicht wirklich, hat aber immerhin cross class skills. Ich würde die so lassen und knowlede (religion) mal locker 10 ranks verlangen. Dann kann auch keiner heulen, das wär übertrieben. Ne Hohepriesterin der Lloth sollte sich schon bissi mit Religion auskennen.

[Zanan]

Eben, die ist einfach nur broken, übertrieben viel zu extrem....
Das noch zu Diskutieren, macht nich viel Sinn. Aber Zanan ist überhaupt sehr freizügig, mit ihren NsC. Hab die vorhin mal durchgeschaut, wenn man das mal vergleicht mit WotC, die haben Drizzt mit 2 +1 Krummsäbeln gebaut, ansonsten low magische Items und echt nix wildes. Bei Zanan hat irgendein Waffenmeister, hab jetzt den Namen vergessen, 2 +5 Langschwerter oder sowas in die Richtung. Ist alles etwas sehr anpassungswürdig. Wobei WotC auch keine Ahnung von ihrem eigenen Spiel haben, Drizzt als 16Char mit 2+1 Krummsäbeln, da lohnt es sich Geld für auszugeben.
Eine Mischung der beiden Vorstellungen wäre sicher eine gelungene Sache. Setzt euch doch mal zusammen wink

Das ist das Problem, es wird nicht wirklich gelesen. Die NSC - Sammlung ist nicht von mir und der gute Mann, der sie gemacht hat, nahm nicht das DMG 3.0E mit grottigen 08/15-NSC Builds, sondern hat sich an den Vorgaben aus der Menzoberranzan - Box (man beachte die Überschrift!) orientiert. Da stammen so gut wie alle NSC her und die hatten das zu der damaligen Zeit. Wenn der 08/15-NSC aus dem DMG das nicht hat, kann man daran nichts ändern, doch das ist auch alles nicht als 08/15 angelegt. Wenn jemand lieber eintöniges Grobzeug zum Niedermähen haben will, greife er/sie zum DMG. Oder schlimmer noch, zu City of the Spider Queen.

Meine PrC stammen aus einem Zeitraum von 2000 bis 2003. Wie ich bereits angemerkt habe, wenn man sich zeitgleiche PrC aus den offiziellen FR - Büchern anschaut (ganz zu schweigen von Complete Divine (Shadowbane Stalker etc. pp.) oder Eberron), wird man Leute finden, die allemal gleichwertig oder besser sind. Dreadmaster, Nightcloaks, Heartwarden, Silverstars (allesamt auf 3E umgebaute specialty priests aus Faiths & Avatars) oder Mystic Wanderers kann ich nennen, ohne die Bücher aufzuschlagen. Die stehen der Dalharil um nichts nach (u.U. Skill points per level ... und ja, 4 SP pro Stufe in jeder Klasse ist eine Marrotte von mir).

Aber natürlich hat jemand recht, wenn er nun fast nagelneue Bücher mit Spezial- und Sonderregeln (Extraeinsatz von Turn attempts, entprechende coole Talente (Via Negativa) und andere Exploits) dazunimmt und dann die Klasse neu beurteilt. Aber das setze ich nun auch einfach bei einem vernünftigen SL voraus (denn für den sind die Klassen gedacht (oder spielt hier jemand doch weibliche CB Dunkelelfen?) ) , also den Verzicht auf Exploits.

Habe jetzt keine Zeit auf die Klassen oder Anfragen einzugehen ... aber es steht natürlich jedem hier frei sich selbst was zusammenzuschustern und das im Gate gegenrechnen zu lassen und dann als Material für alle zur Verfügung zu stellen.