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Autor Thema: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition  (Gelesen 94728 mal)

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DU#1229

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #720 am: 31. Mai 2009, 22:35:53 »
Wieder mal ein erfrischendes Beispiel für platten Aktionismus pro 4e. Waren eigentlich lange über diesen Status hinaus, aber als 4e-Verweigerer wird man sich wohl immer wieder erklären und rechtfertigen müssen. Mir gehts langsam sosehr auf den Senkel, dass ich wieder anfangen könnte mitzudiskutieren...

YRUSirius

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #721 am: 31. Mai 2009, 22:48:30 »
Wormy, Du bist Dir aber auch durchaus bewusst, dass DU mit "FUN-Diktatur" einfach nur maßlos übertrieben hast und nicht zwischen Marketing und realen Gegebenheiten differenzieren konntest - oder was noch schlimmer ist - nicht wolltest, ne? :wink:

Werbung ist ja auch Diktatur. Und wenn die mit Fun Werbung machen, dann muss es wohl Fun Diktatur sein. Oh je.

Gruß,
YRUSirius

(PS: Ich hasse Werbung. Ich hasse Diktaturen. Aber Wotzies Preview Kampagne war kein Ausdruck irgendeiner "Fun Diktatur". Das ist Verhöhnung pur.)
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Darigaaz

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #722 am: 31. Mai 2009, 23:32:10 »
Zitat
Das ist Verhöhnung pur
Na komm, Digger. Beweise!

Meine findest du in allen hier verlinkten Previewartikeln von Playtestern und/oder Designern. Verhöhnung ist allenfalls die Art, wie für das Produkt geworben wurde. Aber da du sowieso gerne mit deinem letzten Wort trollst, erwarte ich so etwas gar nicht von dir, und da du auch nicht anders kannst, wirst du hierauf eingehen, wenn auch nicht mit Beweisen, die deine Behauptung bzgl. Verhöhnung untermauern.

Typisches Sektiererverhalten ;).

Ach ja, die vorhergehenden Posts: gelesen. 8)

edit:
Zitat
Werbung ist ja auch Diktatur
Jupp, da mittlerweile in unserer Gesellschaft und bei unserem Lebensstandard kaum noch Bedarf an etwas herrscht, wird dieser eingetrichtert und aggressiv mit Schlagworten heraufbeschworen, man muß nur den Fernseher einschalten und hat die Bestätigung. Im übrigen wird Kinderspielzeug auf den privaten Sendern vornehmlich schreiend und mit Spielspaß angepriesen... 4E anyone?
« Letzte Änderung: 31. Mai 2009, 23:36:43 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Wormys_Queue

  • Mitglied
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #723 am: 31. Mai 2009, 23:57:09 »
Wormy, Du bist Dir aber auch durchaus bewusst, dass DU mit "FUN-Diktatur" einfach nur maßlos übertrieben hast und nicht zwischen Marketing und realen Gegebenheiten differenzieren konntest - oder was noch schlimmer ist - nicht wolltest, ne? :wink:

Tatsächlich hab ich erst hinterher gemerkt, was ich da eigentlich geschrieben habe, und hab sogar kurz überlegt, ob ich es editieren und damit entschärfen soll. Halte aber im allgemeinen nichts von nachträglichen Editierungen und habs daher stehen gelassen.

Und tatsächlich halte ich den Begriff sogar nach wie vor für richtig. Nur nicht so, wie Du ihn interpretiert hast. Es geht nämlich gar nicht darum, was die Wotzies mir vermeintlich aufzwingen wollen. Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.

Rollenspiel war und ist für mich immer auch ein intellektuelles Vergnügen. Seit Hasbro WotC übernommen hat, ist davon nicht viel übrig geblieben, die in eigentlich allen anderen Medienformen schon lange bestehende Realität damit schlußendlich auch im Rollenspiel angekommen. Bei der 3E war der Zug schon abgefahren, dafür kommt diese Entwicklung bei der 4E vollends zur Geltung.

Und lässt sich am Marketing wunderbar ablesen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Arldwulf

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #724 am: 01. Juni 2009, 00:33:51 »
Die "Tyranny of fun" war immer ein wenig eine Pseudodebatte. In der Form das dieses "die wollen unterstellen was Spass ist und was nicht" ein bisschen zu absolut gesehen wurde. Das wogegen dabei debattiert wurde brachten die meisten gleich mit: "WotC sagen XYZ, und das find ich doof" ist dort Konzept, und das eigentlich gesagte nicht immer wichtig.

Vieles von dem was damals den Wizards vorgeworfen wurde als "das zählen die nicht mehr zum Spass, das wollen die nicht" ist ziemlich absurd gewesen. Auch von hier beteiligten natürlich. Aber zum falsch verstehen gehören auch immer zwei, wenn hier gesagt wird das die WOTC Werbekampagne eher geschadet als genützt hat dann sehe ich das genauso.

Die Art und Weise dieser Kampagne ist sicher zu einem grossem Teil mitverantwortlich für die tiefe Ablehnung gerade in der Anfangszeit der 4E.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Greifenklaue

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    • http://www.greifenklaue.de
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #725 am: 01. Juni 2009, 01:54:18 »
Hah. Ja, klar. Natürlich bin ich den Wotzies aufgesessen! Wie dumm von mir. Gerade jetzt steht einer von denen hinter mir, hält mir eine Knarre an die Schläfe und passt auf, dass ich nur mit den RICHTIGEN Dingen FUN habe! :-\
Ich glaube nicht, dass die noch hinter Dir stehen müssen. Du bist schon gut aufgestiegen in der Organisation und bald darfst Du selber Waffen halten und hinter Leuten stehen.

Oh man...  ::)

YRUSirius

  • Mitglied
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #726 am: 01. Juni 2009, 01:59:14 »
Ja, genau. Dann werde ich anderen Spielleitern meine Vorstellung von Fun aufzwingen. ::)

Oh, Mann. Jeder soll spielen, was er mag.

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

YRUSirius

  • Mitglied
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #727 am: 01. Juni 2009, 02:55:33 »
Zitat
Das ist Verhöhnung pur
Na komm, Digger. Beweise!

Meine findest du in allen hier verlinkten Previewartikeln von Playtestern und/oder Designern. Verhöhnung ist allenfalls die Art, wie für das Produkt geworben wurde. Aber da du sowieso gerne mit deinem letzten Wort trollst, erwarte ich so etwas gar nicht von dir, und da du auch nicht anders kannst, wirst du hierauf eingehen, wenn auch nicht mit Beweisen, die deine Behauptung bzgl. Verhöhnung untermauern.

Typisches Sektiererverhalten ;).

Bitte verschon mich mit Deinen Vorurteilen. Davon ab, musst doch auch Du einsehen können, Darigaaz, dass es absolut unangebracht ist soetwas Nichtiges wie die generelle strategische Ausrichtung eines Gesellschaftsspieles eines Unternehmens (4E war auf bessere Einsteigerfreundlichkeit hin ausgerichtet) mit einer Diktatur auch nur ansatzweise in Verbindung bringen zu wollen. Ja, es tut mir leid, Wormy, aber der Begriff passt absolut nicht hier in diesen Kontext rein und sollte auch nicht so verwendet werden. Denn es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Ratschlägen und Empfehlungen zu einem flüssigen und spannenden Spiel (wie sie zum Beispiel im 4E Spielleiterhandbuch dargelegt werden) und einem konkreten ZWANG ausgeübt von einer Person oder einer Gruppe mit unbeschränkter Macht.

Zitat
Im übrigen wird Kinderspielzeug auf den privaten Sendern vornehmlich schreiend und mit Spielspaß angepriesen... 4E anyone?

Achso. Verstehe. Die 4E wurde wie Kinderspielzeug vermarktet. Hinkender Vergleich anyone?


Aber von mir aus ist die 4E schlecht vermarktet worden. Who da f cares? Soll ich mich etwa für ein Unternehmen freuen, dafür dass Ihre Vermarktung funktionierte? Ich bin kein Fan irgendeines Unternehmens, auch nicht von den Wotzies, bitte merkt Euch das.

Ich kann aber nicht verstehen, wieso man von negativem Marketing so dermaßen beeinflusst wird. Da muss man doch als mündiger und aufgeklärter Mensch dahinterblicken können und die Sache an sich und nicht die Vermarktung der Sache betrachten können.

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

YRUSirius

  • Mitglied
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #728 am: 01. Juni 2009, 03:36:52 »
Es geht nämlich gar nicht darum, was die Wotzies mir vermeintlich aufzwingen wollen. Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.

Ist das Diktat des Spaßes (wesentlich passendere Bezeichung :thumbup:) wirklich so allumfassend? Inwiefern soll der Spaß sinnentlehrt und oberflächlich sein? Woher nimmst Du diese Behauptung?

Inwiefern ist Dein Spaß, den Du mit Spielsystemen so hast so viel sinniger und substantieller? Weil Du dir Deinen Spaß damit erst erarbeiten musst? Kannst Du es nicht mit ansehen, dass Andere ohne große Einarbeitung in ein System genausoviel Spaß haben könnten? Wieso soll der Spaß, den man mit einem einsteigerfreundlichen System wie die 4E hat, badwrong sein? Wieso nimmst Du an, dass die 4E auf späteren Stufen denselben niedrigen Schwierigkeitsgrad zu Tage legt und genau so wenig Anstrengung zur Meisterung bedingt wie die niedrigen Stufen? (Für mich ist einfacher Einstieg aber schwierige Meisterung das Meisterstück an Gamedesign.)

Wieso so verdammt elitär gegenüber Emporkömmlingen eingestellt?

Gruß,
YRUSirius
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Glgnfz

  • Contest 2010
    • Von der Seifenkiste herab...
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #729 am: 01. Juni 2009, 07:40:30 »
... was macht ihr hier eigentlich? :blink:

Wormys_Queue

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #730 am: 01. Juni 2009, 08:55:59 »
Ich kann aber nicht verstehen, wieso man von negativem Marketing so dermaßen beeinflusst wird. Da muss man doch als mündiger und aufgeklärter Mensch dahinterblicken können und die Sache an sich und nicht die Vermarktung der Sache betrachten können.

Als würde das die Sache besser machen. Das sie es nicht schaffen, ihr mieses Marketing mit einem (wegen mir: für mich) besseren Produkt zu überdecken, kommt ja noch dazu.

Außerdem erwarte ich von einem Unternehmen, dass mir mit einem nicht wirklich lebenswichtigen Produkt das Geld aus der Tasche ziehen möchte, dass es mich wie einen wertgeschätzten Kunden behandelt, und nicht wie einen Deppen, dessen Wünsche man ignorieren kann, weil er ja (ist ja immer so)den Editionswechsel eh mitmachen wird.


Ist das Diktat des Spaßes (wesentlich passendere Bezeichung :thumbup:) wirklich so allumfassend? Inwiefern soll der Spaß sinnentlehrt und oberflächlich sein? Woher nimmst Du diese Behauptung?
Inwiefern ist Dein Spaß, den Du mit Spielsystemen so hast so viel sinniger und substantieller? Weil Du dir Deinen Spaß damit erst erarbeiten musst? Kannst Du es nicht mit ansehen, dass Andere ohne große Einarbeitung in ein System genausoviel Spaß haben könnten? Wieso soll der Spaß, den man mit einem einsteigerfreundlichen System wie die 4E hat, badwrong sein? Wieso nimmst Du an, dass die 4E auf späteren Stufen denselben niedrigen Schwierigkeitsgrad zu Tage legt und genau so wenig Anstrengung zur Meisterung bedingt wie die niedrigen Stufen? (Für mich ist einfacher Einstieg aber schwierige Meisterung das Meisterstück an Gamedesign.)

a) Beobachtung der Produktentwicklung und der Personalentscheidungen, seitdem Hasbro WotC gekauft hat.
b) Lektüre der Grundregelwerke und des FRCS, sowie der freien Inhalte der Online Magazine.
c) Analyse der Außenkommunikation und der Rezeption durch eine Menge andere Leute.

Wenn ich der einzige wäre, der so denkt, würde ich darüber nachdenken, ob ich vielleicht eine falsche Wahrnehmung besitze. Bin ich aber nicht. Und es sind nicht gerade die dümmsten, die meine Meinung teilen, ich bin also in sehr guter Gesellschaft.

Zitat
Wieso so verdammt elitär gegenüber Emporkömmlingen eingestellt?

Emporkömmling? WotC ist der dicke Fisch im Teich. Gerade deswegen regt es mich ja so auf, dass die ihr Heil in seichter Unterhaltung suchen. Was sicherlich relativ zu sehen ist und immer noch in keinem Vergleich zu der großangelegten Verdummungspolitik anderer Medien steht. Aber es ist schon ausreichend spürbar, um mir richtig auf den Wecker zu gehen.

Wie Wolf Baur in einem anderen Kontext sagte:

Zitat
Basically, the PHB2 assumes you are sort of an idiot, whereas Gygax always assumed you were smarter than the average reader. The shift leaves me a little offended.

Ersetze "the PHB2" durch "WotC", dann gibt das Zitat ziemlich genau meine Meinung über den Verein wieder.
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Wormy's Worlds

Windjammer

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #731 am: 01. Juni 2009, 09:31:33 »
Die "Tyranny of fun" war immer ein wenig eine Pseudodebatte. In der Form das dieses "die wollen unterstellen was Spass ist und was nicht" ein bisschen zu absolut gesehen wurde.

Darum geht es bei "Tyranny of fun" aber nicht. Was Du wissen würdest, wenn Du Dich mit der dazugehörigen Debatte auch nur mal eine Minute beschäftigt hättest. Ehrlich, diese Verzerrung kenne ich nur von hirngeschädigten 15-Jährigen auf Gleemax, die "Badwrongfun!!!!!" schreien. Pubertärer Abwehrkomplex - hätte ich Dir gar nicht in dieser Plumpheit zugetraut, aber man lernt nie aus.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Darigaaz

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #732 am: 01. Juni 2009, 09:51:09 »
... was macht ihr hier eigentlich? :blink:
Having fun. ;)
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Arldwulf

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #733 am: 01. Juni 2009, 10:11:01 »
Ich habe da eigentlich nur wiedergegeben was (unter anderem hier) bezüglich der Tyranny of fun diskutiert wurde.

Und ja - ich habe mich auch mit der Debatte beschäftigt seinerzeit. Das ist der Grund warum ich diese Aussage oben getroffen habe. In weiten Teilen halte ich schon die Grundannahmen der Argumente für verzerrt. Dort wird sehr oft eine Grundaussage getroffen die ich nicht teilen kann, und die bereits ein Urteil enthält.

Magst du ein Beispiel?

Zitat
Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.

Der Text hat 2 Aussagen. Einmal "die Wizards haben XYZ getan" und einmal "dabei verkennen sie aber warum dies schlecht ist". Schon in der ersten Aussage ist allerdings eine Wertung enthalten, und schon in der ersten Aussage muss man sich fragen wie diese eigentlich mit dem tatsächlich entstandenem Spiel übereinstimmt. Schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung hatte ich eigentlich noch bei keiner meiner 4E Runden. Im Gegenteil - will ich etwas erreichen so muss ich eine ganze Menge leisten. Eine der wesentlichsten Änderungen zwischen 3.5 und 4E ist ja das viele der "Tricks" früherer Editionen nicht mehr so recht funktionieren. Nur mal auf den IG Charakter von "Befriedigung ohne Anstrengung" eingehend. Aus Spielersicht ist es ähnlich. Eine der häufigeren Aussagen hier wäre: Die 4E Manöver machen vor allem dann Spass, und werden als unterschiedlich wahrgenommen wenn man sie beschreibt. In D&D habe ich ehrlich gesagt noch nie eine höhere Bereitschaft von Spielerseite zu Aktionsbeschreibungen gehabt. Hey - als ich hier vor 2 Jahren (stimmt das eigentlich?) aufgetaucht bin hatte ich mal nach Sachen überlegt um genau dies zu erreichen.

Die Tyranny of Fun Debatte fusst letztlich nur auf einigen Kommentaren die sich auf "Alles was im Spiel ist soll Spass machen" reduzieren lassen, und ein paar Beispielen. Und das ist einfach eine sehr dünne Basis, bezogen auf die Schlussfolgerungen die darauf aufbauend erstellt werden.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Windjammer

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Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #734 am: 01. Juni 2009, 10:13:53 »
Die Tyranny of Fun Debatte fusst letztlich nur auf einigen Kommentaren die sich auf "Alles was im Spiel ist soll Spass machen" reduzieren lassen, und ein paar Beispielen. Und das ist einfach eine sehr dünne Basis, bezogen auf die Schlussfolgerungen die darauf aufbauend erstellt werden.
Interessant. Welche Tyranny of Fun Debatte meinst Du hier? Offensichtlich keine mir bekannte, also bitte ich mal um Verlinkung des Materials. Vielen Dank.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

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