Thema: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition

[Coldwyn]

Ich hab selbst schon "Sadismus" gesagt, aber im Prinzip steckt hinter solchen Monstern einfach eine ganz andere Philosophie dahinter. Im Old-School-D&D ist es vollkommen klar, dass man nicht immer gewinnen kann und dass man (also die Charaktere) manchmal eben verlieren. Das macht den Sieg, wenn er denn gelingt, dann um so süßer.

Monster wie das Rostmonster unterstreichen diesen Gedanken; die Welt ist keine Bühne, um die SC gut aussehen zu lassen, sondern in aller erster Linie ist sie eine feindliche Umgebung, die ihnen ans Leder will.

Tja, aber heute glaubt man ja, man habe ein Anrecht darauf, eine Kampagne zu überleben (bei Charakterspielern ist das besonders ausgeprägt, die glauben, dass eine Hintergrundgeschichte ihnen ein Anrecht auf Unsterblichkeit gibt. Da hat man als SL ja schon fast ein schlechtes Gewissen, wenn man mal einen kritischen Treffer würfelt. Klar, dass angesichts dieses Mentalitätswandels alles getan werden muss, um solche Elemente des Spiels zu entschärfen.

Dass das letzlich dazu führt, dass alle nur noch so tun, als wäre das Abenteuer für die Charaktere gefährlich, muss man dann eben in Kauf nehmen. Die Entwicklung gibts schon länger, die 4E zieht daraus eben die Konsequenzen.

Und…

Ich fürchte du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Das Spiel D&D wird immer "untödlicher" und die Designer scheinen mit einer immer niedrigeren Frustrationsschwelle der Spieler zu arbeiten.

Das ist kein "Früher war alles besser"-Posting. Es ist nur einfach eine andere Grundannahme, die Würmchens Schlange wirklich gut formuliert hat.

Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.

Ich wage mal die These dass es eher mit dem wirklichen Aufkommen von Kampagnen mit durchgehender Story und langer Laufzeit zu tun hat.
Jeder Beteiligter an so einer Kampagne die sich über Jahre hinziehen kann, will das Ende erleben, den Endkampf, die Auflösung der Geschichte, etc. pp.
In diesem Zusammenhang ist „Tod durch Random Encounter Table“ nicht mehr ganz so lustig wie es mal war.
Dazu kommt die mit der 3rd eingeführte Sache der EL/CR. Ab dem Punkt an dem man sich da eingearbeitet hat, egal ob als normaler SL oder als Abenteuerautor, fällt es wohl schwer diesen Weg wieder zu verlassen. Ich nehme mal an das so gut wie niemand überhaupt noch darüber nachdenkt seine Spielwelt so dynamisch zu gestalten dass auch eine Lvl1 Gruppe mal eben einen Großen Alten Drachen sieht oder mitbekommt wie ein Purpurwurm eine Kuh reißt, denn man hat sich zu sehr in das angepasste Design verstrickt.

[DU#1229]

Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.

Echt?
Ohne die Charaktere meiner Spieler wäre die Welt für niemanden ausser mich da. Und da man ja vorher abspricht, wie weit eine Kampagne fähren soll (episch?) nehme ich als SL natürlich die Charaktere in den Fokus.

[Windjammer]

@Windjammer:
Sag mal, offenbarst du hier gerade eine Masochistische Ader oder ist das die Rache dafür dass ich deine Mails nicht beantworte wenn ich zu viel Wein intus habe?

Beides! Denn bisher habe ich es nicht bereut, meine Seele mit Feuer und Flamme Deiner 4E-Kampagne verschrieben zu haben. Nur wenn ich so was lese:

Trotzdem:  Monster wie Rostmonster, Gegner welche Körperteile direkt abhacken können, etc. gehören in meinen Augen zu einer Art von Spieldesign die schon länger überholt ist, einem Spieldesign bei dem davon ausgegangen wird dass viele Leute One-Shots oder Delves auf Cons spielen und die meisten Chars eh Wegwerfware sind.

dann will ich mein Geld zurück.

Ich bastele mir nämlich mehrere Chars in der Hoffnung, dass ich wenigstens zwei, drei schon im ersten Abenteuer verheizen darf! Präferierter Spielstil: Dodos (C) Ice Age

Ich nehme mal an das so gut wie niemand überhaupt noch darüber nachdenkt seine Spielwelt so dynamisch zu gestalten dass auch eine Lvl1 Gruppe mal eben einen Großen Alten Drachen sieht oder mitbekommt wie ein Purpurwurm eine Kuh reißt, denn man hat sich zu sehr in das angepasste Design verstrickt.

Viel Spass!

[Wormys_Queue]

Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.

Das meinte ich.

Echt?
Ohne die Charaktere meiner Spieler wäre die Welt für niemanden ausser mich da. Und da man ja vorher abspricht, wie weit eine Kampagne fähren soll (episch?) nehme ich als SL natürlich die Charaktere in den Fokus.

Das tue ich ja auch so, aber deswegen erwarte ich noch lange nicht, dass die Charaktere auch zwingend überleben. Das Wissen um die Sterblichkeit der Helden ist für mich ein ganz hoher Identifikationsfaktor. Nimm diesen Faktor weg, und das Spiel verliert stark an Reiz.


Die Thematik geht ja weit über dieses Design hinaus (siehe auch weiter unten). Inzwischen gibts ja schon Teile der Spielergemeinde, die geradezu vom SL erwarten, dass er die Würfel dreht, um das Ableben der Charaktere zu verhindern.

Ich wage mal die These dass es eher mit dem wirklichen Aufkommen von Kampagnen mit durchgehender Story und langer Laufzeit zu tun hat.
Jeder Beteiligter an so einer Kampagne die sich über Jahre hinziehen kann, will das Ende erleben, den Endkampf, die Auflösung der Geschichte, etc. pp.
In diesem Zusammenhang ist „Tod durch Random Encounter Table“ nicht mehr ganz so lustig wie es mal war.

Es geht ja nicht nur um random encounters, es geht auch darum, dass selbst in Kampagnen/Abenteuern, bei denen die Spieler bei der Charaktergenerierung alle möglichen Vorteile gegenüber dem Standardsystem abgeräumt haben, der SL noch misstrauisch beäugt wird, ob er die Encounter nicht zu schwer ansetzt.
Ich leite ja auch lang angelegte Kampagnen (und bin bei der Charaktergenerierung eher großzügig), da seh ich gar nicht ein, auch noch bei der Encountergestaltung Gnade walten zu lassen. Das Problem ist, dass sich viele Spieler inzwischen an das "nicht sterben können" gewöhnt haben und das quasi schon zur Grunderwartungshaltung dazu gehört.

Auch ich will das Ende einer Kampagne erleben. Als Spieler. Mit welchem Charakter, ist mir dabei ehrlich gesagt eher unwichtig.

[Coldwyn]

@Wormy:

Du wirfst da Dinge zusammen die in meinen Augen nicht zusammen gehören.
Wenn ich SL bin nehme ich meine Spieler hart ran und habe eine recht hohe Todesquote zu verzeichnen. Es gibt kaum einen Kampagnenstart bei dem nicht schon an den ersten Spielabenden ein Charakter ins Gras beisst. Liegt unter anderem daran dass ich offen würfle und nicht zu Gunsten der Spieler schummle und keinen Sinn darin sehe auf den unteren Stufen auf Attributs- oder Leveldamaging Angriffe zu verzichten (zumindest 3e ).
Dennoch vermeide ich Encounterdesign oder Gegner derren Hauptsinn darin besteht einem Charakter etwas zu nehmen und ihn langfristig zu schwächen oder sonstigen irreversiblen Schaden anzurichten.

[Greifenklaue]

Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.

... Herrschaftszeiten! Der letzte Satz gefällt mir! Habe ich den gerade erfunden, oder gab es den schon?

Settimbrini ist auf jeden Fall jemand, der das predigt, und das gehört sicherlich nicht zu seinen schlechtesten Gedankengängen. 

Sandboxplay verstehe ich eigentlich auch so: ich erstelle eine funktionierende, beziehungsreiche Welt (oder sonst. Schauplatz) und lass danndie Charaktere drauf los!?

[Wormys_Queue]

Du wirfst da Dinge zusammen die in meinen Augen nicht zusammen gehören.

Ich sehe diese Dinge alle als Symptome für dieselbe Haltung an, wie sie in der "Fun"-Diktatur der 4E ihre Vollendung findet, das stimmt. Das heisst ja nicht, dass diese Krankheit bei allen gleich ausgeprägt sein muss.

[Glgnfz]

@Glgnfz
Hm, das sollte ich noch im Keller haben, aber ist nicht ganz meine Art von Abenteuer, muss ich dazu sagen. Im Moment bastell ich am alten Al-Qadim rum, ansonsten vergreif ich mich doch eher an Planescape.

... und ich Depp dachte ich hätte es erst letztes Jahr geschrieben?!?

[Coldwyn]

@Glgnfz
Hm, das sollte ich noch im Keller haben, aber ist nicht ganz meine Art von Abenteuer, muss ich dazu sagen. Im Moment bastell ich am alten Al-Qadim rum, ansonsten vergreif ich mich doch eher an Planescape.

... und ich Depp dachte ich hätte es erst letztes Jahr geschrieben?!?

Ouch, kleine Verwechslung mit einem anderen Abenteuer. Aber alleine bei "Mountain King" hab ich im Geist automatisch zu Axe of the Dwarvish Lords geschallten. Frag mich lieber nicht warum

[Glgnfz]

So lange du nicht an "Dwarven Glory Hole" gedacht hast, ist ja alles gut!






--- nur für's Protokoll, das ist kein versauter Witz von mir, das ist ein altes Abenteuer von Judges Guild! Und noch dazu kein übles.

[YRUSirius]

Du wirfst da Dinge zusammen die in meinen Augen nicht zusammen gehören.

Ich sehe diese Dinge alle als Symptome für dieselbe Haltung an, wie sie in der "Fun"-Diktatur der 4E ihre Vollendung findet, das stimmt. Das heisst ja nicht, dass diese Krankheit bei allen gleich ausgeprägt sein muss.

"Fun"-Diktatur? Sind die Wotzies etwa Spaß Nazis?

Gruß,
YRUSirius

[Darigaaz]

Sind die Wotzies etwa Spass Nazis?

Ja.

[YRUSirius]

Wieso?

Gruß,
YRUSirius

[Darigaaz]

Das darf ich nicht öffentlich sagen, sonst kommen die SS-Leute und deportieren mich.

Und bezüglich von solchen Fragen denke wie in Warhammer 40k, Unwissenheit ist ein Segen!

Ernsthaft:
Jeder Preview-Artikel (den ich hier verlinkt gelesen habe) von Playtestern strotzte nur so von dem Wort 'Fun!' aber durch Auflagen ohne konkrete Aussagen zu den Mechaniken, die diesen heraufbeschwören, was am Ende als '4E means fun! Don't dare to say anything else! Cleanse and purify all heretics!!' bei den Menschen ankam (zumindest in meinem DnD-Kreis).

Mit dieser Art der PR haben sie sich viel verscherzt.

[YRUSirius]

Wow. Und deshalb ist's 'ne Spaß-Diktatur?

Selbst Schuld würd ich da sagen, wenn's als '4E means fun! Don't dare to say anything else! Cleanse and purify all heretics!!' bei Euch ankommt.

Ich persönlich hab mir nie durch irgendwelche Artikel etwas aufzwingen lassen.

Um klarer zu werden: Den Vorwurf der "Fun" Diktatur fand ich schon immer lächerlich. Was kümmert mich es, was die Wotzies als Spaß deklarieren... werde ich denn etwa von denen gezwungen, wie ich meine Spielrunde zu leiten habe?

Gruß,
YRUSirius