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Autor Thema: Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen  (Gelesen 10779 mal)

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Arldwulf

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Dieser Thread basiert auf folgender Diskussion, und ist somit schon ein wenig eine Zusammenfassung der bisherigen Standpunkte und Argumente. Aber auch der Versuch mit einer Zusammenfassung zu neuen Schlussfolgerungen zu kommen.

Wer sich ungerechtfertigter Weise nicht erwähnt findet bitte kurz aufschreien, das nachfolgende ist natürlich nur eine (Sehr)Kurzzusammenfassung. Ihr könnt eure Standpunkte ja detaillierter unten zusammenfassen. ;)

Der ursprüngliche Diskussionsansatz war das im 4E Multiclassingkonzept eine Menge Flexibilität verloren geht. Nicht nur dass es weniger verschiedene Klassen gibt als zuvor die man kombinieren kann - auch die Anzahl an Kombinationen ist eingeschränkt. So kann im Regelfall nur ein Klassenkombinationstalent gewählt werden, einzig der Barde bildet hier eine Ausnahme.

Aus meiner Sicht gab es hiervon ausgehend zwei verschiedene Diskussionsstränge.

Einmal den Strang in welchem konkrete Charakterkonzepte diskutiert wurden anhand ihrer Möglichkeiten zur Individualisierung durch Multiclassing als auch zu ihrer Effektivität. Hier zeigen sich verschiedene Änderungen der 4. Edition, insbesondere der Punkt das ein Charakter sowohl hochstufige Fähigkeiten seiner Hauptklasse wie auch hochstufige Fähigkeiten seiner Nebenklasse haben kann.

Der zweite Diskussionsstrang war die grundlegende Änderung der Aufgabe von Zweitklassen, Zusatzpfaden die der Charakter einschlagen kann und "Prestigeklassenähnlichen" Optionen, wie den Paragon Paths. Während in früheren Editionen Multiclassing ein starkes Element der Individualisierung war und der Differenzierung von anderen Charakteren haben die Klassen hierfür nun weitgehend andere zuständige Regelelemente.

Soviel zum Gerede der Vergangenheit: Was ich eigentlich gern fragen würde ist: Was sind für euch die Folgen der Änderungen? Oder seht ihr ganz eigene andere Punkte betroffen vom neuem Konzept? Und wie sind die Auswirkungen in eurem konkretem Spiel mit der vierten Edition?
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

1of3

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Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #1 am: 26. Mai 2009, 08:09:34 »
Ich finde das neue Konzept deutlich inspirierender. Zunächst kann man schon auf der ersten Stufe eine zweite Klasse haben. Weiterhin kann man fast alles mit allem mischen (solange man das richtige Attribut auf 13+ hat). Und drittens kann man eben höchstens eine weitere Klasse nehmen, so dass es wirklich Klassen bleiben, statt sich wie ein Muß anzufühlen. (Sonst bräuchte es nämlich kein Klassensytem.)
1of3's - Der deutsche Blog zum Thema Rollenspieldesign und -theorie: http://1of3.blogspot.com

Goemoe

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Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #2 am: 26. Mai 2009, 08:23:59 »
Interessanterweise sehen meine Spieler eine Stärke der 4E darin, dass nicht jeder mixen kann, was er will. Ich stimme da in dem Punkt mit meinen Spielern überein, dass Charaktere in 3.5 oft aus den skurilsten Teilklassen bestanden, nur um möglichst viele/mächtige Eigenschaften auf einen Charakter zu vereinen. Der wirkliche Rollenspielaspekt wurde da massiv ausgehebelt. Das hat 4E nun mit den Regeln (bislang) eingeschränkt. Im D&D Basis Set waren Elf und Zwerg noch eine Klasse und die Hälfte meiner Spieler hat noch solche Charaktere einst gespielt. Wir ziehen einzelne Klassen oder auch die konsequente Mischung zweier Klassen (wie auch einst in AD&D) vor. Das aktuelle System (4E), bei dem man erst eine Klasse wählt und diese dann nur noch spezialisieren kann, war ein Hauptgrund für uns von 3.5 auf 4E zu wechseln.

Natürlich kann jetzt ein 3.5 Jünger behaupten, das hättet ihr doch bei 3.5 auch machen können. Sicher, nur standen da halt doch noch 12 andere Bücher im Regal und wir sind ja dann doch schwach geworden und alle benutzt und haben irgendwann die Übersicht verloren. Die Hälfte jedes Spielabends ging damit drauf, dass einer unter Hunderten von Talenten gewühlt hat und der andere sich gefühlt 5 neue Prestigeklassen durchlas (obwohl er die schon alle kannte). Der dritte überlegte sich eine schlüssige Abwandlung seiner Hintergrundgeschichte um halt doch noch eine Stufe 'Ultimate Swordmaster Hero' zu seinem Zauberer hinzuzufügen. Wenn wir abseits der Bücher bei einem Bierchen darüber diskutiert haben, wollte keiner all die Sonderfeatures/talente/Prestigeklassen mehr sehen, aber die 3.5 hatte bei uns längst alle verwirrt und die 4E kommt da gerade richtig.

Natürlich spielt hier gleich ein Char von Beginn an zwei Klassen, aber das konsequent (Dualclassing) und die anderen sind froh ihr Konzept mit nur einer Klasse und ohne Optionen nach links und rechts zu spielen. Wir hatten tatsächlich schon seit Jahren nicht mehr so viel Spaß in der Gruppe wie seit dem Start mit 4E. Ich bin sicher, das hätten wir auch mit 3.5 haben können, hätten wir eben nicht diese Unmengen an Büchern angeschafft, aber die stehen da nun mal und wären auch beim Neustart nicht ignoriert worden ;)

Zechi

  • Globaler Moderator
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #3 am: 26. Mai 2009, 08:32:33 »
Ich habe den Thread mal in das übergeordnete Regelforum verschoben, weil er beide Editionen berührt.

Das 4E Multiclassing ist für mich noch sehr gewöhnungsbedürftig. In meiner Gruppe hat niemand bislang Multi-Classing betrieben und keiner findet die Regeln wirklich überzeugend, was aber auch evtl. daran liegt, dass diese noch nicht ausprobiert wurden.

Was mir am 3E System gut gefällt hat, ist die wirklich große Freiheit (Klassenrestriktionen musste man ja nicht zwingend beachten oder konnten ausgehebelt werden) und das Multi-Classing häufig schnelle Vorteile gab, aber man dafür langfristig Nachteile einstecken musste (insbesondere als Zauberwirker).

Nachteil des 3E Multi-Classings ist natürlich die Tendenz nur eine Stufe einer anderen Klasse zu nehmen, die relativ "frontloaded" ist um die tollen Boni abzugreifen. Das wurde aber in der 3.5E größtenteils gefixed ggü. der 3.0E

@1of3
Regeln für Multi-Classing auf Stufe 1 gibt es im 3.0E DMG, das ist eine Optionalregel mit sogenannten Apprentice-Leveln. Die Regelung fand ich eigentlich ziemlich gut, aber sie hat es nicht ins 3.5E DMG geschafft.

Gruß Zechi

EDIT: Aus Problemen mit der Forenansicht doch wieder zurückgeschoben.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2009, 10:11:09 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Nathan Grey

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #4 am: 26. Mai 2009, 08:46:02 »
Also bei mir in der Gruppe nimmt niemand mehrere Klassen, egal ob 3.5 oder 4E, bisher zumindest. Ok, da gab es mal einen Waldläufer der Aufgrund des Abenteurers gläubig wurde und deshalb als Kleriker Stufen genommen hat, aber das war es auch schon.

Ich finde aber das neue Multiclassingsystem wesentlich angenehmer und nicht so verwirrend wie das alte 3.5er. Es ist simpel, klar dafür hat man natürlich nicht die Freiheit, welche einem das System der 3.5 gegeben hat und man kann halt keinen Rogue 1/Fighter 1/ Monk 1/Paldin 1/Sacred Fist 4/ Horizon Walker 10 spielen, aber in meinen Gruppen war dies bisher eh egal, siehe oben.

Arldwulf

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #5 am: 26. Mai 2009, 09:26:49 »
Wie im anderem Thread schon beschrieben halte ich das 4E Multiclassing, wie auch schon das gesamte Klassenkonzept der 4E für gegenüber der 3.5 verändert in seiner Zielsetzung.

In 3.5 existierte Multiclassing und existierten Prestigeklassen unter anderem zur Individualisierung, zur Unterscheidung von anderen Charakteren. Hier lag stets ein grosses Flairpotential, die Regelkonstruktionen der Prestigeklassen konnten (und viele taten dies auch) Hintergründe vermitteln.

Genau dieser Aspekt ist jedoch nun weitaus breiter gestreut worden in der vierten Edition. Individualisierung geschieht an mehreren verschiedenen Stellen, und zumeist am Konzept der Powers/Kräfte ansetzend. So kann jeder aus seiner Klasse verschiedene Kräfte wählen und gibt es die Möglichkeit über bestimmte Rassen oder Klassenhintergründe und dazu passende Talente neue Kräfte zu erhalten.

Auch das 4E Multiclassing geht diesen Weg, und stellt nicht die Wahl einer kompletten neuen Klasse, sondern die Wahl verschiedener Einzelfähigkeiten dieser Klasse dar. Die Folgerung daraus ist für mich letztlich:

Ein echtes Multiclassing wie es die 3.5 betreibt gibt es in der 4E nicht. Prinzipiell halte ich nicht einmal mehr den Begriff für richtig da in der vierten Edition der abgedeckte Themenbereich sehr stark erweitert wurde. Multiclassing kann auch das Vorhandensein einer Zaubernarbe/Spellscar sein. Oder ein besonderer Kampfstil.

Gleichzeitig lässt die 4E aber auch den Austausch von Powers ohne Multiclassingtalente zu. Womit wiederum möglich wäre Dinge die bisher über Prestigeklassen geregelt wurden in ein 4E Konzept zu übertragen ohne Multiclassingbeschränkungen übernehmen zu müssen.

Ariadnes Beispiel aus dem anderem Thread (von einem Charakter der verschiedene legendäre/paragon Pfade, zum Beispiel einen speziellen Elfenweg und den Weg eines Glaubensordens einschlagen will) ist eigentlich sehr aufschlussreich, weil es zeigt wie sich die Konzepte hier verschoben haben.

Tatsächlich würde man dies in 3.5 mittels Prestigeklassen durchführen. In der vierten Edition wäre nicht einmal wirklich klar ob Paragonpfade für eine der beiden Dinge die richtige Lösung wären, und sehr viele andere Methoden denkbar.

So könnte der Elfenweg auch etwas sein das bestehende Kräfte modifiziert (die spezielle Elfenbogenschützentechnik, oder z.B. die Möglichkeit schneller oder vorab Rituale zu zaubern) genauso wie der Weg des Glaubensordens sich an den bestehenden Glaubenstalenten orientieren könnte und spezielle darauf abgestimmte Fähigkeiten einbringen.

Das Konzept der 4E ist dabei letztlich immer nur einzelne Fähigkeiten zu modifizieren, und hinzuzufügen, und ein Konzept um andere Klassen komplett zu übernehmen existiert nicht. Gegenüber der 3.5 ist das eine grosse Änderung, denn dort sind zusätzliche Klassen letztlich weitgehend abgeschlossene Module. Die Folge davon ist die genannte extreme Flexibilität und die Möglichkeit Charaktere nach dem Baukastenprinzip mit Klassen und Prestigeklassenstufen zu versehen.

Die Folge ist aus meiner Sicht aber auch, dass Individualisierung häufig nur über dieses Baukastenprinzip geschieht. Charaktere gleicher Klassen ähneln sich sehr stark, was durch eine andere Balancingphilosophie noch verstärkt wird. Zudem hat das ganze Schwierigkeiten die einzelnen Klassenstufen zu verbinden  -  der abgeschlossene Charakter lässt sich nur über Prestigeklassen überwinden die dann Fähigkeiten verschiedener Hauptklassen zu gleichen Teilen mitsteigern.

Auch dies führt letztlich wieder zu Einschränkungen die sich aus dem Grundkonzept ergeben: Multiclassing funktioniert nur wenn sich die einzelnen Klötzchen aus dem Baukasten ergänzen - von vornherein zusammenpassen. Ein Magier/Hexenmeister beispielsweise ohne eine passende, beides verbindende Prestigeklasse klingt rein vom Hintergrund interessant zu spielen. Ist allerdings regeltechnisch kaum als "funktionierend" zu bezeichnen. Das was die Prestigeklasse dort tut: Beide Klassen in einem bestimmtem Rahmen mitsteigern, ohne sämtliche Fähigkeiten zu verleihen die die Klasse bietet ist eigentlich schon recht nah am 4E Konzept.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Thanee

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Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #6 am: 26. Mai 2009, 10:26:20 »
Das einzige, was mich an dem 4E "Multiclassing" (ist ja eher ein "Classdipping") stört ist, dass man nicht die Möglichkeit hat, die Class Abilities einer zweiten Klasse zu erwerben. Dadurch alleine funktionieren dann doch einige Sachen nicht richtig, da ja oft die Powers auch darauf ausgelegt sind.

Ansonsten kann ich mich schon damit anfreunden, dass das Multiclassing hier stark eingeschränkt ist. Es passt ja durchaus auch nicht ganz so gut in das neue Klassensystem, was nunmal sehr stark die einzelnen Klassen fokussiert.

In der 3E/3.5 fand ich das Multiclassing eigentlich ziemlich gut gelöst (einzige Ausnahme hier bildet der Caster Level, der schnell zu niedrig ist, aber da gibt's ja dann Abhilfe via Feat/PrC); ok, dass man zig Klassen auf Stufe 1 nehmen konnte war doch ein wenig seltsam, aber das muss man ja nicht machen. ;)

Natürlich kann man aber auch sagen, dass Multiclassing effektiv den Sinn eines Klassensystems etwas entfremded, vor allem wenn es so weit geht, dass man Klassen nicht mehr als Klassen sondern eher als Sonderfähigkeitenlieferant verwendet, was in der 3E/3.5 ja definitiv auch teilweise der Fall ist.

Bye
Thanee

Goemoe

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #7 am: 26. Mai 2009, 11:44:37 »
Das einzige, was mich an dem 4E "Multiclassing" (ist ja eher ein "Classdipping") stört ist, dass man nicht die Möglichkeit hat, die Class Abilities einer zweiten Klasse zu erwerben. Dadurch alleine funktionieren dann doch einige Sachen nicht richtig, da ja oft die Powers auch darauf ausgelegt sind.
Ist nur bedingt richtig. Schau dir mal das hier an. Das war auch die Art von Dual Classing, die mein Spieler bei uns betreibt. Wir haben das mit Hausregeln aufgepeppt, bis das Buch auf dem Markt ist ;) (Habe kein DDI)

(Thread zu Hybrid Klassen/Dual Classing)

Lich

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #8 am: 26. Mai 2009, 12:00:25 »


In der 4E gibt es kein Multiclassing im herkömmlichen Sinn. Multiclassing ist dort lediglich eine Beschreibung für ein paar zusätzliche Fähigkeiten.

Die Multiclass-Regel der 2.Ed gefällt mir bisher am Besten, gefolgt von 3.5 und mit Abstand 4E.
Liches are cold, scheming creatures that hunger for ever
greater power, long-forgotten knowledge, and the most terrible of arcane secrets. (MM 4Ed)
-4E is D&D for people who don't like D&D /A4L-Member

Seelenquell

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #9 am: 26. Mai 2009, 12:17:41 »
In den XXX Power Büchern sind ebenfalls Feats drin, mit denen man Klassenfähigkeiten der zweiten Klasse erhält, jedoch setzen diese Paragon Multiclassing voraus.

Arldwulf

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #10 am: 26. Mai 2009, 12:24:42 »
@Goemoe & Thanee: Es gibt auch per herkömmlichem Multiclassing und ohne das PHB3 die Möglichkeit Klassenfähigkeiten zu übernehmen.

So bieten die Martial/Arcane Powers - Bücher zusätzliche Multiclassingtalente für die einzelnen Klassen an. Hierbei muss man bedenken dass es zwar nicht erlaubt ist Multiclassingtalente für unterschiedliche Klassen zu nehmen, jedoch erlaubt ist mehrere für die gleiche Klasse zu nehmen.

Dadurch gibt es beispielsweise auch die Möglichkeit die implement Mastery vom Wizard zu erhalten.

EDIT: Seelenquell war schneller.  :cheesy:
1st Edition Nekromantentöter
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Hetzer

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #11 am: 26. Mai 2009, 12:53:23 »
Obwohl ich eher zu den 4e Fanatikern gehöre fand ich tatsächlich das 2nd Ed. Multiclassing besser. Man zockelte zwar eine Stufe hinter dem Rest der Gruppe her aber man war mit zwei Klassenfähigkeiten dabei.
Das Multiclassingsystem der 3.x Ed. fand ich dagegen von Anfang an misslungen da eigentlich nur nicht zaubernde Klassen dran teilnehmen konnten. Das hat sich dann zwar über Prestigeklassen geändert aber dann in die Richtung das nur noch zaubernde Klassen das Kampffeld bestritten haben während die Fighter als vorgeschobener Speedbump herhalten durften.

Of course my 2 eurocent
In the battle between good and evil evil has more fun

Thanee

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #12 am: 26. Mai 2009, 13:11:19 »
Ist nur bedingt richtig. Schau dir mal das hier an. Das war auch die Art von Dual Classing, die mein Spieler bei uns betreibt. Wir haben das mit Hausregeln aufgepeppt, bis das Buch auf dem Markt ist ;)

Naja, derzeit ist es schon richtig. :)

Aber gut zu wissen... offenbar hat man bei Wizards diesen Missstand ja ebenfalls erkannt. :thumbup:

Bye
Thanee

YRUSirius

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #13 am: 26. Mai 2009, 17:39:22 »
Multiclassing ist dort lediglich eine Beschreibung für ein paar zusätzliche Fähigkeiten.

4E Mulitclass Charaktere können Talente und legendäre Klassen aller Klassen, die sie besitzen, wählen.

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Thanee

  • Mitglied
Multiclassing in der 4E - Änderungen zur 3.5 und ihre Folgen
« Antwort #14 am: 26. Mai 2009, 19:42:27 »
Zumindest in der Theorie. ;)

Bye
Thanee

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