Thema: Warhammer Fantasy RPG 3ed

[TheRaven]

Wo wir schon dabei sind, wie schätzt Du die jeweilige Distanz zwischen den einzelnen Elementen im Vergleich untereinander ein?*

Descent ist als Spiel klar definiert und von A bis Z wird jegliche Option, Möglichkeit, Handlung, wie auch der Ablauf vorgegeben. Es ist ein Whitelist-System. Alles was möglich und erlaubt ist wird in den Regeln/Szenarien klar und direkt angegeben und beschrieben. Alles Andere existiert schlicht nicht.

Bei D&D 4E gibt es dieses von A bis Z starre Korsett nicht. Die Abenteuer, die Handlungen, die Abläufe sind zu einem grossen Teil völlig freigestellt und einer der Spieler selbst, der DM, erstellt, improvisiert und/oder plant das Spiel. Eine Gruppe kann D&D 4E ähnlich wie Descent spielen, indem der Kampf der einzige Inhalt darstellt, es keine Geschichte gibt und die Regeln als Gesetzesbücher gelten. Allerdings kann man die 4E auch als narratives, freies Rollenspiel brauchen mit gelegentlichen Kämpfen. Ich mache hier keine Aussage welcher Stil nun besser oder schlechter ist, mein Argument ist lediglich, dass es hier unterschiedliche Stile gibt. D&D 4E ist keine feste Grösse, jede Gruppe spielt anders.

Und wie willst du nun diese zwei Konzepte miteinander vergleichen? Das ginge nur, wenn man zuerst einen Stil von D&D 4E definiert, welchen man zum Vergleich hinzuziehen kann. Das ist wie wenn man einen Schraubenzieher mit einem Werkzeugkasten vergleichen würde. Solange du nicht weisst, was in dem Kasten drin ist, kannst du keine Aussage dazu treffen, mit was sich nun ein Nagel besser einschlagen lässt.

Oder anders gesagt: Die Lücke ist nicht definierbar, da sich D&D 4E, je nach Gruppe und Spielstil, anders positionieren lässt.

[Curundil]

Fantastisch.

Es wird noch besser:

Talisman|Descent|DescentRTL|WarhammerFRPG3|D&D4E|D&D3X|OD&D
Skala von links nach rechts zum Thema "Ist ein klassisches Rollenspiel".

Kann ich unterschreiben.

Ich auch!

Und zwar auch so ziemlich alles andere, was die Räbin in den letzten paar Postings in diesem Thread geschrieben hat. Sehr gut erklärt, trifft genau meine Sicht.

[Windjammer]

Oder anders gesagt: Die Lücke ist nicht definierbar, da sich D&D 4E, je nach Gruppe und Spielstil, anders positionieren lässt.

Jepp, und das gleich in doppelter Hinsicht, weil man theoretisch (und vielleicht sogar empirisch nachweisbar) Descent RTL ebenso mit whitelist-freien Spielabschnitten erleben kann, je nach Gruppe.

[Samael]

Aber andererseits traue ich es FFG durchaus zu, es besser zu machen als die Wizards mit der 4E - was allerdings auch nicht sonderlich schwer ist.

Klasse, schon wieder ein völlig sinnloses bashing 

Hat überhaupt nichts mit Bashing zu tun.

Aber mal ein paar kleine Fragen am Rande:
Wie erfolgreich ist noch gleich die deutsche Ausgabe der vierten Edition von D&D?
Wieviele Bücher werden noch gleich die nächsten Wochen übersetzt?
Und wer ist Schuld an der Misere? (Von Xiam mal abgesehen)

Wäre schade, wenn dem WFRP das selbe Schicksal blühen würde.

[Wormys_Queue]

Wie erfolgreich ist noch gleich die deutsche Ausgabe der vierten Edition von D&D?
Wieviele Bücher werden noch gleich die nächsten Wochen übersetzt?
Und wer ist Schuld an der Misere? (Von Xiam mal abgesehen)

Hasbro/WotC.

und was hat das gleich noch mal mit dem Thema zu tun?

[Zechi]

Hat überhaupt nichts mit Bashing zu tun.

Dein Beitrag war nur sinnlos und im übrigen völlig unnötig hier einen 4E Bezug aufzustellen, im Gegensatz zu dem Beitrag den du selber als sinnlos kritisiert hast, allein darauf wollte ich aufmerksam machen.

[Samael]

Ich hab´s überhaupt nicht nötig und auch kein Interesse daran die 4E zu bashen.
Das haben andere schon bis zum erbrechen getan - vor allem Würmchen&Co.

WFRP3 wirft anscheinend genau so viel über den Haufen wie die 4e.
Natürlich könnte ich hier auch ein anderes System als Vergleich heranziehen.
Leider ist dies hier aber ein D&D-Forum. Also nehme ich ein System mit dem alle mehr oder weniger vertraut sind.
Wenn sich hier jetzt ein Fanboy deswegen angepisst fühlt, dann  ist dies nicht mein Problem, sondern vielleicht sollte derjenige etwas an seiner Wahrnehmung arbeiten, statt sofort mit dem erhobenen Finger zu wedeln.

Also hoffentlich läuft´s bei WFRP besser als bei der 4E.

[rujoh23]

Auch das Pen & Paper RPG muss sich halt der Zeit anpassen. PC RPGs sehen ja auch nicht mehr aus wie vor 25 Jahren (nicht nur Grafisch sonder auch Inhaltlich). Von daher waren die Änderungen an D&D und auch Warhammer wohl notwendig um weiterhin junge Menschen anzusprechen. Diese sind nun mal die Zukunft des RPG und wohl auch die wichtigste Zielgruppe in den USA. DnD steht da dank Hasbro aber auch in Spielwarenabteilungen von Kaufhäusern.

In Deutschland ist das Problem das die Zielgruppe für Rollenspiele vor allem erfahrene Spieler zwischen 18 und 30 sind. Ohne Nachwuchs wird diese aber immer kleiner. Deshalb werden die Verkaufszahlen von deutschen RPGs auch immer schlechter. So ist zumindest mein Gefühl, wenn ich offizielle Aussagen von Verlagen höre. Ich glaube auch das neue Editionen von US-Rollenspielen oft gar nicht das Ziel haben Fehler einer alten Edition zu verbessern, sondern diese wieder für junge Neukunden attraktiv zu machen. In den USA klappt das ja scheinbar auch ganz gut (New WoD und D&D 4 waren dort ja beide recht erfolgreich). Vor allem bei F&S ware dagegen in meinen Augen aber  nie der Nachwuchs die Zielgruppe bei neuen Editionen sondern immer die alten Spieler. Hier sehe ich die Hauptgründe für das scheitern neuer Editionen in Deutschland.

Vielleicht liefert jetzt ja Warhammer mit der Brettspielnähe neue Möglichkeiten RPGs wieder zurück in die Spielwarenabteilung zu bringen. Mit der 4E hat es ja leider nicht geklappt. Wobei ich die Verkaufserwartungen der Wizards gar nicht für unmöglich halte. Diese können halt nur nicht von einem RPG Verlag erreicht werden, sonder da müßte ein Spielwarenhersteller ran. Dies ist allerdings auch mit hohen Investitionskosten und Risiken verbunden weshalb das wohl Wunschdenken bleiben wird.

[Archoangel]

Auch das Pen & Paper RPG muss sich halt der Zeit anpassen. Warum? PC RPGs sehen ja auch nicht mehr aus wie vor 25 Jahren (nicht nur Grafisch sonder auch Inhaltlich). Sind sie deshalb automatisch auch inhaltlich besser geworden? Von daher waren die Änderungen an D&D und auch Warhammer wohl notwendig um weiterhin junge Menschen anzusprechen. Wage ich zu bezweifeln - bei keinem der beiden Spiele ist eine Martforschung/Zielgruppenanalyse vorausgegangen. Man produziert einfach das, von dem man glaubt, es würde ein jüngeres Publikum ansprechen. Diese sind nun mal die Zukunft des RPG und wohl auch die wichtigste Zielgruppe in den USA. Sagt welche Analyse? DnD steht da dank Hasbro aber auch in Spielwarenabteilungen von Kaufhäusern. Klar ... als dies in den 80ern nicht der Fall war, wurden Produkte in 100.000er Auflagen verkauft, jetzt in 10.000er. Offensichtlich ist also seeehr verkaufsfördern und unbedingt erstrebenswert in den Kaufhäusern präsent zu sein.

In Deutschland ist das Problem das die Zielgruppe für Rollenspiele vor allem erfahrene Spieler zwischen 18 und 30 sind. Sagt wer? Ohne Nachwuchs wird diese aber immer kleiner. Deshalb werden die Verkaufszahlen von deutschen RPGs auch immer schlechter. So ist zumindest mein Gefühl, wenn ich offizielle Aussagen von Verlagen höre. Stimme ich nahezu zu. Ich glaube auch das neue Editionen von US-Rollenspielen oft gar nicht das Ziel haben Fehler einer alten Edition zu verbessern, sondern diese wieder für junge Neukunden attraktiv zu machen. In den USA klappt das ja scheinbar auch ganz gut (New WoD und D&D 4 waren dort ja beide recht erfolgreich). Bring mir bitte Zahlen, die diese Annahme belegen. Der Gesammtumsatz ist rücklüfig, die Marktanteile sind geschrumpft. Erfolg sieht für mich anders aus. Vor allem bei F&S ware dagegen in meinen Augen aber  nie der Nachwuchs die Zielgruppe bei neuen Editionen sondern immer die alten Spieler. Hier sehe ich die Hauptgründe für das scheitern neuer Editionen in Deutschland. Der Hauptgrund für das Scheitern der Edition in D liegt wohl offensichtlich daran, dass Hasbro die Lizenz zurückgenommen hat und nun darauf sitzen geblieben ist, weil ihre Preisvorstellungen exorbitant sind.

Vielleicht liefert jetzt ja Warhammer mit der Brettspielnähe neue Möglichkeiten RPGs wieder zurück in die Spielwarenabteilung zu bringen. Was genau welchen Vorteil hat? Mit der 4E hat es ja leider nicht geklappt. Wobei ich die Verkaufserwartungen der Wizards gar nicht für unmöglich halte. Dann besuch mal ein Seminar "Realismus heute". Diese können halt nur nicht von einem RPG Verlag erreicht werden, sonder da müßte ein Spielwarenhersteller ran. Warum? Und wenn ja: warum macht das dan nicht Hasbro? Die sind doch genau das. Dies ist allerdings auch mit hohen Investitionskosten und Risiken verbunden weshalb das wohl Wunschdenken bleiben wird. Weshalb sollten die Risiken hier anders verteilt sein, als bei einem "normalen" Brettspiel?

[Lhor]

Das Problem mit diesen Rollenspielen der "Generation X" ist der Verlust des Kernpotenzials was den treuen Stamm dieses Genres erst gebildet hat:
Das verlieren in einer anderen Welt.

Und eben dieser treue Stamm ist das Fundament dieses Genres. Ohne diesen Stamm brechen die Verkaufszahlen schneller ein als man kucken kann, wenn das Marketing mal keine perfekte Arbeit leistet.
Dieser Stamm besteht aus Freaks, die auch mal unlogisch und entgegen aller Vernunft ihrem Produkt treu bleiben.
Das ist WICHTIG, wichtiger als das erreichen neuer Zielgruppen wie z.B. Strategiebrettspieler und PC-RPG Zocker.
Denn diese neuen Zielgruppen halten sich nur solange, bis sie merken, dass ihnen AGOT 5 und Final Fantasy XXV doch mehr bringt, weil es ja doch diese Spiele sind, die sie interessieren.
Und NICHT das verlieren in einer anderen Welt.

Dieses Spielgefühl wird vom treuen alten Stamm weitergereicht.
Ich selbst habe viele total genrefremde Menschen diesem Hobby nähergebracht, die nicht im geringsten was damit zu tun hatten und die sind jetzt Feuer und Flamme. Die lassen jedes PC-RPG liegen. Das haben bestimmt schon mehrere "Veteranen" getan.
Wenn aber dieser Kern bei der neuen Edition von egal was nicht mitzieht, stirbt diese Edition... ZU RECHT!

Vorsicht 4E "Bashing" (Anzeigen)

Ich prophezeie euch, dass z.B. Pathfinder die 4E pawnen wird. Zumindest in Europa.
Sobald die Schnellschuss Custom-Gamer wieder in ihr altes Nest zurückgekehrt sind.

[Troll]

DnD steht da dank Hasbro aber auch in Spielwarenabteilungen von Kaufhäusern.

Was in der BRD übrigens nicht ganz unproblematisch ist. Während Bücher preisgebunden sind, sind Spiele das nicht. Und auch wenn man einer Box (unter bestimmten Voraussetzungen) eine ISBN geben kann, ist der Spielwarenhandel i.A. nicht bereit, sich auf eine Preisbindung einzulassen.  Ohne Preisbindung wäre aber ein Vertrieb durch den Buchhandel nicht möglich.

In Deutschland ist das Problem das die Zielgruppe für Rollenspiele vor allem erfahrene Spieler zwischen 18 und 30 sind.

 

[...] In den USA klappt das ja scheinbar auch ganz gut (New WoD und D&D 4 waren dort ja beide recht erfolgreich).

Nein. Die nWoD war definitiv auch in den USA ein Flop und bei D&D 4 streiten sich ja bekanntlich alle.

Vor allem bei F&S ware dagegen in meinen Augen aber  nie der Nachwuchs die Zielgruppe bei neuen Editionen sondern immer die alten Spieler. Hier sehe ich die Hauptgründe für das scheitern neuer Editionen in Deutschland.

Mal ehrlich, welchen Einfluß hat es eigentlich wen F&S (oder ein beliebiger anderer  Verlag, der Rollenspiele übersetzt und in Lizenz verteibt) als Zielgruppe sieht? Das Spiel ist so, wie es der Originalverlag gemacht hat und für Werbung hat kein Rollenspielverlag in Deutschland Geld zur Verfügung.

Also vollkommen egal, ob für F&S jetzt Vorschulkinder oder Senioren die Zielgruppe waren, die Tätigkeiten hatten sich nicht unterschieden/unterscheiden können.

Vielleicht liefert jetzt ja Warhammer mit der Brettspielnähe neue Möglichkeiten RPGs wieder zurück in die Spielwarenabteilung zu bringen. 

Eher stellt sich die Frage, ob WH III noch Rollenspiel (im Sinne von P&P-RSG) ist - wozu man es allerdings wohl erstmal spielen müßte - oder ob es eventuell sogar eine neu Kategorie von Spiel ist

[TheRaven]

Auch das Pen & Paper RPG muss sich halt der Zeit anpassen. Warum?

Weil sich der Geschmack und die Stilvorlieben der Zieldemographie ändern. Oder anders gesagt, weil man ein Produkt herstellen will, welches auch gekauft wird, denn sonst ist die Firma ganz schnell weg vom Fenster. Nur weil einige alte Säcke auf ihre klassischen Rollenspiele abfahren, welche zudem ja meist mehr als gut ausgestattet sind und daher eher unattraktive Kunden sind, lohnt es sich nicht am Alten festzuhalten.

PC RPGs sehen ja auch nicht mehr aus wie vor 25 Jahren (nicht nur Grafisch sonder auch Inhaltlich). Sind sie deshalb automatisch auch inhaltlich besser geworden?

Ja. Wenn man Gesichtsausdruck, Mimik und Körpersprache an den NPC ablesen kann, dann gibt das dem gesagten eine Tiefe, Dramatik und Spannung, welche mir Pixelfiguren nicht bieten können. Ausserdem gilt auch hier dasselbe Prinzip wie oben. Die Zieldemographie versteht heute unter Fantasy etwas anderes als du vor 20 Jahren. Also ja, aus der Perspektive der heutigen Zielgruppe sind diese Spiele logischerweise inhaltlich besser, da dem modernen Geschmack entsprechend.

[Talwyn]

Vor allem bei F&S ware dagegen in meinen Augen aber  nie der Nachwuchs die Zielgruppe bei neuen Editionen sondern immer die alten Spieler. Hier sehe ich die Hauptgründe für das scheitern neuer Editionen in Deutschland.

Mal ehrlich, welchen Einfluß hat es eigentlich wen F&S (oder ein beliebiger anderer  Verlag, der Rollenspiele übersetzt und in Lizenz verteibt) als Zielgruppe sieht? Das Spiel ist so, wie es der Originalverlag gemacht hat und für Werbung hat kein Rollenspielverlag in Deutschland Geld zur Verfügung.

Also vollkommen egal, ob für F&S jetzt Vorschulkinder oder Senioren die Zielgruppe waren, die Tätigkeiten hatten sich nicht unterschieden/unterscheiden können.

Meine Meinung:

- D&D hat sich schon immer an eine jugendliche Zielgruppe gerichtet (ca. 12-20 Jahre würde ich schätzen).
- Als "wir" in diesem Alter waren, hat das damals aktuelle D&D unseren Vorlieben entsprochen
- Die 4E will den Vorlieben derer entsprechen, die jetzt zu dieser Zielgruppe gehören
- Daraus folgt, dass "wir" nicht mehr die Zielgruppe sind und auch gar nicht durch das Produkt angesprochen werden sollen.
- Um die Zielgruppe zu erreichen mussten Maßnahmen ergriffen werden. In den USA ist dies geschehen, hier in Deutschland nicht (weil die Mittel fehlten).
- Also hat man naiver Weise versucht ein Produkt an die falschen Leute zu verkaufen (Ausnahmen bestätigen die Regel)

Im Endeffekt hätte man die Schwierigkeiten mit der 4E in Deutschland wohl schon im Voraus ahnen können, im Nachhinein erscheint mir die Entwicklung jedenfalls völlig logisch. So richtig kann man aber auch das den Leuten von F&S nicht vorwerfen, da ja die Entscheidung, die 4E zu übersetzen und im deutschsprachigen Raum zu vertreiben, gefallen ist, lange bevor irgendjemand (auch bei F&S) überhaupt ahnen konnte, wie stark das Spiel verändert worden war. Jeder, der den deutschen Rollenspielmarkt und die 4E kennt, sollte erkennen, dass dieses Spiel sich hier nur schwer vermarkten lassen wird - besonders wenn für die Vermarktung selbst eigentlich kein Budget vorhanden ist.

EDIT: Und ja, mit der 3. Edition von Warhammer könnte es ähnlich aussehen, wobei man da noch den Vorteil hat, dass man über den Namen und das damit verbundene Setting noch leichter Zugang zur Tabletop-Gemeinde erhält, die möglicherweise eher für so etwas zu begeistern ist.

[Slice]

Wenn man sich einige Kommentare hier durchliest fragt man sich wirklich, in welcher Realität manche leben. Mitte der 70er, Anfang der 80er hatte man nichts anderes als seine Fantasie zur Verfügung um sich in "andere Welten" begeben zu können. Es gab kaum eine Auswahl an Miniaturen, Bodenplänen, geschweige denn 3d-Labyrinthen. P&P war ein Kind seiner Zeit und mehr nicht. Erstaunlich, dass es sich überhaupt so lange gehalten hat. Es gibt auch heute noch z.B. Leute, die sich Höhrspiele im Radio anhören anstatt sich einen Film anzusehen. Aber wo sind die großen Höhrspielstudios aus den 30er, 40er Jahren geblieben? Warum werden keine Stummfilme oder Schwarz-Weiß-Filme mehr produziert?  Ist es wirklich sinnvoll, Menschen an das Höhrspiel oder den Stummfilm heranzuführen zu wollen? Das sind alles nur noch Nischen, die selbstverständlich ihre Berechtigung haben, aber kein Mainstream mehr sind und das ist gut so. Das große Sterben der Spielefirmen erfolgte gleichzeitig mit dem Auftauchen erschwinglicher Computer und das ist kein Zufall. Wenn Firmen heutzutage das Gesicht der Fantasy-Rollenspiele ändern machen sie das nicht zum Spaß, jedes Unternehmen kämpft auch um sein Überleben. Computer und Konsolen sind der Mainstream, Brettspiele schon was für eine Nischengruppe und P&P bestenfalls eine Nische in der Nische. Irgendwann muss man sich halt damit abfinden, zu den Dinosauriern zu gehören anstatt auf die Säugetiere zu schimpfen. Ich bin auch ein Dino, aber die dritte Editon ist bei mir schon so gut wie gekauft und ein Spiel ohne Bodenplan oder MInis kommt bei mir nicht mehr auf den Tisch.

[Lhor]

Man muss sich nicht mit allen Entwicklungen zufrieden geben, nur weil sie neu sind.
Deswegen sind sie noch lange nicht gut.

Es werden hoffentlich bald Rollenspiele auftauchen die andere Bereiche ausbauen (bzw. gibt es vielleicht schon aber der Durchbruch fehlt) als die Schach-für-Arme-Bättlmap und Stereotypminis.
Wie z.B. Interaktionsmaps, Persönlichkeitsführungsregeln (oder wateva, ich bin kein Spieledesigner) was das Rollenspiel unterstützt und nicht den eigentlich nebensächlichen Taktikbereich.

Denn nicht immer bestimmt die Nachfrage das Angebot. Manchmal ist es auch umgekehrt.

Ich bin nämlich mitnichten ein Dino. Ich spiele alles mögliche was irgendwie mit Würfeln und Mausklicken zu tun hat.
Aber Rollenspiel kann und muss diese Bereiche nicht konkurrieren, es hat noch was ganz anderes zu bieten.