Thema: Aktualisierung Netiquette?

[TheRaven]

@Curundil
Ich glaube das Problem erkannt zu haben. Es gibt vier Kritik-Stile:

a) Freundliche und höfliche Kritik (alle haben sich lieb und wir leben in einer Hochkultur)
b) Freundliche und unhöfliche Kritik (alle haben sich lieb und leben im Ghetto)
c) Unfreundliche und höfliche Kritik (es haben sich nicht alle lieb aber wir bleiben zivilisiert)
d) Unfreundliche und unhöfliche Kritik (es haben sich nicht alle lieb und es herrscht Anarchie)

Das Problem scheint mir nun zu sein, dass du und ich zwei der vier Optionen akzeptieren, allerdings nicht dieselben. Bei (a) sind wir uns beide einig, dass dies eigentlich das Ziel sein sollte und zwar für alle. Für dich ist dann der Stil (b) noch erwünscht, während ich diesen verachte aber dafür (c) für akzeptabel halte.

In einer gesunden Diskussionskultur soll und muss es möglich sein Konfrontationen auszutragen und dies sowohl auf logischer wie emotionaler Ebene. Wenn ich jemanden für einen Idioten halte, dann sage ich dies auch, finde es aber elementar wichtig, dass man trotzdem die Form wahrt und seine Aussage begründet (c). Die Alternative wäre gar nichts zu sagen und auf den Mund zu sitzen (wenn nicht a oder b, dann null). Dies führt sicherlich kurzfristig zu mehr Harmonie aber es handelt sich um eine falsche, niederträchtige Harmonie. Längerfristig entwickeln sich unterschwellige Konflikte, Verstimmungen und Antipathie, was sich dann irgendwann entladen wird. An der Oberfläche ist alles schön sauber aber dies ist eine trügerische Sauberkeit.

Interessant ist nun der Zusammenhang zwischen (b) und (c). Denn ersteres führt meiner Meinung nach unverzüglich zu zweitem. Wenn jemand Neues auftaucht und seinen Internet-Ghetto-Slang hier verwendet auch wenn der Inhalt selbst in Ordnung geht (b) und selbst nach einem Hinweis darauf, dass dies nicht erwünscht ist, sich als Beratungsresistent herausstellt, dann ist das für mich ein Idiot und das werde ich ihm auch sagen. Selbstverständlich die Form wahrend (c). Wenn diese Person dann mit dieser Kritik nicht umgehen kann und meint (d) anwenden zu müssen zeigt sie ihre wahren Farben und wird somit für die Gemeinschaft untragbar.

[Xiam]

Bin ja mal gespannt, wer sich jetzt noch alles angesprochen fühlt und seinen Namen da mit ätherischr Tinte in meinen satanischen Schriften entdeckt hat.

Also für mich klingt da irgendwie ein "veräppelnder" Unterton mit, ich kann mir da nicht helfen.

Aber gut, dann hast du dich vorne offenbar tatsächlich etwas unglücklich ausgedrückt und ich es dazu noch in den falschen Hals bekommen. Sowas geht sehr schnell, wie man an der Reaktion hier ja sehen kann.

Ich habe einen Zustand beklagt, jemand hat das alleine auf sich gemünzt und sich dabei etwas im Ton vergriffen, da wirst Du mir gestatten, dazu in einem Tonfall Stellung zu beziehen, den ich für angemessen halte.

Klar. Aber ist es nicht eigentlich genau das, was du andererseits anprangerst? Jemand vergreift sich im Tonfall und der angesprochene reagiert darauf in einem entsprechenden Ton. Nach dem Curundilschen Imperativ hättest du anders reagieren müssen, oder nicht?

Ist gar nicht so einfach, sich immer einwandfrei zu verhalten. Ich nehme für mich beileibe nicht in Anspruch, das zu tun, dazu bin ich persönlich viel zu launisch. Ich verlange das daher auch nicht von anderen
Nichmal Kant konnte sich immer an seinen Imperativ halten, da bin ich mir fast sicher.

[Wormys_Queue]

kluge Worte

Ich stimme zu, bis auf eine Kleinigkeit: Jemanden einen Idioten zu nennen halte ich schon für eine Ausprägung von d). Unabhängig davon, welche Etymologie und welche ursprüngliche Bedeutung das Wort einmal hatte, wird es inzwischen im allgemeinen Sprachgebrauch zu fast 100% einfach nur in beleidigender Absicht benutzt. Selbst wenn das nicht deine (primäre) Absicht sein sollte, kommt es auf der anderen Seite als solche an. Das macht die folgende Reaktion nicht besser, erklärt aber, warum dieser Begriff so zuverlässig für eine d-Reaktion sorgt.

Wobei ich mich da jetzt frage, ob das einfach nur ein subtiler regionaler Unterschied in der Wortbenutzung, quasi also ein Missverständnis ist?

[Curundil]

@TheRaven:
Okay, ich glaube das Problem erkannt zu haben. Ich finde (b) und (c) beide nicht optimal, aber da es manchmal einfach negative Dinge zu sagen gibt, bin ich - ganau wie Du - durchaus bereit, (c) zu akzeptieren.

Knackpunkt ist, daß es mir gar nicht unbedingt um die Sprachstufe und definitiv nicht enzig um Kritik geht, sondern um Provokationen, Sticheln und Mobben, welches manchmal eben als höflich oder freundlich getarnt wird, und manchmal eben auch nicht. Kritik muß weder provozieren, noch attackieren.

Was ich also absolut nicht schätze, ist vielmehr:

e) Unfreundliche und höfliche Provokationen oder Attacken (es haben sich nicht alle lieb, und wer den anderen zivilisiert zum Anarchen deklassiert oder dazu bringt, "unhöflich" zu werden, hat gewonnen)
f) Unfreundliche und unhöfliche Provokationen oder Attacken (es haben sich nicht alle lieb und es herrscht Anarchie, und man bemüht nicht mal Kritik hierzu)

Während (f) im Gate zum Glück nur sehr selten vorkommt, rieche ich - auch in letzter Zeit, wenn gleich es deutlich besser geworden ist - oft eine große Portion schlecht getünchtes (e) in Beiträgen (unterschiedlichster User, vermutlich riechen meine manchmal auch so, das ist aber eigentlich nicht beabsichtigt). Und das fällt für mich dann halt nicht mehr unter "höflich".
Vielleicht ist so klarer, was ich meine.

Daß man sich hier auch der Form anpassen sollte, ist klar. Das sehe ich genauso wie Du, dazu habe ich mich eingangs in diesem Thread beim Thema Rechtschreibung ja auch geäußert. Ich erwarte von Neulingen ebenfalls einen gewissen Kompromißwillen, und ich versuche ihnen klarzumachen, daß es ohne einfach nicht klappt. Vielleicht kann man hier über die Höhe der Schmerzgrenze streiten, oder über die "Gnadenfrist", aber das ist letztlich in der Hauptsache Zuständigkeit der Mods. Als User weise ich darauf hin, und das war's. Unfreundlich muß ich nicht werden, das kann ich ignorieren, damit schädige ich nur die Community.
Bei Alteingesessenen, die sich durchweg and die postulierte Form halten, setze ich aber auch eine hohe soziale Kompromißbereitschaft voraus. Wer diese wiederholt nicht zeigt, der ist für mich, um es mal mit Deinen Worten aus einem anderen Thread zu beschreiben, "kein Verlust", und zwar im selben Maße wie jemand, der sich von vornherein nicht einmal der Form anpassen will.

Vielleicht ist es ja so, daß die Ansichten nicht so massiv voneinander abweichen, und Du glaubst mir, daß ich hier niemandem etwas Böses will, auch wenn wir oben (für meine sonstigen Verhältnisse) heftig aneinandergerumpelt sind.

[Curundil]

Nach dem Curundilschen Imperativ hättest du anders reagieren müssen, oder nicht?

Völlig. Bin auch nicht glücklich damit.

Ich könnte jetzt Ausflüchte suchen wie: "Es war so spät!", "Ich hatte einen miserablen Tag." oder "Ich habe überreagiert.", allerdings fürchte ich, daß ich durchaus Herr meiner Sinne war und mich von meiner Kritik nicht ausnehmen kann. Will ich auch gar nicht. Dann muß ich mich halt selbst auch am Riemen reißen, um das Klima im Gate zu verbessern.

[Tzelzix]

Ich will mich gar nicht so sehr in die theoretische Abhandlung zu Streitkultur und Sozialverträgen einschalten, da bin ich ziemlich mit Raven auf einer Linie und das habe ich auch schon früher deutlich gemacht, aber eine Sache ist mir im Verlauf des Threads aufgefallen und zwar folgendes Zitat:

das Gate ist und das es woanders ja soooo viel besser ist (was ich immer noch dahingestellt lasse).

Siehst Du, aber das sind z.B. auch Dinge, die mir persönlich aufstoßen. Ich bin quasi täglich in beiden Foren und hab daher eine ganz andere Datenbasis, um Vergleichsmöglichkeiten zu ziehen. Dir fehlt die Vergleichsmöglichkeit, dennoch widersprichst Du einfach pauschal mal, um Zweifel zu säen. Was Du dabei außen vorlässt ist, dass es mir bei dem Vergleich gar nicht um die Forenbetreiber, sondern um die Forencommunity geht, und dass es durchaus gewinnbringend sein könnte, mal genauer hinzuschauen, warum dort besser klappt, was hier so oft schief geht.

Wie es schon die ganze Zeit so schön heißt: "Wir sind alle nicht perfekt." Mir ist jedoch unklar, warum du dich in diesem Fall genau gegen deine eigenen Vorlieben wendest und persönlich wirst, in dem du dich selbst abhebst und Tala irgendwelche Intentionen unterstellst. Möglicherweise eine Exempel, ich weiß es nicht, aber ein typisches Beispiel auch, warum die Utopie, die du als Ziel siehst, leider nicht eintreffen wird. Das Problem ist gar nicht immer, was der Schreiber als Intention hatte, sondern, was der Leser wahrnimmt. Das kann man nicht kontrollieren und auch mit noch so guten Intentionen wird sich immer jemand finden, der die eigenen Worte missversteht. An diesem Beispiel zeigt sich z.B. auch, dass du Tala unterstellst, dass er sich persönlich angegriffen fühlt als Betreiber dieses Forums (mag sogar stimmen), er selbst hat aber nur gesagt, dass ihn die ständige Wiederholung der Aussage "Hier hält mich ja nicht mehr viel, da drüben ist es viel schöner, warum geht das nicht auch hier" nervt. Sind zwei unterschiedliche Dinge, wenn man Geschriebenes und Interpretation mal gegenüber stellt. Gut, ich wiederum mag das alles positiv im Sinne von Tala sehen, weil wir befreundet sind und dir damit dann wieder unrecht tun...böser Teufelskreis. Zum Glück ist mir das aber hinreichend egal, sowohl deine Aussage bzgl. des Gate als auch Talas Reaktion.

Was meistens fehlt ist der nötige Abstand. Ich mag eine gute Streitkultur, aber in dem Moment, da sich einer der Streitenden zu sehr persönlich involviert werden persönliche Spitzen immer unvermeidbar sein. Davor ist niemand gefeit.

[TheRaven]

Wobei ich mich da jetzt frage, ob das einfach nur ein subtiler regionaler Unterschied in der Wortbenutzung, quasi also ein Missverständnis ist?

Du hast mit missverstanden. Das Wort "Idiot" ist definitiv etwas, was unter (d) fällt, ohne jeglichen Zweifel. In meinem Beitrag meinte ich dieses Wort rein bezeichnend/stellvertretend für meine Geringschätzung, die ich von jemandem habe.

[Darigaaz]

@Wormy
Dann ist das okay und juckt mich ehrlich gesagt nicht weiter, wenn das als Aussage alleine stehen bleibt. Kommt eine Begründung, sieht das evtl. anders aus.

[Wormys_Queue]

@Raven: Alles klar

Mir ist jedoch unklar, warum du dich in diesem Fall genau gegen deine eigenen Vorlieben wendest und persönlich wirst, in dem du dich selbst abhebst und Tala irgendwelche Intentionen unterstellst.

Das einzige, was ich Tala unterstelle ist, dass das hier

Was die Paizo-Forum Sache angeht, so sehe ich das anders. Ich habe vor einiger Zeit da reingeschaut und fand es dort gar nicht toll.

in dem Zusammenhang einfach nur eine Retourkutsche war. Dass ich hier nicht einfach irgendwelche Falschbehauptungen aufstelle, um rumzustänkern, müsste er inzwischen eigentlich wissen.

Was mich an seinem Post gestört hat, war eigentlich etwas anderes. In dem Post, aus dem obiges Zitat stammt, reduziert er meinen vorangehenden Post ausgerechnet auf den einen Satz, in dem ich meinem Frust Ausdruck gebe, ignoriert dabei den kompletten Rest und stellt mich damit (gewollt oder ungewollt, immerhin benutzt er das Wort "meckern") als Meckerpott hin.

Man beachte dabei die Formulierung:

Wenn dir was nicht passt, dann versuche es zu ändern und mecker nicht nur daran herum.

Der Satz entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Denn das einzige, was ich als einfaches Forenmitglied tun kann, um eine Veränderung zu bewirken, ist , auf die von mir als solche wahrgenommenen Missstände hinzuweisen, um damit hoffentlich ein Bewusstsein dafür zu wecken, dass es auch anders laufen könnte. Mir hat noch niemand hier befriedigend erklären können, wo mein gedanklicher Fehler liegt, die Antworten, die ich bekomme lauten sinngemäß(teils auch fast wörtlich):

- das ist utopisch
- Du willst ein Polizei-Gate
- du bist überempfindlich
- mecker nicht rum

Das ich auf Talas Post so heftig reagiert habe, liegt wohl daran, dass ich drei dieser Antworten in seinem vorangehenden Post wiedergefunden habe. Um ganz ehrlich zu sein, hat er es damit beinahe geschafft, dass ich resigniere und meinen Koffer packe.

Statt dessen habe ich beschlossen, dass das Gate es wert ist, noch ein bißchen weiter zu nerven.

edit: um das noch angefügt zu haben: Ich mag Tala auch (zumindest den Teil, den ich von ihm kenne  ).

[Tzelzix]

Q.E.D. würde ich sagen, man kann eben vieles so oder anders interpretieren. Ich will das gar nicht im Detail durchkauen, denn ich bin weder Talas Verteidiger, noch interessiert mich das hinreichend. Deine derzeitige Dünnhäutigkeit sorgt eben auch nur dafür, dass du einige Dinge sehr, sehr, sehr viel kritischer siehst als sie evtl. jemals gemeint waren. Daher mein Abstandskommentar, das Tala nicht der König diplomatischer Worte ist, wissen wir ja alle hinlänglich. Dafür hat er mich ja.

[Berandor]

Ich bin mächtig stolz auf Euch. Eigentlich wollte ich eine sachliche Diskussion anstoßen, aber das ist natürlich viel unterhaltsamer. Was wäre das Gate ohne diese Gruppentherapie-Megathreads. Und ich dachte, es wäre Sommerloch!

Ha!

[Berandor]

Ich sehe als Problem für eine Änderung, dass sich nichts ändern wird: Wie bereits geschrieben, ist aktivere Moderation m.E. nicht gewünscht. Gleichzeitig hat das Gate ein Klientel entwickelt, dass eben diesen Umgangston stützt (mal weniger und dann mit Reue, mal mehr und gerne), sodass eine Überarbeitung der Anmeldeprozedur wahrscheinlich keine Abhilfe schaffen würde. Man benötigt entweder eine Verhaltensänderung der bestehenden Mitglieder – wahrscheinlich ohne Polizei nicht zu schaffen – oder einen großen Zulauf neuer Mitglieder, die den Diskussionsstil stärker beeinflussen können als einzelne Neulinge gegen die Großen Alten.

Oder seht ihr noch andere Vorschläge?

[Talamar]

@Raven: Alles klar

Mir ist jedoch unklar, warum du dich in diesem Fall genau gegen deine eigenen Vorlieben wendest und persönlich wirst, in dem du dich selbst abhebst und Tala irgendwelche Intentionen unterstellst.

Das einzige, was ich Tala unterstelle ist, dass das hier

Was die Paizo-Forum Sache angeht, so sehe ich das anders. Ich habe vor einiger Zeit da reingeschaut und fand es dort gar nicht toll.

in dem Zusammenhang einfach nur eine Retourkutsche war. Dass ich hier nicht einfach irgendwelche Falschbehauptungen aufstelle, um rumzustänkern, müsste er inzwischen eigentlich wissen.

Was mich an seinem Post gestört hat, war eigentlich etwas anderes. In dem Post, aus dem obiges Zitat stammt, reduziert er meinen vorangehenden Post ausgerechnet auf den einen Satz, in dem ich meinem Frust Ausdruck gebe, ignoriert dabei den kompletten Rest und stellt mich damit (gewollt oder ungewollt, immerhin benutzt er das Wort "meckern") als Meckerpott hin.

Man beachte dabei die Formulierung:

Wenn dir was nicht passt, dann versuche es zu ändern und mecker nicht nur daran herum.

Der Satz entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Denn das einzige, was ich als einfaches Forenmitglied tun kann, um eine Veränderung zu bewirken, ist , auf die von mir als solche wahrgenommenen Missstände hinzuweisen, um damit hoffentlich ein Bewusstsein dafür zu wecken, dass es auch anders laufen könnte. Mir hat noch niemand hier befriedigend erklären können, wo mein gedanklicher Fehler liegt, die Antworten, die ich bekomme lauten sinngemäß(teils auch fast wörtlich):

- das ist utopisch
- Du willst ein Polizei-Gate
- du bist überempfindlich
- mecker nicht rum

Das ich auf Talas Post so heftig reagiert habe, liegt wohl daran, dass ich drei dieser Antworten in seinem vorangehenden Post wiedergefunden habe. Um ganz ehrlich zu sein, hat er es damit beinahe geschafft, dass ich resigniere und meinen Koffer packe.

Statt dessen habe ich beschlossen, dass das Gate es wert ist, noch ein bißchen weiter zu nerven.

edit: um das noch angefügt zu haben: Ich mag Tala auch (zumindest den Teil, den ich von ihm kenne  ).

Ich habe leider gerade nicht viel Zeit, deswegen nur kurz dazu:

1. habe ich extra gesagt das meine Intention nicht ist, dich zu beleidigen oder dir auf die Füsse zu treten, das habe ich mehrmals explizit gesagt.

2. so, wie du die vier Punkte da oben "zitierst" sind sie aus dem Zusammenhang gerissen und klingen doch deutlich heftiger, als ich sie sagte oder meinte, findest du nicht auch?
und das zeigt eben auch oder besser bestötigt, das was Tzelzix gesagt hat, nämlich die Tatsache, das man am geschriebenen Wort in einer Internet-Community immer etwas finden kann, dass man anders - im Zweifelsfall negativ - deuten oder verstehen kann/will.

3.  Zum letzten Teil: mich stiommt es traurig, das ich dich damit fast verjagt habe, obwohl ich gesagt habe, wie es gemeint ist und das ich es eben vermeiden wollte, das du deswegen sauer bist.
Deswegen bin ich um so erfreuter, das du dich dazu entschieden hast, zu bleiben.
Und ja, ich mag dich auch - zumindest den Teil den ich von dir kenne.

So, jetzt aber kuschel-mode off - das ist ja fast schon ekelhaft - ich muss los. cu later.

[Troll]

Man benötigt entweder eine Verhaltensänderung der bestehenden Mitglieder – wahrscheinlich ohne Polizei nicht zu schaffen –

Vielleicht nicht grade Polizei... vielleicht einfach mal mit Moderation. Im Moment passiert das aber eher nicht: Die Moderatoren diskutieren als User mit und treten als Mods nur mit roter Schrift und Verwarnung auf. Das ist dann allerdings auch schon die schärfste Form der Sanktionierung.  Ich fände es sinnvoll, eine (oder mehrere) Zwischenstufen einzuführen, das gibt den Mods die Möglichkeit (allerdings auch die Verpflichtung) früher einzuschreiten ohne gleich die größte Keule zu schwingen.

[Windjammer]

Die Einfügung von folgendem in der nächsten Netiquette wäre im Sinne meines OP.