Thema: Epische Zauber

[Nightmoon]

Hallo!
Da ich es besser fände, wenn epische Zauber auch in Grade unterteilt wären, suche ich nach einer kleinen Anpassung des bestehenden Baukastensystems, so lange die Pathfinder noch keine bessere Lösung gefunden haben.
Das Problem, das ich mit dem Zauberkunde-Check für epische Zauber habe ist, dass man dadurch keinen Grund mehr hat in einer Magierklasse aufzusteigen. Schließlich bleibt Zauberkunde ja Klassenfähigkeit, egal mit welcher Klasse ich nun weiter aufsteige. Das ist genau so blöde wie die Idee, dass der GAB und die RWs bei allen Klassen ab der 21. Stufe gleich schlecht weiter steigen.
Letzteres haben wir in unserer Gruppe bereits geändert. Nun sollen die Zauber ran.
Könnte man es vielleicht so Regeln, dass der angegebene Zauberkunde SG der Seeds geteilt durch 3 den Grad des Zaubers ergibt? Ein SG 36 Zauberkunde Zauber wäre demnach z.B. Grad 12. SG 40 sogar Grad 13, usw.
Dafür bringt jede zusätzliche Stufe in einer Klasse die die Zauberprogressionsstufe über 20 bringt zugang zu einem weiteren Grad. Somit wäre z.B. der höchste Zaubergrad, den man auf Stufe 30 sprechen kann der 19. Grad, was in etwa einem epischen Zauber wie Greater Ruin oder Superb Dispelling entsprechen würde. Durch zusätzliche Talente könnte man dann den Maximalgrad noch weiter erhöhen.
Was sagt ihr dazu? Was wären die Nachteile?

[Priest]

Es klingt an sich interessant, die Idee, aber ob die Umsetzung so einfach wirklich Sinn macht? 

Die Folge währe das man epische Zauber erst verhältnismäßig Spät einsetzen kann, dafür dann vergleichsweise oft. (Sooft wie man Slots auf dem entsprechenden Grad hat)
Generell ist das epische Zauber bauen sowieso mit vorsicht zu genießen, in unserer Runde haben wir epische Zauber komplett gebannt. Möglicherweise könnte deine Idee das ganze ein wenig "Entschärfen".
Ich würde es einfach einmal Testen und nachher hier posten obs und wies geklappt hat. Wie viele neue Sachen die man versucht zu Balancen hilft ausprobieren immernoch am Besten

Meine Prognose: Immernoch zu mächtig, aber nicht so krass wie das "normale" System

[Tempus Fugit]

Wird nicht klappen, aber viel Glück beim Probieren.

[Impossible]

Vom Prinzip her steh ich voll hinter dir, aber ich weiss nicht, ob die Umsetzung so gut ist. Was ich besser finden wuerde, waere ein Projekt, bei dem sich einige zusammen tun und alle epischen Zauber einfach in  ein paar Grade einteilen (ca. 6-8), da man aus Balancing Gruenden sowieso alle Zauber checken sollte. Und dann entwirft man eine neue Zauber pro Tag Liste fuer alle Zauberklassen, bei der sie wie gewohnt weiter steigen (alle 2  Stufen ein neuer Grad beim Magier z.B.)
Das ist zwar ein Haufen Arbeit, aber dafuer duerfte es danach dann auch gscheit sein. Im Prinzip sollte man dann aber auch das ganze epische System ueberarbeiten
Wenn ihr meine Idee fuer richtig haltet, sagts mir, vielleicht nehm ich mir ja die Zeit dafuer 

[Tempus Fugit]

Wir hatten hier mal ein Projekt, wo wir versuchten sowas zu erarbeiten. Hat aber sehr viel Zeit gekosstet und ist nicht fertig geworden.

Das wird so nicht zu balancen sein. Man müßte die DC Kopplung lösen und stufenmäßig angleichen, dafür müßte man alle bestehenden und alle möglichen Zauber kategorisieren und in ein unednlich skallierendes Niveau packen. Und da ist das Problem, denn das System ist auf unendlich ausgelegt und damit läßt sich sehr schlecht arbeiten.

[Impossible]

Natuerlich kommt dieses System auch an ein Ende, so nach Stufe 36. Aber wenn man irgendwann mal so weit sein sollte, ist es einfach Zeit aufzuhoeren und neu anzufangen. Man soll halt nur nach Stufe 20 noch ein bisschen Spielraum nach oben haben finde ich.

Edit: Wer will denn nach 10 Stufen mit epischen Charakteren immer noch weiter spielen? Irgendwann ist man einfach so allmaechtig, dass es keinen Spass mehr macht. Und der kluge Spielleiter vergibt einfach nur sehr wenig Erfahrung im epischen Bereich, dann reichen die paar epischen Stufen fuer sehr viele Spielstunden aus.

[Tempus Fugit]

Das kannst du so sehen, aber das System ist auf unendlich aufgebaut und daher kommen die Schwierigkeiten.
Hätte man ein festes Cap (als Zahl mal 40), dann kann man alles darauf auslegen und kann damit planen.

[Impossible]

Ja, so hab ich das ja gemeint. Man macht einfach so ein Limit, bis zu dem höchstwahrscheinlich dann auch keiner mehr spielen will, weil es dann einfach langweilig wird mit der Zeit. Ich hab mir jetzt übrigens mal dieses stecken gebliebene Projekt angeschaut. Ich finde den Ansatz da schon richtig, aber ich meine man muss nicht mal bis 40 gehen. Wir setzen uns einfach Stufe 30 als Limit, das aber eigentlich unerreichbar sein sollte. Sprich, man sollte einfach als SL darauf achten die Erfahrungspunktevergabe im epischen Bereich so zu drosseln, dass man ewig im Bereich von 20-30 spielen kann. (Außerdem sollte man keine wirklich erstrebenswerten Fähigkeiten auf den letzten Stufen erlangen, denn dann will man die auch wieder irgendwann erhalten und das System wird wackelig. Das ist wie bei den Stufe 20 Fähigkeiten manchmal; die will man einfach auch mal kriegen und spielt deswegen bis Stufe 20; weil man sich dann aber am Rand des Systems befindet, musste das epische System her; ansonsten wäre es gar nicht nötig gewesen, weil man einfach die niedrigeren Stufen länger ausgedehnt hätte, sprich weniger Erfahrung für die Gruppe und langsamerer Aufstieg)
Natürlich ist das keine Optimallösung, aber sie ist denke ich besser als das bestehende System (und es gibt keine Optimallösung) und wenn wir nur bis Stufe 30 gehen ersparen wir uns einiges an Arbeit (im Gegensatz zu 40 Stufen).

Also ich wäre dabei, wenn es darum geht das Projekt noch mal zu starten. Ich könnte es auch "moderieren", weil ich finde es wirklich schade, dass das alte Projekt einfach stecken geblieben ist, denn ich will ja auch gerne ein anderes System.

Gäbe es noch andere, die an dem Projekt noch mal mitarbeiten würden?

[Nightmoon]

Ja, dieser Zauber mit Zauberkunde SG 400 irgendwas ist auch ein bisschen irre. Schätze bei Stufe 40 wäre eine Grenze angebracht, da man da zumindest auf Faerun schon in der Liga der meisten Götter mitspielt und auch sonst kaum noch Herausvorderungen da sein dürften. Realistisch ist wohl bereits um Stufe 30 nicht mehr viel zu holen, aber den ultimativen Zauber auf Stufe 40 anzusetzen ist denke ich nicht verkehrt (wie auch immer dieser Zauber aussehen mag, Tod ohne Rettungswurf oder so).
Das Baukastensystem einfach leicht zu verändern ist natürlich nicht annähernd so schön wie etwas ganz neues, aber dafür sehr viel simpler, und ich hoffe halt, dass man bei Paizo in etwa 1 1/2 - 2 Jahren auch mal was richtig schönes für die epischen Stufen vorlegt.
Wenn ich mich nicht verguckt habe, hat das Pathfinder Grundregelwerk nämlich im vergleich zum 3.5 Spielleiterhandbuch keine kurzen Regeln für die epischen Stufen. Somit haben sie sich selbst den Freiraum gelassen, da etwas eigenes zu entwickeln. Und in 2 Jahren dürften eigentlich bereits ziemlich viele Pathfindertruppen auf epischen STufen angelangt sein, weswegen so ein Regelwerk sehr viel Sinn machen würde.

[Tempus Fugit]

Logische Grenze liegt irgendwo zwischen 40 und 50. Mit 40 knackst du alle Abominations und alles mit DvR 0. Mit 50 kannst du erste Götter angehen.
Warum ich das so sage? D&D hat den Göttern Werte gegeben. Was Werte hat kann sterben.

Wir haben damals 40 als Grenze definiert um eine lineare Vergleichbarkeit zu haben. Ich habe aber heute nicht mehr die Zeit die Energie da rein zu stecken. Natürlich kannst du alles Bisherige verwenden und aufarbeiten.

[Nightmoon]

Aber hattet ihr euch damals nicht geeinigt, die Seeds so zu belassen wie sie sind?

[Impossible]

Logische Grenze liegt irgendwo zwischen 40 und 50. Mit 40 knackst du alle Abominations und alles mit DvR 0. Mit 50 kannst du erste Götter angehen.
Warum ich das so sage? D&D hat den Göttern Werte gegeben. Was Werte hat kann sterben.

Wir haben damals 40 als Grenze definiert um eine lineare Vergleichbarkeit zu haben. Ich habe aber heute nicht mehr die Zeit die Energie da rein zu stecken. Natürlich kannst du alles Bisherige verwenden und aufarbeiten.

Wie gesagt, ich würde das Ganze moderieren.
Zur Grenze: Ich halte 30 deshalb für angemessener, weil damit erstens einiges an Arbeit erspart wird (wodurch es wahrscheinlicher wird, dass das Projekt auch bis zum Ende durchgezogen wird und nicht wieder mangels Durchhaltevermögen stecken bleibt) und zweitens sollte es einfach Grenzen geben, die nicht überschritten werden sollten: Man sollte als Sterblicher einfach keine Götter bekämpfen können und irgendwo sollte auch mal die Grenze mit der Mächtigkeit von Zaubern sein. Ich weiß, dass die Götter in D&D Werte erhalten haben, das ist aber meiner Meinung nach Schwachsinn. Götter sollten selbst über dem mächtigsten Charakter stehen und unerreichbar bleiben. Es kann ja sein, dass da die Meinungen auseinander gehen.
Und drittens sollte man nicht in einen so hohen Stufenbereich (über 30) kommen, da man ja schon spätestens ab Stufe 20 übermächtig ist und es keinen Grund gibt noch mächtiger als übermächtig zu werden. Der epische Bereich sollte nur deshalb geregelt sein, damit man auch mal ein wenig über Stufe 20 spielen kann (und falls man länger in diesem Bereich spielen will, dann soll der SL halt den Stufenaufstieg drosseln) und zwar mit einer Grundklasse. Im Prinzip kann man ja auch einfach Multiclassing betreiben, um einen über Stufe 20 Charakter zu erhalten, aber der epische Bereich soll hier nur die Alternative für Leute bieten, die ihrer Grundklasse treu bleiben wollen.
Aus diesem Grund würde ich auch keine epischen Prestigeklassen andenken (die nimmt man einfach zu Ende und nimmt dann ne neue Prestigeklasse, wenn man Lust hat oder steigt wieder in seiner Grundklasse).

[Tempus Fugit]

Dann bin ich raus, der Ansatz ist komplett conträr zu meinem Denken.

[Impossible]

Dann bin ich raus, der Ansatz ist komplett conträr zu meinem Denken.

Inwiefern? Dass man auf Stufe 40-50 kommen sollte? Und heißt das nur, dass du anders denkst, oder auch, dass du den Ansatz an sich dumm findest?

[Ariadne]

Natürlich ist das keine Optimallösung, aber sie ist denke ich besser als das bestehende System (und es gibt keine Optimallösung) und wenn wir nur bis Stufe 30 gehen ersparen wir uns einiges an Arbeit (im Gegensatz zu 40 Stufen).

Schon, aber dann hast du halt auch den Kappes der 4E (da ist bei Stufe 30 Schluss und die sind da echt stolz drauf). Schau dir mal ein paar Builds im Gate an. Ich würde sagen, realistisch könnte man das System bei Level 50 kappen, aber vorher wirds sicher auch noch welche geben, die die Stufen drunter auch wirklich spielen wollen...

Wenn du dir "Arbeit ersparen" willst, kannst du auch einfach bei Stufe 20 Schluss machen, bzw. 25, wenn du wirklich epische Zauber entwickeln willst. Generell ist eben sowohl Vorteil, als auch Problem genau das, was TF sagt: Das System ist auf unendlich ausgelegt, irgendeine Form von Skalierung reinzuwurschteln verursacht Probleme... Punkt...

Edit: "Übermächtig" ist man im Vergleich zum Erststüfler auf Stufe 10. Generell als "übermächtig" würde ich mal gar nix definieren, denn alles hat auch was, was damit vergleichbar ist. Angst vor hohen Stufen (30+)? Dann lass es am Besten wirklich einfach sein (nicht böse gemeint, nur guter Tipp)...