Autor Thema: Alternative zum Krieg  (Gelesen 14047 mal)

Beschreibung: Friedliche Konfliktlösungen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

TheRaven

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #30 am: 12. August 2010, 13:13:14 »
Dann müssen wir also nur zusehen, dass wir die gegebene Intelligenz nutzen (viel ist dazu ja nicht nötig) und dass es nie ums Leben gehen möge. Erscheint mir kein schwieriges Vorhaben.
Sicher doch. Bei einer Welt mit massiver Überbevölkerung und schwindenden Ressourcen ist das überhaupt kein Problem.
Sowas kann auch nur ein gut situierter Westeuropäer von sich geben.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Coldwyn

  • Mitglied
    • http://www.dnd-gate.de
Alternative zum Krieg
« Antwort #31 am: 12. August 2010, 13:18:03 »
Dann müssen wir also nur zusehen, dass wir die gegebene Intelligenz nutzen (viel ist dazu ja nicht nötig) und dass es nie ums Leben gehen möge. Erscheint mir kein schwieriges Vorhaben.
Sicher doch. Bei einer Welt mit massiver Überbevölkerung und schwindenden Ressourcen ist das überhaupt kein Problem.
Sowas kann auch nur ein gut situierter Westeuropäer von sich geben.

Lass doch das arme Gummibärchen weiterträumen ....

Ansonsten: Die Alternative zum Krieg ist Terror.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Alternative zum Krieg
« Antwort #32 am: 12. August 2010, 13:44:17 »
Sicher doch. Bei einer Welt mit massiver Überbevölkerung und schwindenden Ressourcen ist das überhaupt kein Problem.
Sowas kann auch nur ein gut situierter Westeuropäer von sich geben.
Quark, welche Ressource soll denn ernsthaft knapp sein? Da fallen mir eigentlich nur zwei ein: Wasser und Raum.
Das Raumproblem kriegen wir seit ein paar Jahrzehnten (bzw. Jahrhunderten) einigermaßen hin, indem wir Wohnraum einfach horizontal anlegen und an Agrarflächen mangelt es jetzt auch nicht ernsthaft.
Und beim Wasser muss sich der gut situierte Westeuropäer nur mal an die Eier greifen und vernünftig damit umgehen.

Und das mit dem Gummibärchen verbitte ich mir, ich bin eine Blume! :queen:

Was ist nur aus dem guten alten OneWorldShit geworden, Drecksrealisten!

Edit:
Jetzt wollte ich meinen Beitrag gerade melden, weil ich euch beschimpft habe und da kommt die Fehlermeldung:
Zitat
Ein Fehler ist aufgetreten!
Sie können Ihre eigenen Beiträge nicht dem Moderator melden, da es keinen Sinn macht!
Menno :(
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
SocialMedia: Status.net Diaspora BookCrossing

TheRaven

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #33 am: 12. August 2010, 14:09:00 »
Jetzt wollte ich meinen Beitrag gerade melden, weil ich euch beschimpft habe
Ich empfinde das als Kompliment aber mach nur.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Plüschi

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #34 am: 12. August 2010, 14:13:42 »
Dann müssen wir also nur zusehen, dass wir die gegebene Intelligenz nutzen (viel ist dazu ja nicht nötig) und dass es nie ums Leben gehen möge. Erscheint mir kein schwieriges Vorhaben.
Sicher doch. Bei einer Welt mit massiver Überbevölkerung und schwindenden Ressourcen ist das überhaupt kein Problem.
Sowas kann auch nur ein gut situierter Westeuropäer von sich geben.

Lass doch das arme Gummibärchen weiterträumen ....

Ansonsten: Die Alternative zum Krieg ist Terror.

Korruption?
Kein Zwanni für 'nen Steher!
Fußball muss bezahlbar bleiben für alle.

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Alternative zum Krieg
« Antwort #35 am: 12. August 2010, 19:44:34 »
Krieg wird es erst dann nicht mehr geben, wenn es durch Krieg nichts mehr zu gewinnen gibt, in keinem Fall.

Wie Zechi schon ganz richtig sagte, ist die Zahl der zwischenstaatlichen Kriege rückläufig bzw. es gibt ihn kaum noch. Der Grund liegt darin, dass der Krieg als Mittel der Außenpolitik weitestgehend geächtet ist. Deswegen ist mit einem zwischenstaatlichen Krieg nichts zu gewinnen. Alles, was man damit eventuell erreicht wird einem postwenden von der Staatengemeinschaft wieder aberkannt.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Sword of Cyric

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #36 am: 12. August 2010, 20:39:17 »
Tiere führen keinen Krieg, es sei denn du setzt "bekämpfen" mit Krieg gleich. Das widerspricht aber jeglicher anerkannten Definition von "Krieg", sei es juristisch, politisch oder philosophisch.
Affenbanden bekämpfen und töten sich über längere Zeiträume und mit Ziel der Gebietseinnahme. Also keine kurzen Revierkämpfe wo der angestammte sein Revier gegen den grade zufällig genau dorthin gewanderten Neuankömmling verteidigt, sondern längerfristige Konflikte bei denen sie sogar kleine Striketeams für gezielte Überfälle bilden.

Näher an Krieg wird kein Tier kommen.
Zitat
Krieg setzt je nach Definition gewisse Intensität, Organisationsformen, Regeln und Motivationen voraus, die Tiere nicht haben. Menschen sind eben keine Tiere (biologisch natürlich schon, aber eben nicht philosophisch gesehen), daher sind sie in der Lage zwischen dem evolutionären Kampf ums Überleben bei Tieren und Krieg zu unterscheiden.
Und eben von solchen ziellosen oder nur sehr kurzen Konflikten reden wir bei Affen nicht, deren Gebietskonflikte haben sich schon bis zu 4 Jahre hingezogen.
Wo ich zustimmen würde ist, dass der Mensch ein Herdentier zu sein scheint.
Würde sogar sagen der Mensch ist nur ein Rudeltier, die Herde ist schon viel schwerer zusammen zu halten und am einfachsten durch "wir gegen die"

« Letzte Änderung: 12. August 2010, 20:41:36 von Sword of Cyric »
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Zechi

  • Globaler Moderator
Alternative zum Krieg
« Antwort #37 am: 13. August 2010, 07:35:20 »
Zitat von: Sword of Cyric link=topic=26976.msg446981#msg446981 date=1281638357
Näher an Krieg wird kein Tier kommen. [/quote

Richtig, nur sind diese Affenkonflikte immer noch kein Krieg, weder im politischen oder juristischen Sinne. Umgangssprachlich kann man das natürlich so bezeichnen.

Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #38 am: 13. August 2010, 07:52:54 »
Wenn etwas quackt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente...
Im Ernst, was ein Politiker, Jurist, Arzt oder sonstige Minderheit als Krieg offiziell bezeichnet ist doch völlig Bumms. Frag mal die Leute in der Region, die sagen dir dann schon, ob Krieg ist oder Nachbarschaftsstreit. 
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Alternative zum Krieg
« Antwort #39 am: 13. August 2010, 08:41:59 »
Wenn etwas quackt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente...
Im Ernst, was ein Politiker, Jurist, Arzt oder sonstige Minderheit als Krieg offiziell bezeichnet ist doch völlig Bumms. Frag mal die Leute in der Region, die sagen dir dann schon, ob Krieg ist oder Nachbarschaftsstreit.  

Was soll das für ein Argument sein? Umgangssprachlich kann man das Wort Krieg für alles mögliche verwenden (Drogenkrieg, Krieg gegen das Verbrechen, der Discokrieg von St. Pauli usw), dass kann nur nicht Grundlage einer ernsthaften Diskussion sein, weil darunter jeder eine andere Vorstellung hat und dann sogar der Meinung ist, dass Tiere "Krieg" führen. Dann müssen wir hier nicht weiter reden, denn dann reden alle einander vorbei.

Und natürlich ist es von erheblicher Bedeutung, ob ein "Konflikt" offiziell ein "Krieg" ist oder nicht, dass ist nicht völlig "bumms". Das hat nämlich erhebliche juristische Konsequenzen, sowohl für die Beteiligten Mächte als auch die davon betroffenen Personen, z.B. Für die Rechtmäßigkeit von bewaffneten Handlungen ist es von erheblicher Bedeutung, ob es sich um einen Krieg/internationalen bewaffneten Konflikt handelt oder nicht. Ebenso hat das erhebliche Bedeutungen für Versicherungen, die Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche, die Frage ob "Gefangene" als Kriegsgefangene zu behandeln sind oder als "Verbrecher" usw.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Grindlorn

  • Mitglied
    • Enwe Karadâs
Alternative zum Krieg
« Antwort #40 am: 13. August 2010, 10:16:36 »
Wenn etwas quackt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente...
Im Ernst, was ein Politiker, Jurist, Arzt oder sonstige Minderheit als Krieg offiziell bezeichnet ist doch völlig Bumms. Frag mal die Leute in der Region, die sagen dir dann schon, ob Krieg ist oder Nachbarschaftsstreit.  

Was soll das für ein Argument sein? Umgangssprachlich kann man das Wort Krieg für alles mögliche verwenden (Drogenkrieg, Krieg gegen das Verbrechen, der Discokrieg von St. Pauli usw), dass kann nur nicht Grundlage einer ernsthaften Diskussion sein, weil darunter jeder eine andere Vorstellung hat und dann sogar der Meinung ist, dass Tiere "Krieg" führen. Dann müssen wir hier nicht weiter reden, denn dann reden alle einander vorbei.

Und natürlich ist es von erheblicher Bedeutung, ob ein "Konflikt" offiziell ein "Krieg" ist oder nicht, dass ist nicht völlig "bumms". Das hat nämlich erhebliche juristische Konsequenzen, sowohl für die Beteiligten Mächte als auch die davon betroffenen Personen, z.B. Für die Rechtmäßigkeit von bewaffneten Handlungen ist es von erheblicher Bedeutung, ob es sich um einen Krieg/internationalen bewaffneten Konflikt handelt oder nicht. Ebenso hat das erhebliche Bedeutungen für Versicherungen, die Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche, die Frage ob "Gefangene" als Kriegsgefangene zu behandeln sind oder als "Verbrecher" usw.

Natürlich ist klar, dass der Unterschied zwischen Konflikt und Krieg unterschiedliche juristische Maßstäben angesetzt wissen will, Zechi, aber es bedeutet dadurch nicht, dass der juristische Stempel des Krieges eine allgemeingültige Waffe ist und die einzige richtige Methode, etwas als Krieg einzuordnen. Heutzutage nutzen juristische Wortschacherer das natürlich so, wie du das darstellst. An sich ist Krieg aber zuerst einmal eine Bezeichnung der kollektive Gewaltanwendung. Das wir heutzutage für die Bezeichnung des Krieges eine offizielle Kriegserklärung bspw. verlangen, ist nicht mehr als Kunstgriff, um speziellere Definitionen zu schüren und es in unseren massiven Verwaltungsapparat einzuordnen. Es ist aufgrund deiner eigenen Profession auch klar, dass du immer wieder in diese Richtung vorstoßen möchtest.
Es ändert aber nichts daran, dass jede Form des grob organisierten und kollektiven Gewaltanwendung an sich als Krieg gelten kann. Nicht nach den Maßstäben einer Haager Landkriegsverordnung und dergleichen, aber nach den Maßstäben der Wortbedeutung und des Wortsinnes. Dementsprechend finde ich die Vergleiche in die Tierwelt nicht dermaßen verkehrt und kann auch Tempus zustimmen, dass wir mal lokale Gruppen, welche unter ständiger Gewalt leiden, fragen sollten, ob sie etwas als Krieg erachten oder als juristisch ja fast schon "harmlosen" bewaffneten Konflikt. Dass es auch von gesellschaftlicher (und gerade für uns im relativen Frieden lebenden West- und Mitteleuropäer von zentraler) Bedeutung ist, dass wir versuchen, das einzuordnen, bestreiten wohl die wenigsten.

Zitat
Tiere führen keinen Krieg, es sei denn du setzt "bekämpfen" mit Krieg gleich. Das widerspricht aber jeglicher anerkannten Definition von "Krieg", sei es juristisch, politisch oder philosophisch.

Ich glaube auch diese Aussage negieren zu können, was den philosophischen Faktor angeht. Alleine der riesige Corpus der politischen Philosophie hat im Laufe seiner Geschichte immer wieder versucht diese Einordnung zu machen. Nehme man den Naturzustand von Hobbes als Beispiel, darin ließe sich der Mensch als triebhafter Kriegstreiber ohne weiteres am Tier spiegeln.
Als kleine Spitzfindigkeit am Rande: Obgleich du es verneinen wirst, was ist mit den Tieren, welche im Kriegseinsatz sind? Führen diese keinen Krieg? Sicherlich planen und organisieren sie diesen Krieg nicht, andererseits tut dies der einfache Soldat auch nicht, und dennoch wird ihm unterstellt, er führe Krieg. Ich erachte diesen Punkt nicht als außerordentlich wichtig, aber Definition bereiten in solchen Themengebieten immer etwas Kopfschmerzen. (Auch wenn das Argument der potentiellen Möglichkeit der Kriegsführung des einfachen Soldaten anführen könntest etc. pp. Deswegen nur eine kleine Spitzfindigkeit)

Zitat
Kriege in Form von Millionen Toten sind heutzutage zum Glück nicht mehr an der Tagesordnung, aber Konflikte wird es geben, solange die Menschheit existiert und das ist auch gut so. Andernfalls gäbe es nur mehr gleiche Denkmuster und absoluten Stillstand.

Stimmt fast. Also der zweite Teil des Satzes, dem stimme teilweise (Ich würde gewisse Ausformungen von Konflikten ohne Frage verneinen) ich zu. Kriege mit Millionen Toten sind jedoch immer noch an der Tagesordnung. Kein zweiter Weltkrieg mehr von der Opferzahl, aber so eine halbe Million bis eine Million Menschen "reißt" es noch immer pro Krieg. Der zweite Kongokrieg bspw. hat über 5.000.000 Menschenleben gefordert. Und der war von 1998-2003. Wenn das nicht mehr heutzutage ist, dann gilt wohl tempus fugit.

Eine umfassende Lösung, Drazon, kann ich dir nicht bieten. Dazu reicht meine Vorstellungskraft nicht, weshalb ich bereits mehrfach unterschwellig angegeben habe, dass ich keine wirkliche Alternative sehe. Durchaus aber auch Möglichkeiten, das einzuschränken. Wie die gesellschaftliche Ächtung des Krieges. Aber eine Substitution? Nein.
"Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen." - Johann Wolfgang von Goethe

Tempus Fugit

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #41 am: 13. August 2010, 10:34:13 »
Zechi, Kriege gab es schon lange vor deiner juristisch korrekten Erklärung was ein Krieg ist. Es gab Krieg auch schon lange vor Juristen, Philosophen und Politikern. Es wird sie auch noch weiter geben und eher wird sich deine Definition wandeln. Wenn du das nicht verstehst, dann ist die Diskussion in der Tat irrelevant. Es gibt Dinge außerhalb von Definitionen, die dennoch sind, was sie sind (Falsifikation ist Stichwort).
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Alternative zum Krieg
« Antwort #42 am: 13. August 2010, 10:56:24 »
Zechi, Kriege gab es schon lange vor deiner juristisch korrekten Erklärung was ein Krieg ist. Es gab Krieg auch schon lange vor Juristen, Philosophen und Politikern. Es wird sie auch noch weiter geben und eher wird sich deine Definition wandeln. Wenn du das nicht verstehst, dann ist die Diskussion in der Tat irrelevant. Es gibt Dinge außerhalb von Definitionen, die dennoch sind, was sie sind (Falsifikation ist Stichwort).

Natürlich hat sich die Definition von "Krieg" gewandelt und wird sich sicherlich noch wandeln (was sehr wünschenswert wäre ist z.B. dass die in unserer Zeit vorherrschenden innerstaatlichen Konflikte/Bürgerkriege mit dem klassischen Staatenkrieg gleichgesetzt werden, übrigens die Grundforderung meiner Dissertation), aber "Krieg" und "Frieden" sind Zustände/Begriffe, die erst durch juristisch/religiöse/philosophische/politische Ideen entstanden sind. Die ältesten Quellen der Menschheit beschreiben Krieg und Frieden bereits als "juristische" Zustände, für die jeweils besondere Regeln gelten (z.B. bei den Griechen oder den Indern). Anders ausgedrückt, es gab keinen Krieg bevor nicht kluge Köpfe den Begriff schufen. Menschen sind in der Lage Zustände und Dinge durch Worte zu unterscheiden und "Krieg" ist ein Begriff der eben von Konflikt, Kampf usw. abgrenzbar ist.

@Grindlorn
Wenn du Krieg mit Konflikt gleichsetzt, dann macht man es sich zu leicht. Das habe ich oben bereits geschrieben. Worte sind dazu da, um Unterscheidungen zu treffen. Wer unter grob organisierter kollektiver Gewalt leidet, leidet nicht zwangsläufig unter "Krieg", sondern es gibt dafür eben genügend andere Begriffe um entsprechende Unterscheidungen zu treffen (z.B. Terrorismus usw. Verbrechen usw.).

Ich sehe auch nicht, dass "einfache" Soldaten Krieg führen. Zumindest war es so von mir nicht gemeint. Krieg wird von Staaten oder zumindest staatsähnlichen Akteuren "geführt". Von Soldaten wird er ausgeführt.
« Letzte Änderung: 13. August 2010, 11:02:54 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

TheRaven

  • Mitglied
Alternative zum Krieg
« Antwort #43 am: 13. August 2010, 11:01:54 »
Gleicher Ansatz anders formuliert: Drazon, der OP, hat konkret folgende Frage gestellt:

Welche vernünftige, umsetzungsfähige und friedliche Alternative gibt es zu kriegerischen Auseinandersetzungen?

Wenn ich diesen Satz urteilsfrei und ohne Interpretation lese, dann hat Zechi natürlich recht. "Kriegerische Auseinandersetzung" ist klar definiert. Ich persönlich bezweifle einfach, dass Drazon mit seiner Frage in diese Richtung gehen will, denn die Antwort darauf wäre ja einfach. Man passt die Definition an oder führt die Auseinandersetzungen so, dass sie nicht mehr offiziell als Krieg gelten und voilà, keine Kriege mehr. Ich denke aber, dass dies kaum konstruktiv ist. Ich denke Drazon nutzt hier den Begriff "Krieg" umgangssprachlich, nicht juristisch oder militärisch. Dies kann aber nur er aufklären.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Grindlorn

  • Mitglied
    • Enwe Karadâs
Alternative zum Krieg
« Antwort #44 am: 13. August 2010, 11:23:45 »
@Grindlorn
Wenn du Krieg mit Konflikt gleichsetzt, dann macht man es sich zu leicht. Das habe ich oben bereits geschrieben. Worte sind dazu da, um Unterscheidungen zu treffen. Wer unter grob organisierter kollektiver Gewalt leidet, leidet nicht zwangsläufig unter "Krieg", sondern es gibt dafür eben genügend andere Begriffe um entsprechende Unterscheidungen zu treffen (z.B. Terrorismus usw. Verbrechen usw.).

Ich sehe auch nicht, dass "einfache" Soldaten Krieg führen. Zumindest war es so von mir nicht gemeint. Krieg wird von Staaten oder zumindest staatsähnlichen Akteuren "geführt". Von Soldaten wird er ausgeführt.

Ich würde niemals Konflikt und Krieg vollkommen gleichsetzen, weil das Wort Konflikt an sich viel breiter gefasst ist und man würde ihm Unrecht tun, wenn man ihn auf Krieg beschränken würde. Krieg ist also vielmehr ein spezieller Fall. Das dieser spezielle Fall von Zeit zu Zeit neue und den Zeitgeist eher treffendere Definitionen bekommt, ist so, erschwert aber eine allgemeine Darstellung. Dementsprechend kann dem Raben und dir insofern folgen, wenn man die Diskussion auf den juristischen Kriegsbegriff lenken will, wenn man aber philosophische und politische Aspekte hinzunehmen will, dann muss man ihn zwangsläufig ausweiten. Nehmen wir den Begriff des Terrors als Sonderfall. Während Terrorismus heutzutage meist als gegenstaatliche Maßnahme verstanden und gelehrt wird, kommt der Begriff aus staatlichen Maßnahmen. Und Staatsterrorismus gibt es heute ja auch noch.
Aber die Diskussion ist noch nicht alleine sinnlos, weil wir nicht nur und allein den juristischen Begriff nutzen wollen und ich mach es mir noch nicht zu einfach, weil du anhand meiner Worte glauben magst, dass ich Konflikt und Krieg gleichsetzen würde.

Das mit der Kriegsführung sei damit abgenickt. :)
"Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen." - Johann Wolfgang von Goethe