Thema: Alternative zum Krieg

[Tyrion the Imp]

Zechi: Definiere doch mal bitte Krieg. Es fällt mir schwer, deine Argumente zu verstehen, wenn ich die Definitionen, auf die du dich berufst, nicht kenne.

[Baumschmuser]

Krieg
Allg.: Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates (Bürger-K.).

Spez.: 1) Nach den Ursachen werden religions- und ideologisch begründete K., Kolonial-, Wirtschafts- und Unabhängigkeits-K. etc. unterschieden. 2) Nach den Zielen wird zwischen Angriffs-, Interventions-, Sanktions-, Verteidigungs- und Befreiungs-K. etc. unterschieden. 3) Nach den Formen werden z.B. regulärer, Partisanen-, Volks-, Miliz- und Guerilla-K. unterschieden. 4) Entsprechend den eingesetzten Waffen(gattungen) wird z.B. zwischen konventionellem, Atom-, bakteriologischem, chemischem K., ferner zwischen Land-, See- und Luft-K. unterschieden. 5) Räumlich wird z.B. zwischen lokal begrenztem, regionalem oder Welt-K. unterschieden. Während früher der K. als Schicksal und als Bewährungsprobe angesehen, als "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" akzeptiert und zwischen gerechtem und ungerechtem K. differenziert wurde, gilt heute aufgrund der Gefahr einer Selbstvernichtung der Menschheit (z.B. durch ABC-Waffen) der K.-Ursachenforschung, der Friedens- und Konfliktforschung, den Deeskalations- und Vermittlungsbemühungen in der Außenpolitik, der K.-Vermeidung und den internationalen Abrüstungsverhandlungen oberste politische Priorität. Vielfältige politische und militärisch-organisatorische Bemühungen dienen z.Z. dazu, internationale

militärische Einheiten aufzustellen, die (z.B. im Rahmen der OSZE oder der Vereinten Nationen) zur Begrenzung und Eindämmung regionaler kriegerischer Auseinandersetzungen eingesetzt werden können - letztlich mit dem Ziel, die (früher kriegerisch getroffenen) Entscheidungen auf friedlichem Wege zu suchen.

Völkerrechtl.: Die Unterzeichnerstaaten der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konventionen haben sich verpflichtet, im Kriegsfall Mindestregeln (z.B. Ultimatum, K.-Erklärung) und Mindestrechte (hinsichtlich der Verwundeten, der K.-Gefangenen, der Zivilbevölkerung) zu respektieren.

Quelle :     Bundeszentrale für politische Bildung
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=GV0OHL

[Tyrion the Imp]

Na super. Dann ist es ja kein Wunder, dass keine anderen Tiere Krieg führen, wenn Staaten in der Definition enthalten sind, denn Affen haben ja keine von uns anerkannten Staatengebilde.

[Baumschmuser]

Na ja ich bin mir sicher, dass es auch abgewandelte Definitionen des Wortes Krieg gibt die einzig und alleine aufs Tierreich bezogen sind. Allerdings wird die eine Affenhorde, die die andere Affenhorde überfällt, vertreibt und teilweise tötet ja nicht von der Genfer Konvention betroffen.

[Zechi]

Zechi: Definiere doch mal bitte Krieg. Es fällt mir schwer, deine Argumente zu verstehen, wenn ich die Definitionen, auf die du dich berufst, nicht kenne.

Bei einem "Krieg" im völkerrechtlichen Sinne handelt es sich um einen sogenannten internationalen bewaffneten Konflikt. Internationale bewaffnete Konflikte sind bewaffnete Konflikte zwischen zwei Völkerrechtssubjekten (im Prinzip nur Staaten). Traditionell wurde ein Krieg durch eine Kriegserklärung von einer der beiden Konfliktparteien eingeleitet, die dann zum Kriegszustand führt. Seit dem Ende des zweiten Weltkrieges sind Kriegserklärungen aber nicht mehr üblich (faktisch auch dadurch bedingt, dass der Krieg im Prinzip geächtet ist und nicht mehr als normales Mittel der Außenpolitik betrachtet wird).

Daher versteht man heutzutage unter einem Krieg einen internationalen bewaffnete Konflikt, welcher eine gewisse Intensität erreicht hat (ein Grenzscharmützel wäre z.B. kein Krieg, wäre aber dennoch ein internationaler bewaffneter Konflikt). Das bedeutet, dass der Begriff nicht wie früher klar definiert ist, sondern ein gewisser Graubereich besteht in der man darüber Streiten kann, ob die Intensität bereits die Bezeichnung "Krieg" rechtfertigt. Ein Krieg wird in der Regel immer dann angenommen, wenn die Konfliktparteien den internationalen bewaffneten Konflikt als "Krieg" selber bezeichnen oder die innerstaatlichen Mechanismen im Falle eines Kriegszustandes ausgelöst werden (z.B. Beschränkung bestimmter Grundrechte, Internierung von Personen des Feindstaates usw.).

Letztlich ist das mittlerweile aber eine akademische Frage. Rein rechtlich ist es nämlich egal, ob ein erklärter Krieg vorliegt oder nicht, denn das "Kriegsvölkerrecht" heutzutage auch als "humanitäres Völkerrecht" bezeichnet, findet volle Anwendung in allen internatiolen bewaffneten Konflikten, völlig unabhängig von ihrer Intensität. Somit ist es egal, ob es sich um ein Grenzscharmützel handelt, oder sich zwei Armeen gegenüberstehen, es ist demnach egal, ob ein Krieg vorliegt oder nur ein "internationaler bewaffneter Konflikt".

[Tempus Fugit]

International? Dann muss das Völkerrecht nachlegen, es gibt genug... Konflikte... in einem Land, welche die Definition erüllen - nannte man Bürgerkrieg. Dann gibt es auch Kriege, wo kein Territorium gewonnen werden soll.

Für mich ist das alles BS um zu erklären, dass man untätig rumsitzen darf, da ja kein Krieg ist.

[Zechi]

International? Dann muss das Völkerrecht nachlegen, es gibt genug... Konflikte... in einem Land, welche die Definition erüllen - nannte man Bürgerkrieg.

Bürgerkriege werden völkerrechtlich als sogenannte "nicht-internationale bewaffnete Konflikte" eingestuft, diese sind eben kein Krieg (weil kein internationaler bewaffneter Konflikt vorliegt) im klassischen Sinne, sondern eine eigene Konfliktkategorie. Von dem nicht-internationen bewaffneten Konflikt gibt es wiederum unterschiedliche Spielarte (z.B. genießen sogenannte antikoloniale Befreiungskriege eine Sonderstellung, da sie internationalen bewaffneten Konflikten gleichgestellt werden).

Dann gibt es auch Kriege, wo kein Territorium gewonnen werden soll.

Das hat auch niemand behauptet. Tatsächlich muss nicht einmal ein einziger Schuss fallen, trotzdem kann "Krieg" zwischen zwei Staaten herrschen. Um Eroberung muss es sowieso nicht gehen.

Für mich ist das alles BS um zu erklären, dass man untätig rumsitzen darf, da ja kein Krieg ist.

  Die Bemerkung verstehe ich nicht, wer soll wo untätig rumsitzen?

[Tyrion the Imp]

Sehr interessant, danke erst Mal

Letztlich ist das mittlerweile aber eine akademische Frage.

Na ja, aber wenn du biologistische Erklärungen damit abtust, dass andere Tiere ja keinen Krieg führen, was sie aber per defintionem nicht können (es sei denn, du lässt es vielleicht gelten, wenn sich in Ägypten geborene Krokodile mit sudanesischen Nilpferden streiten ) – dann ist das ein Argument, das mir zu sehr auf Semantik aufbaut. Wenn dann nämlich andere Tiere sehr wohl kriegsähnliches Verhalten zeigen, hast du ja nicht viel gewonnen.

[Zechi]

Wenn dann nämlich andere Tiere sehr wohl kriegsähnliches Verhalten zeigen, hast du ja nicht viel gewonnen.

Das ist doch gerade der Punkt "kriegsähnliches" Verhalten ist eben kein Krieg. Ich sehe halt nicht, weshalb man zwanghaft versuchen sollte, den Begriff Krieg auf Gebiete auszudehnen auf die er per klassischer Definition nicht zutrifft und es vor allem treffendere Begriffe gibt (im konkreten Fall der sich bekämpfenden Affenbannde, wäre z.B. Revierkampf treffender). Menschen können eben durch Sprache und Worte solche Unterschiede ausdrücken. Pauschalisierungen und alles in einen Topf werfen, sind dagegen selten hilfreich noch subtantiiert. 

[Kilamar]

Ich wusste schon wieso es eine schlechte Idee ist eine solche Diskussion in diesem Forum anzufangen.
Und Herr Drazon hält sich vornehm zurück.

Kilamar

[Baumschmuser]

@Zechi
Ich denke TF meint, dass diese Bezeichnungen wie " kriegsähnliche Zustände nur deshalb erfunden wurden, damit sich die Staatengemeinschaft nicht einmischen ( letztendlich mit Gewalt ) muss und somit keine Verantwortung übernehmen muss.

Meiner Meinung nach müssten auch solche von dir als "nicht-internationale bewaffnete Konflikte" eingestufte Geschehnisse als Krieg eingestuft werden. Und was du als Bürgerkriege bezeichnest sind meistens nicht das was das Wort sagt, sondern oftmals ein Genozid, in dem die eine Bevölkerungsgruppe keine reelle Chance hat sich gegen eine systematische Ermordung zur Wehr zu setzen. Es gab unzählige solcher " Bürgerkriege " in den afrikanischen Staaten. Meistens hat da ein Diktator ( beispielsweise ein Anhänger der Hutu ) die Angehörigen eines anderen Stammes ( Tutsi ) versucht auszurotten oder wenigstens dazu zu bewegen in ein anderes Land zu flüchten. Auch diese Geschehnisse ( irgendwie tue ich mich schwer ein Wort dafür zu finden ) müssen wir als krieg einstufen und endlich entschlossen dagegen vorgehen. Aber wie immer : wenn es nichts zu holen gibt, schaut man lieber weg.

@Kilamar
Leider muss ich dir teilweise rechtgeben - nicht was den Grundgedanken betrifft die Diskussion anzuleiern, sondern dass diese und viele andere Diskussionen auf einen Wettbewerb " Wer hat Recht " hinauslaufen und es an konstruktivität immer mehr mangelt je weiter die Diskussion geht ! ( siehe Ausweitung ins Tierreich ) Eigentlich sehr schade, obwohl doch mindestens 95% hier so etwas nicht nötig hätten ( DAS BEHAUPTE ICH JETZT EINFACH MAL ! )

[Zechi]

@Zechi
Ich denke TF meint, dass diese Bezeichnungen wie " kriegsähnliche Zustände nur deshalb erfunden wurden, damit sich die Staatengemeinschaft nicht einmischen ( letztendlich mit Gewalt ) muss und somit keine Verantwortung übernehmen muss.

Meiner Meinung nach müssten auch solche von dir als "nicht-internationale bewaffnete Konflikte" eingestufte Geschehnisse als Krieg eingestuft werden. Und was du als Bürgerkriege bezeichnest sind meistens nicht das was das Wort sagt, sondern oftmals ein Genozid, in dem die eine Bevölkerungsgruppe keine reelle Chance hat sich gegen eine systematische Ermordung zur Wehr zu setzen. Es gab unzählige solcher " Bürgerkriege " in den afrikanischen Staaten. Meistens hat da ein Diktator ( beispielsweise ein Anhänger der Hutu ) die Angehörigen eines anderen Stammes ( Tutsi ) versucht auszurotten oder wenigstens dazu zu bewegen in ein anderes Land zu flüchten. Auch diese Geschehnisse ( irgendwie tue ich mich schwer ein Wort dafür zu finden ) müssen wir als krieg einstufen und endlich entschlossen dagegen vorgehen. Aber wie immer : wenn es nichts zu holen gibt, schaut man lieber weg.

Du unterliegst hier einem grds. Irrtum. Weder bei internationalen noch bei nicht-internationalen Konflikten besteht für irgendeinen Staat die Pflicht zu handeln oder so etwas wie "Verantwortung" zu übernehmen (es sei denn der Staat hat sich dazu vertraglich verpflichtet, z.B. wenn ein NATO-Staat angegriffen wird). Ob sich Staaten oder die Staatengemeinschaft in einen bewaffneten Konflikt einmischen, egal ob Krieg oder Bürgerkrieg, hängt vielmehr von ganz anderen Faktoren ab (ökonomische Interessen können ein solcher Faktor sein, aber in der Regel ist es eine Gemengelage aus einer Vielzahl von Interessen).

Der Sicherheitsrat der UNO kann owohl bei internationalen als auch bei nicht-internationalen bewaffneten Konflikten Maßnahmen ergreifen kann (nicht muss und jeder Beschluss kann durch die Veto-Mächte gestoppt werden).

[Wormys_Queue]

Ich wusste schon wieso es eine schlechte Idee ist eine solche Diskussion in diesem Forum anzufangen.

Manche Leute diskutieren halt lieber über Semantik statt über Inhalte.

[Baumschmuser]

@Zechi
Muss immer jemand vorher einen Vertrag unterschrieben haben ? Ich finde als Wohlstandsgesellschaft steht man in gewisser Art in der Verantwortung und muss etwas tun - vor allem weil wir könnten ! Wir haben auch in Bosnien eingegriffen, obwohl die auch nicht in der Nato waren - wie erklärst du dir denn diesen Umstand. Ich bin der Meinung wir müssen als Nato ( nicht als UNO, denn UNO Blauhelmtruppen zahnlose Tiger sind, die doch nur dazwischen kauern ohne " richtig " eingreifen zu können ) z.B. bei den Problemen in Afrika helfen.

Ich hoffe du denkst nicht auch als Privatmann so, dass man nur helfen sollte wenn es Verträge gibt. Ich jedenfalls würde solchen Verbrechen sehr klar zeigen, dass man nicht einfach dazu übergehen kann eine Minderheit zu unterdrücken ! Denn wie man es dreht oder wendet : Wenn man so ein Verhalten toleriert ist man nicht besser als die die diese Verbrechen begehen ! Und meiner Ansicht nach wächst den Ländern, die bei Genoziden zusehen langsam aber sicher eine kleine Wucherung über der Oberlippe.

[Zechi]

@Zechi
Muss immer jemand vorher einen Vertrag unterschrieben haben ? Ich finde als Wohlstandsgesellschaft steht man in gewisser Art in der Verantwortung und muss etwas tun - vor allem weil wir könnten ! Wir haben auch in Bosnien eingegriffen, obwohl die auch nicht in der Nato waren - wie erklärst du dir denn diesen Umstand. Ich bin der Meinung wir müssen als Nato ( nicht als UNO, denn UNO Blauhelmtruppen zahnlose Tiger sind, die doch nur dazwischen kauern ohne " richtig " eingreifen zu können ) z.B. bei den Problemen in Afrika helfen.

Ich hoffe du denkst nicht auch als Privatmann so, dass man nur helfen sollte wenn es Verträge gibt. Ich jedenfalls würde solchen Verbrechen sehr klar zeigen, dass man nicht einfach dazu übergehen kann eine Minderheit zu unterdrücken ! Denn wie man es dreht oder wendet : Wenn man so ein Verhalten toleriert ist man nicht besser als die die diese Verbrechen begehen ! Und meiner Ansicht nach wächst den Ländern, die bei Genoziden zusehen langsam aber sicher eine kleine Wucherung über der Oberlippe.

@Zechi
Muss immer jemand vorher einen Vertrag unterschrieben haben ? Ich finde als Wohlstandsgesellschaft steht man in gewisser Art in der Verantwortung und muss etwas tun - vor allem weil wir könnten ! Wir haben auch in Bosnien eingegriffen, obwohl die auch nicht in der Nato waren - wie erklärst du dir denn diesen Umstand. Ich bin der Meinung wir müssen als Nato ( nicht als UNO, denn UNO Blauhelmtruppen zahnlose Tiger sind, die doch nur dazwischen kauern ohne " richtig " eingreifen zu können ) z.B. bei den Problemen in Afrika helfen.

Ich hoffe du denkst nicht auch als Privatmann so, dass man nur helfen sollte wenn es Verträge gibt. Ich jedenfalls würde solchen Verbrechen sehr klar zeigen, dass man nicht einfach dazu übergehen kann eine Minderheit zu unterdrücken ! Denn wie man es dreht oder wendet : Wenn man so ein Verhalten toleriert ist man nicht besser als die die diese Verbrechen begehen ! Und meiner Ansicht nach wächst den Ländern, die bei Genoziden zusehen langsam aber sicher eine kleine Wucherung über der Oberlippe.

Das habe ich doch überhaupt nicht behauptet. Du hattest die These aufgestellt, dass "nicht-internationale bewaffnete Konflikte" mit "Kriegen" gleichgestellt werden sollten, weil dann "Verantwortung" übernommen werden müsste. Das war eben einfach falsch, weil auch im Falle eines Krieges kein Staat "Verantwortung" übernehmen muss. Das hat mit dem Kriegsbegriff rein gar nichts zu tun. Mehr wollte ich nicht sagen.

Ob einzelne Staaten oder die Staatengemeinschaft im Falle eines Krieges oder eines Bürgerkrieges intervenieren sollten ist eine sehr schwierige (sowohl moralische, rechtliche als auch politische) Frage, die hier aber bisher nicht Thema war. Ich denke sehr wohl, dass in bestimmten Fällen (insbesondere in Fällen eines Völkermords) eine moralische Pflicht zum Handeln besteht (in welcher Form ist natürlich abhängig von den Möglichkeiten und der konkreten Situation). Das hat aber wie gesagt rein gar nichts mit den völkerrechtlichen Definitionen für "Krieg" usw. zu tun.

Gruß Zechi