Thema: Skillchallenges

[Heretic]

Die Magd muss ja net unbedingt aufm Scheiterhaufen liegen (siehe Grimma Schlangenzunge, der seinem König offensichtliche, negative Handlungen einflüstert - aber niemand tut was).

RPG ist kein Buch, keine feststehende Geschichte.
Begreif das mal.
Deine Spieler werfen dir den Plot ab und an um, und es gibt nichts, was du dagegen tun kannst, ausser auis dem RPG ein Nicht-RPG zu machen.

[G4schberle]

Mal abgesehen davon, dass das OFF-TOPIC (denn es geht nicht um die Story, sondern um Skillchallenges) ist hier meine letzte Stellungnahme zum Thema 'komischer Plot':

1) Da du nicht alle Zusammenhänge kennst glaube ich, dass du dir kein komplett korektes Bild von der Situation machen kannst.
2) RPG ist kein Buch (zumindest meistens). Da hast du recht. Aber was die NPC machen, wenn die SC nicht eingreifen ist trotzdem eine feststehende Geschichte. Und genau darum geht es auch in diesem Fall. Die Magd wird nicht ertappt. Wenn die SC aber ihr Geheimniss herausfinden und sie dann verpfeifen, dann wird sie sicherlich einige Probleme bekommen. Die SC werden gefeiert und bekommen eventuell eine neue Erzfeindin.
3) Genau aus diesem Grund SCHREIBE ICH FAST NIE EINEN ZUSAMMENHÄNGENDEN PLOT. Ich halte die NSC fest, was ihre Ziele und Antriebe sind, sowie Neigungen, Schwachpunkte, und einen kleinen Curiculum Vitae. Im Curiculum steht auch was geschieht, wenn die SC nicht eingreifen. Aufgrund der anderen Daten kann ich immer schnell und logisch improvisieren und auf die SC reagieren.

[Heretic]

Mal abgesehen davon, dass das OFF-TOPIC (denn es geht nicht um die Story, sondern um Skillchallenges) ist hier meine letzte Stellungnahme zum Thema 'komischer Plot':

1) Da du nicht alle Zusammenhänge kennst glaube ich, dass du dir kein komplett korektes Bild von der Situation machen kannst.
2) RPG ist kein Buch (zumindest meistens). Da hast du recht. Aber was die NPC machen, wenn die SC nicht eingreifen ist trotzdem eine feststehende Geschichte. Und genau darum geht es auch in diesem Fall. Die Magd wird nicht ertappt. Wenn die SC aber ihr Geheimniss herausfinden und sie dann verpfeifen, dann wird sie sicherlich einige Probleme bekommen. Die SC werden gefeiert und bekommen eventuell eine neue Erzfeindin.
3) Genau aus diesem Grund SCHREIBE ICH FAST NIE EINEN ZUSAMMENHÄNGENDEN PLOT. Ich halte die NSC fest, was ihre Ziele und Antriebe sind, sowie Neigungen, Schwachpunkte, und einen kleinen Curiculum Vitae. Im Curiculum steht auch was geschieht, wenn die SC nicht eingreifen. Aufgrund der anderen Daten kann ich immer schnell und logisch improvisieren und auf die SC reagieren.

1. Mag sein, trotzdem kann ich eine Meinung zu Pfusch haben.
2. Wow, ist deine Railroaderei statisch.
3. Geh doch wieder DSA oder VtM spielen.

[Arldwulf]

Ich schau mir ja das ganze oben auch an, aber Railroading kann ich dort nirgendwo entdecken. Wo soll das dort bitte sein?

Die blosse Tatsache das es zwielichtige Gestalten, arrogante und von falschen Beratern beeinflusste Adlige gibt dürfte es ja nicht sein. Vielleicht der Punkt das der Threaderöffner einen Thread eröffnet hat in dem es explizit um eine mögliche Spieleraktion geht - bei der die Spieler etwas beeinflussen können? Mhh...auch eher nicht. Zumal dafür auch noch ein Format verwendet wird das zumindest in seiner Herkunftsedition stets betont - man soll dies nur einsetzen wenn es auch die Gefahr des Scheiterns gibt. Ohne diese ist es keine Herausforderung. Und das stets betont die Spieler sollen selbst überlegen was sie genau tun...anything goes.

Railroading mag ja Definitionssache sein. Aber so irgendetwas bahngleismässiges das die Spieler auf Kurs hält sollte dafür schon vorhanden sein. Mensch, in dieser Situation kann es sehr gut sein dass die Jungs und Mädels plötzlich meinen: "Blöder Burgherr, selbst schuld wenn er nicht auf uns hören will!" und einfach abdüsen und sich ein neues Abenteuer suchen. Das ist doch ein klassisches Merkmal eines Abenteuers ohne Railroading: Die Spieler bestimmen selbst wie sie eingreifen und ob sie dies tun.

Das hat ungefähr so viel mit Railroading zu tun wie der nächstgelegene Autoscooter wenn man die Banden abbaut und die Autos autark fahren lässt.

[Heretic]

Das hat ungefähr so viel mit Railroading zu tun wie der nächstgelegene Autoscooter wenn man die Banden abbaut und die Autos autark fahren lässt.

Guten Morgen.
Du weisst schon, dass du dich mit diesem Statement gerade selbst geowned hast?

[Arldwulf]

Ich gehör mir schon die ganze Zeit, drum verwundert mich dies nicht. Oder wolltest du mit dem hübschem Sprüchlein ohne innere Logik was anderes aussagen? Hab ich von mir selbst Besitz ergriffen oder mich doch eher innerlich beherrscht?

Ich kann dir das Beispiel für die Skillchallenge auch nochmal schlichter zusammenfassen:

Der Spielleiter (offenbar gleichzeitig unser Themeneröffner) hat den Spielern ein Problem zur Lösung bereitgestellt. Diese können nun versuchen es zu lösen. Sie könnten auch nach Hause gehen. Oder was ganz anderes machen.

Wo ist das Railroading? Du bist offenbar über die Situation der Magd darauf gekommen, ich kann dir daran ja gerne mal anhand dessen den einzigen Ansatz für Railroading hier im Thread zeigen:

Die Magd würde, kohärent betrachtet, schneller brennen als Zunder.

...

Edit: Da ist ein DRUIDE als Berater involviert, und der wirkt keinerlei Hellsichtzauber oder dergleichen?

Nehmen wir mal an die Story würde folgende Ereignisse enthalten: "Die Spieler kommen in der Burg an, treiben sich ein wenig herum - dann wird die Magd verbrannt weil der Druide einen Hellsichtzauber wirkt. Ihr könnt leider nichts dagegen tun."

Das wäre Railroading. Eine fixe im Ablauf unveränderliche Geschichte ohne Eingriffsmöglichkeiten für die Spieler. Ich denke nicht das du es so gemeint hast, oder? Ganz sicher wolltest du sagen: "Die Spieler können selbst entscheiden ob und wie sie bei diesen Ereignissen eingreifen." oder?

Und genau dies macht auch G4schberle. Er überlegt sich die Hintergründe für seine NPCs, überlegt was passieren könnte wenn die Spieler nichts tun - und gibt ihnen die Freiheit die Geschichte zu verändern. Selbst zu entscheiden was man tun kann.

Ich habe jedenfalls noch nichts gegenteiliges von ihm gelesen.

[Heretic]

Ich schau mir ja das ganze oben auch an, aber Railroading kann ich dort nirgendwo entdecken. Wo soll das dort bitte sein?

Die blosse Tatsache das es zwielichtige Gestalten, arrogante und von falschen Beratern beeinflusste Adlige gibt dürfte es ja nicht sein. Vielleicht der Punkt das der Threaderöffner einen Thread eröffnet hat in dem es explizit um eine mögliche Spieleraktion geht - bei der die Spieler etwas beeinflussen können? Mhh...auch eher nicht. Zumal dafür auch noch ein Format verwendet wird das zumindest in seiner Herkunftsedition stets betont - man soll dies nur einsetzen wenn es auch die Gefahr des Scheiterns gibt. Ohne diese ist es keine Herausforderung. Und das stets betont die Spieler sollen selbst überlegen was sie genau tun...anything goes.

Railroading mag ja Definitionssache sein. Aber so irgendetwas bahngleismässiges das die Spieler auf Kurs hält sollte dafür schon vorhanden sein. Mensch, in dieser Situation kann es sehr gut sein dass die Jungs und Mädels plötzlich meinen: "Blöder Burgherr, selbst schuld wenn er nicht auf uns hören will!" und einfach abdüsen und sich ein neues Abenteuer suchen. Das ist doch ein klassisches Merkmal eines Abenteuers ohne Railroading: Die Spieler bestimmen selbst wie sie eingreifen und ob sie dies tun.

Das hat ungefähr so viel mit Railroading zu tun wie der nächstgelegene Autoscooter wenn man die Banden abbaut und die Autos autark fahren lässt.

Für mich fängt das Railroading nicht erst beim Gängeln der Charaktere an oder hört dort auf, aber siehe das folgende Zitat:

Mal abgesehen davon, dass das OFF-TOPIC (denn es geht nicht um die Story, sondern um Skillchallenges) ist hier meine letzte Stellungnahme zum Thema 'komischer Plot':

1) Da du nicht alle Zusammenhänge kennst glaube ich, dass du dir kein komplett korektes Bild von der Situation machen kannst.
2) RPG ist kein Buch (zumindest meistens). Da hast du recht. Aber was die NPC machen, wenn die SC nicht eingreifen ist trotzdem eine feststehende Geschichte. Und genau darum geht es auch in diesem Fall. Die Magd wird nicht ertappt. Wenn die SC aber ihr Geheimniss herausfinden und sie dann verpfeifen, dann wird sie sicherlich einige Probleme bekommen. Die SC werden gefeiert und bekommen eventuell eine neue Erzfeindin.
3) Genau aus diesem Grund SCHREIBE ICH FAST NIE EINEN ZUSAMMENHÄNGENDEN PLOT. Ich halte die NSC fest, was ihre Ziele und Antriebe sind, sowie Neigungen, Schwachpunkte, und einen kleinen Curiculum Vitae. Im Curiculum steht auch was geschieht, wenn die SC nicht eingreifen. Aufgrund der anderen Daten kann ich immer schnell und logisch improvisieren und auf die SC reagieren.

Der markierte Teil ist der Railroadingpart.
Warum?
Weil statisch festgelegt ist, wie die Geschichte ausgeht, wenn die SCs nicht eingreifen, von daher: Auf Schienen.

Die Welt muss(!) dynamisch & flexibel sein, damit sie nicht meiner Definition von Railroading entspricht.
Ein Setting, das sich nur dann verändert, wenn die SCs eingreifen, ist statisch und folglich meiner Definition nach gerailroadet, weil der Plot stur nach Schema F abläuft. Das Setting und die Geschehnisse in diesem warten ja nicht auf die SCs, sondern entwickeln sich weiter, auch wenn keiner hinschaut.
Zumindest sollte das bei einem guten Setting so sein.

Jetzt klarer?

[Wormys_Queue]

Der markierte Teil ist der Railroadingpart.
Warum?
Weil statisch festgelegt ist, wie die Geschichte ausgeht, wenn die SCs nicht eingreifen, von daher: Auf Schienen.

Die Welt muss(!) dynamisch & flexibel sein, damit sie nicht meiner Definition von Railroading entspricht.

Man lernt nie aus. bisher hab ich ja immer gedacht, Railroading wäre es, wenn die Geschichte immer gleich ausgeht, egal was die Spieler unternehmen oder nicht. Dass es nun auch schon Railroading sein soll, wenn die Charaktere die Möglichkeit haben, Einfluss auf ihre Umwelt zu nehmen, war mir neu.

Aber ich hatte ja bisher auch immer gedacht, dass man ein Setting gerade dadurch dynamisch und flexibel gestaltet, das man darin Ereignisse stattfinden lässt, die außerhalb des Tuns der Charaktere liegen. So wie du das beschreibst, darf der SL keinerlei Festlegung treffen, ohne dass das Railroading wäre, sofern die SC nicht eingreifen. Das macht relativ wenig Sinn, denn im Endeffekt führt das zwangsläufig dazu, dass man jeden Aspekt des Settings, auf den die SC keinen Einfluss nehmen (wollen) komplett außen vorlässt.  Was dabei rauskommt, ist allerdings dann ziemlich das Gegenteil einer flexiblen, dynamischen Welt. Denn die gibt es dann gar nicht.

Die Alternativlösung wäre, jedem noch so unwichtigen Detail des Settings eine Wahrscheinlichkeit zuzuschreiben, und dann brutal alles einfach komplett auszuwürfeln. Dafür, dass dabei kaum ein irgendeiner Logik folgendes Ergebnis rumkäme, scheint mir diese Vorgehensweise allerdings ein wenig zu aufwändig zu sein.

[Wormys_Queue]

Uns nochmal anders auszudrücken:

1) Wenn die SC eingreifen, wird die Magd geschnappt. Sonst nicht.
2) Wenn die SC eingreifen, wird die Magd geschnappt. Wenn nicht, wird sie auch geschnappt.

Hm, was klingt wohl mehr nach Railroading?

[Hautlappen]

Weil statisch festgelegt ist, wie die Geschichte ausgeht, wenn die SCs nicht eingreifen, von daher: Auf Schienen.

Falls das eine Wertung beinhalten sollte - der Begriff Railroading ist ja nicht umsonst negativ konnotiert - ist es natürlich Unsinn.
Dann wären alle Kaufabenteuer per se Railroading.
Bin hier ausnahmsweise mal Wormys Meinung.

[Wormys_Queue]

Keine Sorge, damit wäre bei der Frage, ob die Konnotation von Railroading gerechtfertigt ist oder nicht, möglicherweise schon wieder Schluss. 

[Heretic]

Der markierte Teil ist der Railroadingpart.
Warum?
Weil statisch festgelegt ist, wie die Geschichte ausgeht, wenn die SCs nicht eingreifen, von daher: Auf Schienen.

Die Welt muss(!) dynamisch & flexibel sein, damit sie nicht meiner Definition von Railroading entspricht.

Man lernt nie aus. bisher hab ich ja immer gedacht, Railroading wäre es, wenn die Geschichte immer gleich ausgeht, egal was die Spieler unternehmen oder nicht. Dass es nun auch schon Railroading sein soll, wenn die Charaktere die Möglichkeit haben, Einfluss auf ihre Umwelt zu nehmen, war mir neu.

Aber ich hatte ja bisher auch immer gedacht, dass man ein Setting gerade dadurch dynamisch und flexibel gestaltet, das man darin Ereignisse stattfinden lässt, die außerhalb des Tuns der Charaktere liegen. So wie du das beschreibst, darf der SL keinerlei Festlegung treffen, ohne dass das Railroading wäre, sofern die SC nicht eingreifen. Das macht relativ wenig Sinn, denn im Endeffekt führt das zwangsläufig dazu, dass man jeden Aspekt des Settings, auf den die SC keinen Einfluss nehmen (wollen) komplett außen vorlässt.  Was dabei rauskommt, ist allerdings dann ziemlich das Gegenteil einer flexiblen, dynamischen Welt. Denn die gibt es dann gar nicht.

Die Alternativlösung wäre, jedem noch so unwichtigen Detail des Settings eine Wahrscheinlichkeit zuzuschreiben, und dann brutal alles einfach komplett auszuwürfeln. Dafür, dass dabei kaum ein irgendeiner Logik folgendes Ergebnis rumkäme, scheint mir diese Vorgehensweise allerdings ein wenig zu aufwändig zu sein.

Ok, du hast also meinen Beitrag nicht gelesen. Warum antwortest du dann darauf?

Das Railroading ist deswegen dann gegeben, wenn die Spieler sich dazu entschließen, nicht zu handeln, und DANN ein vorher festgelegtes, vom SL bestimmtes Ereignis eintritt.
Denn die Situation ist die gleiche als würden die SCs handeln, und es würde ein vorher bestimmtes Ergebnis eintreten.

In dem Fall findet das Railroading halt ohne Beteiligung der SCs statt.

Ich würfle wichtige Dinge in der Simulation aus, anstatt sie einfach zu bestimmen, zumindest, wenn die SCs eine binäre Entscheidungsschnittstelle bekommen.
Und ja, die Simulation einer Welt ist mitunter aufwändig.

[Wormys_Queue]

Und ja, die Simulation einer Welt ist mitunter aufwändig.

Ja, und manche Leute haben echt Besseres zu tun, als auf diese Weise ihre Zeit zu verbringen. und das um so mehr, als sich weder die NSC noch die Spieler beschweren, wenn die NSC "gerailroadet" werden. Wobei das natürlich in soweit eh der falsche Wortgebrauch ist, denn die einzigen, die überhaupt gerailroadet werden können, sind die Spieler selbst. Solange diese die Möglichkeit haben, zu beeinflussen, ob ein Ereignis stattfindet oder nicht, ist das (bzgl. dieses Ereignisses) per Definition kein Railroading. Und wenn sie auf die Einflussnahme verzichten, habe ich als SL freie Hand.

Ich würfele ja auch viele Sachen aus, um mich selbst mit dem Ergebnis zu überraschen. Ich liebe Zufallstabellen. und ich gehöre zu der Fraktion der Spielleiter, die behaupten, dass die Spielwelt sich nicht nur um die Spieler dreht, sondern das eben auch dann tut, wenn diese Däumchen drehen. Der Fokus des Spiels liegt aber auf den Spielern, und da ich nicht beliebig Zeit habe, wird die Spielwelt damit leben müssen, dass ich manchmal als Schöpfergott und nicht als Handlanger der Evolution auftrete. Das tolle daran:

Die Welt wird dadurch kein bißchen unflexibler und undynamischer, als wenn ich das anders handhaben würde. Denn ob ich den Würfel benutze oder meine eigene Entscheidungskompetenz: immer lege ich mich damit auf einen bestimmten Ereignisfortgang fest und verzichte damit auf die Alternativen. Für die Spieler macht das nur insoweit einen Unterschied, als dass sie keine Angst haben müssen, dass es langweilig wird, nur weil der Zufall gerade keine Lust auf Spannung hat.

[Hautlappen]

 

[Arldwulf]

Um noch etwas zum Thema Railroading und Würfel zu sagen:

Das blosse Auswürfeln der NPC Aktionen und Ereignisse der Spielwelt verhindert noch lange kein Railroading. Um bei der bildlichen Darstellung zu bleiben:

Auch wenn die Strecke noch so zufällig wirkende Kurven hat: Solange ich nicht von den Gleisen runter kann fahre ich dennoch mit der Eisenbahn. Die Spieler wissen nie was geschehen wird, und es macht für sie keinen Unterschied ob ein Ereigniss eintritt weil ich es ausgewürfelt habe oder weil ich ohne zu würfeln entschieden habe dies als konsistent zur Geschichte zu betrachten.

Railroading hat immer damit zu tun dass die Spieler nicht "lenken" sprich, keine Entscheidungen treffen können die die Richtung des Abenteuers beeinflussen. Dies ist hier - zumindest nach dem was G4schberle oben beschrieben hat - einfach nicht der Fall.