Thema: Railroading

[Wasum]

@Darastin: Ich weiß nicht, ob Du es gelesen hast, aber würdest Du mein Beispiel vor ein paar Seiten als Railroading bezeichnen? Nur so aus interesse!

LG Wasum 

[Drudenfusz]

So haben meine Abenteuer selten klare Ziele

ist vielleicht etwas über das Ziel hinausgeschossen. Klar, wenn man in der Sandbox spielt kommen die Ziele von den Spielern. Man kann aber auch problemlos normale Abenteuerpfade spielen ohne zu Railroading greifen zu müssen. Wichtig ist, daß man nur die Ziele festlegt (zusammen mit Plot Hooks, Hintergüunden usw.) aber nicht den Weg dorthin - und im Zweifelsfall auch die Option des Scheiterns offen hält (deswegen bin ich auch kein Freund von Weltenretterplots). Natürlich schadet es nicht, dem wahrscheinlichsten Handlungsablauf ein wenig mehr Aufmerksamkeit zu widmen, aber man sollte nicht krampfhaft daran festhalten und schon gar nicht darauf aufbauen.

Finde das die Ziele nur ganz abstrakt überlegt völlig ausreichen, wenn mir also nach Weltrettung ist gibt es ein passendes Setting und NSCs mit Motivationen und Notfallplännen. Doch letztlich sind es die Spieler die entscheiden wie sie das in angriff nehmen und auch ob sie nachher den Bösewicht bekehren oder einfach umhauen. Aber was meine Wenigkeit wirklich am liebsten macht ist die Plotideen der Spieler aufzugreifen und ihnen exakt das zu geben was sie wirklich spielen wollen. Also mir anzuhören was der Grund ist warum sie den Charakter den sie sich gebaut haben spielen wollen (Flags) und was für eigene Motivationen der Charakter hat mit dem Setting zu interargieren (Kicker). Damit werden die Ziele quasi von den Spielern gesetzt und nicht vom Spielleiter und die Plots sind letztlich das woran sie interesse haben.

Letztendlich ist das vor allem eine Frage der Kommunikation und der Kompromißbereitschaft (Hallo Regel Nummer Drei!). Bei einem AP erwarte ich als Spieler nicht die Freiheit, daß ich plötzlich und ohne ersichtlichen Grund mal eben so zu einer Expedition zum Südpol aufbrechen kann, der mit dem Thema des AP nichts zu tun hat. Das wäre destruktives Spiel. Stattdessen komme ich dem SL entgegen, lasse mich auf seine Plot Hooks ein und bringe die Ziele des AP mit denen meines Charakters in Einklang. Im Gegenzug dafür erwarte ich akteptable Plot Hooks (normalerweise eigentlich kein Problem) und einen passenden Schwierigkeitsgrad für das "Pflichtprogramm" (in einer Sandbox hingegen liegt es an mir selbst zu entscheiden, was ich mir zutrauen kann).

Halte das Zusammenspiel auch für den Entscheidenen Punkt beim Rollenspiel! Weswegen vergleiche, wie die von der Rabin, mit anderen Medien nicht funzen (obwohl letztlich entscheidet man beim Kinobesuch oder Theaterbesuch auch vorher gemeinsam was man erleben will und bekommt das nicht von einem aus dem Freundschaftskreis vorgesetzt). Wenn man die Interaktionsmöglichkeiten des Hobbies entfernt, betreibt man kein Rollenspiel mehr, man ist dann beim Geschichten erzählen (dies kann man mögen oder nicht, aber man soll doch bitte einsehen das man nicht mehr Rollenspielbetreibt wenn der Spielleiter railroaded).

[Wormys_Queue]

dies kann man mögen oder nicht, aber man soll doch bitte einsehen das man nicht mehr Rollenspielbetreibt wenn der Spielleiter railroaded

Warum soll man so was falsches Einsehen?* Railroaden hindert mich schließlich nicht grundsätzlich daran, in die Rolle meines Charakters zu schlüpfen.

* rhetorische Frage, nur für den Fall.

[G4schberle]

Um das mal alles bis hierhin zusammen zu fassen:
Wir sind uns alle einig, dass es RR gibt und dass es auf jeden Fall beinhaltet, dass der SL den Spielern aus Plotgründen eine Handlung aufzwängt.
Wir sind uns dabei uneinig ob es auch andere Gründe als plotbasiernde fürs RR gibt. Genausowenig können wir einstimmig sagen, ob RR immer add-hoc improvisiert ist. Wir kommen auch nicht darüber überein wie weit man den Begriff des RR fassen kann. Gilt er nur für den obrigen Fall, oder für nahezu alle Kontrollmechanismen (oder irgendwas dazwischen)? Weitere bisher unbeantwortete Frage bestehen zum Thema, ob RR ein anerkanntes Stilmittel des RP, ein automatisch eingebauter Bestandteil, oder nur eine Notbremse für schlechte SL ist. Ganz zu schweigen des Problems: ist RR nun gut, oder schlecht, oder was auch immer?

OMG!
Hätte ja nicht gedacht, dass es so schwer ist auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Gerade bei so einem (nicht ganz unwichtigem) Begriff sollte man doch auf eine für alle gleichwertige Definition/Aussage zurückgreifen können. Ich denke aber auch, dass das Problem auf einen Nenner zu kommen daher rührt, dass fast jeder hier nur von seiner eigenen Meinung zum RR postet (die man natürlich versucht durchzusetzen ^^ ).

[Coldwyn]

OMG!
Hätte ja nicht gedacht, dass es so schwer ist auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Gerade bei so einem (nicht ganz unwichtigem) Begriff sollte man doch auf eine für alle gleichwertige Definition/Aussage zurückgreifen können. Ich denke aber auch, dass das Problem auf einen Nenner zu kommen daher rührt, dass fast jeder hier nur von seiner eigenen Meinung zum RR postet (die man natürlich versucht durchzusetzen ^^ ).

Was erwartest du? Versuch mal einen allgemeinen Konsens hinzubekommen was "Spaß" ist ....

[TheRaven]

Wir sind uns alle einig, dass es RR gibt und dass es auf jeden Fall beinhaltet, dass der SL den Spielern aus Plotgründen eine Handlung aufzwängt.

Nein. Railroading kann auch sein den Spielern mehrere Optionen zu geben, wobei nur eine davon wirklich vorteilhaft ist, bzw. eine Option klar besser ist als alle Anderen. Trotzdem besteht hier eine freie Wahl und kein direkter Zwang.

[Wormys_Queue]

Ich denke aber auch, dass das Problem auf einen Nenner zu kommen daher rührt, dass fast jeder hier nur von seiner eigenen Meinung zum RR postet (die man natürlich versucht durchzusetzen ^^ ).

Einmal das, dann aber auch das, was ich schon mehrfach gesagt habe: Sowas kommt dabei rum, wenn man einer Sache unbedingt eine negative Konnotation verpassen will.

Ich hab kein Problem damit, wenn Darastin das für sich selbst auf diesen Bereich einschränkt, ich gebe ihm ja im Rahmen seiner Definition sogar recht. Das Problem ist, dass andere es sich ganz schnell aneignen und daraus etwas machen, mit dem man andere Spielweisen abqualifizieren kann. Sollte dir ja bekannt vorkommen und war der Anlass für diesen Thread.

Wobei es ja innerhalb dieses Threads fürs Gate ganz untypisch noch ziemlich gediegen zugeht. Normalerweise gibts bei solchen Themen ganz schnell Mord und Totschlag.

[Drudenfusz]

dies kann man mögen oder nicht, aber man soll doch bitte einsehen das man nicht mehr Rollenspielbetreibt wenn der Spielleiter railroaded

Warum soll man so was falsches Einsehen?* Railroaden hindert mich schließlich nicht grundsätzlich daran, in die Rolle meines Charakters zu schlüpfen.

* rhetorische Frage, nur für den Fall.

Gehe dennoch darauf ein... Mich hält bei Filmen oder Büchern auch nichts auf mich in den Charakter hinenzuversetzen, macht dies aber auch nicht zu Rollenspiel!

[Fischkopp]

Wir sind uns alle einig, dass es RR gibt und dass es auf jeden Fall beinhaltet, dass der SL den Spielern aus Plotgründen eine Handlung aufzwängt.

Nein. Railroading kann auch sein den Spielern mehrere Optionen zu geben, wobei nur eine davon wirklich vorteilhaft ist, bzw. eine Option klar besser ist als alle Anderen. Trotzdem besteht hier eine freie Wahl und kein direkter Zwang.

Und wenn er ihnen zwei alternative Handlungen zur Wahl stellt, und sei es mit Zuckerbrot und Peitsche, bleibt es trotzdem Rail Roading und eben keine freie Wahl - solange C existiert ist die Freie Wahl zwischen A und B nicht wirklich frei. Und mit Zwang versehen.

Um es ganz klar zu sagen: Wenn man als Meister schon vorher weiß, was die Charaktere alles tun sollen, dann ist es railroading, ohne wenn und aber. Selbst wenn man zwei oder drei oder vier Wege aufzeigt, die Erwartung oder der Zwang, das sie an das eine Ziel kommen müssen, ist Gleisbettbau. Was anderes ist wenn die Spieler ausgesprochen dieses eine Ziel haben, dann darf man gerne verschiedene Lösungswege andeuten. Wenn sie aber sich dann entscheiden ein anderes Ziel zu verfolgen, dann läßt man sie gefälligst.
Das schreckliche Beispiel oben, wo die SC das einzig richtige machen und fliehen und ... der sehr geschätzte Kollege von einem Dungeon Master sie von aus dem Ärmel geschüttelten Deus ex Machina Zusatzsöldnern einfangen läßt (oder lassen will? Egal, das lese ich nicht noch mal) entwertet die ausserordentlich gute Spielerentscheidung ins Nichts. Es sagt aus: Macht was ihr wollt, wenn ich es sage, habt ihr zu springen. So spielen Erwachsene nicht miteinander und Kinder höchstens im Vorschulalter, bevor sie es besser wissen. Das heißt übrigens auch das man sie ins Unheil rennen lassen soll -

Players need to understand that DMs don't kill PCs, players kill PCs - and PCs die by two means: 1) stupid or reckless play, 2) Fate (dice).

Greg Gillespie, Discourse and Dragons
Railroading kann mal Ok sein, wenn wirklich alles an Kreativität auf Null steht, aber sollte nur ein Notfallprogramm sein, so wie man eine Herzmassage bei einem gesunden Menschen gefälligst unterlassen solle.

[Tempus Fugit]

Wir sind uns alle einig, dass es RR gibt und dass es auf jeden Fall beinhaltet, dass der SL den Spielern aus Plotgründen eine Handlung aufzwängt.

Nein. Railroading kann auch sein den Spielern mehrere Optionen zu geben, wobei nur eine davon wirklich vorteilhaft ist, bzw. eine Option klar besser ist als alle Anderen. Trotzdem besteht hier eine freie Wahl und kein direkter Zwang.

Und wenn er ihnen zwei alternative Handlungen zur Wahl stellt, und sei es mit Zuckerbrot und Peitsche, bleibt es trotzdem Rail Roading und eben keine freie Wahl - solange C existiert ist die Freie Wahl zwischen A und B nicht wirklich frei. Und mit Zwang versehen.

Ja, genau das steht da, danke lieber Papagei.

Um es ganz klar zu sagen: Wenn man als Meister schon vorher weiß, was die Charaktere alles tun sollen, dann ist es railroading, ohne wenn und aber.

Wenn der Meister dann den BDSM Keller verlassen hat, darf ich ihm sicher widersprechen ohne gepaddelt zu werden: Nein, das ist erstmal noch gar nichts. Der SL hat eine Idee und plant in diese Richtung.

Selbst wenn man zwei oder drei oder vier Wege aufzeigt, die Erwartung oder der Zwang, das sie an das eine Ziel kommen müssen, ist Gleisbettbau.

Erwartung =|= Zwang
Wirst du merken, wenn du mit Frauen spielst.

Railroading kann mal Ok sein, wenn wirklich alles an Kreativität auf Null steht, aber sollte nur ein Notfallprogramm sein, so wie man eine Herzmassage bei einem gesunden Menschen gefälligst unterlassen solle.

Passendes Beispiel, wenn auch sogar für meinen Geschmack zu polemisch ausgedrückt.
Auch würde ich nicht automatisch sagen, dass da 0 Kreativität ist. Es kann ok sein, dass eine Gruppe sich von den Freiheitsgraden verabschiedet, angeleitet wird und dennoch Spaß und ein kreatives Spiel hat.

[Darastin]

Warum soll man so was falsches Einsehen?* Railroaden hindert mich schließlich nicht grundsätzlich daran, in die Rolle meines Charakters zu schlüpfen.

Achtung, Übersetzungsfehler!

Sich in den Charakter hineinzuversetzen ist eine Form von Roleplay, was im Deutschen mit Rollenspiel übersetzt wird.

Bei Railroading geht die Interaktion verloren, weswegen es an dieser Stelle kein Spiel, d.h. kein Role Playing Game mehr ist. Dummerweise übersetzt das Deutsche diesen Begriff auch mit Rollenspiel.

Bis bald;
Darastin

[Wasum]

ignorier' mich nicht, Darastin:x

[Wormys_Queue]

Schreib nicht einfach dazwischen, Wasum.  (jetzt muss ich wegen dir noch nen quote einfügen^^)

Achtung, Übersetzungsfehler!

Sich in den Charakter hineinzuversetzen ist eine Form von Roleplay, was im Deutschen mit Rollenspiel übersetzt wird.

Bei Railroading geht die Interaktion verloren, weswegen es an dieser Stelle kein Spiel, d.h. kein Role Playing Game mehr ist. Dummerweise übersetzt das Deutsche diesen Begriff auch mit Rollenspiel.

Mir ist das klar, ich weiss nur nicht, ob das auch drudenfusz so klar ist. Abgesehen mal davon hat auch das Rollenspielspiel mehrere Komponenten, und da darf man es ruhig den einzelnen Spielern oder Gruppen überlassen, wie sie ihre Prioritäten setzen.

aber man soll doch bitte einsehen das man nicht mehr Rollenspiel betreibt wenn der Spielleiter railroaded

Das ist jedenfalls Unsinn, egal wie man den Begriff gerade verwendet. Gerade wenn man die Interaktivität des Spiels betont, die ist nämlich auch bei Railroading durchaus noch gegeben, solange der SL nicht besonders plump vorgeht, und dadurch jegliche Form der Interaktion unterbindet. Was ja z.B. in deinem Beispiel mit den fliehenden Helden nicht der Fall war.

[Arldwulf]

Einmal das, dann aber auch das, was ich schon mehrfach gesagt habe: Sowas kommt dabei rum, wenn man einer Sache unbedingt eine negative Konnotation verpassen will.

Ich denke nicht dass dies der Fall ist - da der Begriff ja auch von Leuten die ihn offenbar nicht generell negativ sehen auf ein konkretes Verhalten beschränkt wird.

[Wormys_Queue]

Ich sehs halt aus einer prinzipiellen Sicht. Zum einen hat die Rollenspieltheorie ja einen gewissen wissenschaftlichen Anspruch, und dazu gehört natürlich auch die Neutralität gegenüber dem wissenschaftlichen Gegenstand. Da passt die Kategorisierung  in "gute" und "schlechte" Verhaltensweisen von vorneherein nicht besonders gut rein, weil das viel zu leicht missbraucht werden kann (und wird)

Zum anderen hat das ganze aber auch einen pädagogischen Aspekt. Letzten Endes ist die Idee der Rollenspieltheorie ja die einer Hilfestellung, mit der man seine eigene Spielweise analysieren und idealerweise seine Schwächen herausfinden und beheben kann. Wir können uns wahrscheinlich schnell drauf einigen, dass Darastins Ansatz, das Problem am konkreten Beispiel konstruktiv zu erklären und gleichzeitig Alternativen vorzuschlagen von einem railroadenden Gesprächspartner sicher deutlich besser aufgenommen wird als Drudenfusz' pauschales "Wenn Du railroadest, spielst du kein Rollenspiel mehr" oder Fischkopps beleidigendes "Erwachsene machen so was nicht".

Dummerweise neigt die große Mehrheit der MenschenRollenspieler eher zu Fischkopps als zu Darastins Verhalten. Drudenfusz war noch in soweit harmlos, als er ja niemanden direkt attackiert hat (und das wohl auch gar nicht wollte). Leute wie Fischkopp oder Heretic nehmen das jedoch auf und unterbinden dadurch, dass sie das sofort auf die persönliche Ebene heben, von vorneherein jede fruchtbare Diskussion.