Thema: [PF & 3.5] "See in Darkness" (SU) und "Darkvsion (SU) vs. Stealth / Hide

[Gwenfair]

er braucht aber in 10' entfernung etwas, wo er sich ohne HiPs hinter verstecken könnte. Und das ist wiederum von den Sensorischen Fähigkeiten der Gegner Abhängig.

Okay, du machst es immer noch viel zu kompliziert: Steht bei Dunkelsicht, dass diese Wahrnehmungsform jegliche Lichtverhältnisse nivelliert und Wesen mit Dunkelsicht einen Wahrnehmungsverlust bei Kontrasten haben? Steht da, dass Wesen mit Dunkelsicht nicht mehr in der Lage sind, Licht und Schatten zu unterscheiden? Nein? Steht beim Schattentänzer als Klasse, dass nur Wesen ohne Dunkelsicht diese Klasse benutzen dürfen, weil Dunkelsicht verhindert, dass sie die Schatten wahrnehmen können, die sie ohne Dunkelsicht nutzen könnten? Steht da, dass sobald sie selbst Dunkelsicht als Klassenfertigkeit bekommen, sie nicht mehr in der Lage sind, Hide in plain Sight anzuwenden, weil sie den Schatten nicht mehr sehen können?

Nein? Dann kann ein Wesen mit Dunkelsicht wahrnehmen, dass sich ein Schatten an einer Stelle befindet. Auch wenn das Wesen in diesem Schatten mehr erkennen kann, als ein Wesen ohne Dunkelsicht, nimmt es dennoch den Schatten als eine Stelle von weniger Licht wahr und damit ist für den Schattentänzer ein "Schatten" da, den er nutzen kann.

[Parkbank]

Schatten ist nirgends definiert und Wesen mit Dunkelsicht können in "dim light" perfekt sehen, als auch in "darkness" (Zauber). Damit zählt Concealment wegen diesen beiden dingen bei ihnen nicht.

Ich glaub nicht das ich das so kompliziert mache, sondern die Regeln hier einfach viel zu undeutlich sind. Es fehlt einfach eine Regel für Schatten bzw. Dim-light.

oder gibt es eine Regel, die bspw. besagt, wie man bei einer Battlemap mit einer lichtquelle flächen mit dim-light und normal light berechnet? Wenn ja, dann ist das die Regel die man braucht... denn dann hat man ja den Schatten aka dim light.

[Gwenfair]

Schatten ist nirgends definiert und Wesen mit Dunkelsicht können in "dim light" perfekt sehen, als auch in "darkness" (Zauber). Damit zählt Concealment wegen diesen beiden dingen bei ihnen nicht.

Negativ, so pauschal kannst du das nicht sagen. Zum einen erkennt auch ein Wesen mit Dunkelsicht, dass dort erst einmal ein Schatten ist. Und zum anderen funktioniert kein Farbsehen bei der Dunkelsicht. Ein Schattentänzer im roten Lederwams wäre für ein Wesen mit Dunkelsicht vor einem grünen Gebüsch leicht auszumachen. Steht besagter Schattentänzer jedoch im Dunkeln, kann auch das Wesen mit Dunkelsicht sich nicht mehr an der Farbe orientieren, sondern sieht nur noch Konturen, was eindeutlich einen Informationsverlust bedeutet. Bei der Fähigkeit steht doch aber auch noch dabei, dass der Schattentänzer nichts braucht, das ihn verdeckt, sondern sich "in plain sight", d.h. in ohne jeglichen Sichtschutz, verstecken kann.
So steht es da, so funktioniert es, mach es doch nicht komplizierter, als es ist.

Ich glaub nicht das ich das so kompliziert mache, sondern die Regeln hier einfach viel zu undeutlich sind. Es fehlt einfach eine Regel für Schatten bzw. Dim-light.

Quark, du machst es einfach zu kompliziert. Nimm einen Würfel und würfel auf den angegebenen Wert anstatt zu versuchen, aus ein paar Regeln eine komplette Realitätssimulation zu konstruieren. DnD ist ein vereinfachtes Spielsystem, es braucht zum Würfeln keine komplexen, (pseudo-)wissenschaftlichen Theorien. Schattentänzer können sich in Schatten verstecken. Punkt. Dunkelsicht erlaubt, im Dunkeln zu sehen. Punkt. Versuch doch nicht, das durch wüste Hausregelkonstrukte zusammenzustricken und die einfachen Regeln dadurch zu verkomplizieren.

oder gibt es eine Regel, die bspw. besagt, wie man bei einer Battlemap mit einer lichtquelle flächen mit dim-light und normal light berechnet?

Natürlich nicht, denn hättest du Lust, jede Runde das Spiel anzuhalten und die Battlemap neu auszudrucken? Jede Lichtquelle, also jede Fackel, jeder Lichtzauber, jeder Feuerzauber, jeder Blitz, jede aktivierte Paladinwaffe und eine ganze Reihe einfach nur magischer Waffen strahlen Licht aus und mit jeder Bewegung auf der Battlemap wandern die Lichtquellen dynamisch umher und die Schatten fallen anders.
Auch hier ist es ganz einfach: Raum + Personen oder Gegenstände + Lichtquelle = Schatten irgendwo.

[asequai]

In PF ist bei jeder Lichtquelle angegeben, in welcher Umgebung sie welche Art von Licht erzeugt. Z.B. Fackel:
"A torch burns for 1 hour, shedding normal light in a 20-foot radius and increasing the light level by one step for an additional 20 feet beyond that area (darkness becomes dim light and dim light becomes normal light). A torch does not increase the light level in normal light or bright light. [..]"

Es ist richtig, dass Darkvision Concealment aufgrund von dim light negiert, aber beim "Hide in plain sight" des Shadowdancers ist Concealment auch nicht gefordert. Die Bedingung lautet "within 10 feet of an area of dim light", ob da Concealment herrscht oder nicht, ist egal.

Edit: Gwenfair war schneller

oder gibt es eine Regel, die bspw. besagt, wie man bei einer Battlemap mit einer lichtquelle flächen mit dim-light und normal light berechnet?

Ja, bei PF gibt es die.

[Parkbank]

^^ wie immer wird viel aneinander vorbei geredet.

Ich fasse Gwenfair und Asequai so zusammen: Die Fähigkeit HiPs erlaubt es dem Schattentänzer einfach sich in 10' Entfernung von einer Position mit Dim Light zu verstecken, ganz unabhängig davon, ob Dim Light selbst nun irgendwelchen Einfluss auf die Wahrnehmung der Gegenwärtigen Antagonisten hätte oder nicht.

Damit ist auch klar, warum wir aneinander vorbeigeredet haben (oder ich an euch, was auch immer) - Dim Light ist eine Voraussetzung für die Fähigkeit des Shadow Dancer, ganz egal ob die anderen das sehen können oder nicht. Gut, wenn mein DM das akzeptiert ist das super für mich als Spieler.

Hat aber folgende perverse Konsequenz: Weil mich der Teufel im Dunkeln sieht, zaubere ich zusätzlich Darkness (wo er auch einfach durchsehen kann) und kann mich dann einfach vor ihm verstecken. (Da ich das mit einem Dark Folk Charakter @Will kann, bin ich also praktisch permanent unsichtbar, wenn ich das will.) Für mich klingt das nach exploit, wäre aber die Konsequenz dieser Art der Regelauslegung.

[Gwenfair]

Hat aber folgende perverse Konsequenz: Weil mich der Teufel im Dunkeln sieht, zaubere ich zusätzlich Darkness (wo er auch einfach durchsehen kann) und kann mich dann einfach vor ihm verstecken. (Da ich das mit einem Dark Folk Charakter @Will kann, bin ich also praktisch permanent unsichtbar, wenn ich das will.) Für mich klingt das nach exploit, wäre aber die Konsequenz dieser Art der Regelauslegung.

Nein. J.. nein.
Du bist nicht unsichtbar, du würfelst auf Verstecken und der Teufel würfelt auf Wahrnehmung. Das sind gleich zwei Würfelwürfe, die dich reinreiten können. Wärst du unsichtbar, gäbe es keine konkurrierenden Würfe. Du kannst dich nur an Stellen verstecken, wo andere sich nicht verstecken können, mehr nicht. Und steht da auch nur ein Möbelstück im Raum, dann hätte auch Hinz und Kunz sich dort genausogut verstecken können wie du.

Und jain ... wenn der Teufel dich im Dunkeln sieht, dann brauchst du keinen Zauber mehr verschwenden, weil er dich bereits gesehen hat. Darkness verdunkelt die Umgebung nur um eine Stufe und dunkler als dunkel geht nicht. Wenn der Teufel dich aber im normalen Licht sieht, dann kannst du den Zauber Darkness versuchen. Aber beachte dabei folgendes: Der Teufel nimmt die Dunkelheit wahr, auch wenn er darin sehen kann, und weiß dann wohl, dass du wahrscheinlich irgendwo innerhalb des Dunkelheitsbereiches bist.

Fazit: Nicht so mächtig, wie du es eben provokant dargestellt hast.  

[Parkbank]

Du argumentierst mal mit den Regeln und mal ohne

Deine letzte Argumentation führt wieder dazu, dass man sich vor Dunkelsicht und See in Darkness NICHT mittels HiPs "verstecken" kann, wenn man dazu auf Dim Light zurück greift.

@Invisibility: Bei PF wird das so gewertet, dass es einen Bonus von +20 / +40 (stationär) auf Stealth gibt.

[Gwenfair]

Deine letzte Argumentation führt wieder dazu, dass man sich vor Dunkelsicht und See in Darkness NICHT mittels HiPs "verstecken" kann, wenn man dazu auf Dim Light zurück greift.

Äh, was?

Achso, nach mehrmaligem Drüberlesen verstehe ich, wo ich dich missverstanden habe. Als du schriebst "weil mich der Teufel im Dunklen sieht", habe ich gedacht, du meinst, es ist dunkel und du zauberst nochmal darkness drauf. Das bringt ja gar nichts.

Aber offenbar störst du dich daran, dass du zunächst einen Zauber sprichst, der den Gegner gar nicht zu beeinflussen scheint, um dann daraus einen Effekt zu ziehen, der ihn durchaus beeinflusst. Aber der darkness-Zauber bringt dir eine "Materialkomponente" die du brauchst für eine übernatürliche Fähigkeit, unabhängig davon, wie diese Komponente andere in der Umgebung beeinflusst. Es ist nicht der Schatten / dim light, der dich für den Gegner unsichtbar macht. Denn dein darkness Zauber hilft niemandem sonst um dich herum. Aber du hast eine besondere Fähigkeit: Du - und nur du als Schattentänzer - kannst mit dem Schatten verschmelzen wie eine Glasnudel, die ihren Lichtbrechungsindex an die Brühe anpasst, in der sie schwimmt. Dass der Gegner andere sehen kann (und der Esser Reisnudeln und Eiernudeln) ändert nichts daran, dass es für dich dank einer speziellen Eigenschaft klappt. Und auch die Glasnudel kann den Trick nicht einfach so, sondern braucht Wasser dafür. Du brauchst Schatten.
Sieh es so: du passt die Umgebung deiner Spezialfähigkeit an, wenn du darkness benutzt.

[Zanan]

Vielleicht sollte man definitiv etwas trennen: wie man sich verstecken kann und was Dunkelsicht / See in Darkness bewirkt.

Im Normalfall bieten Schatten oder Ecken mit Dunkelheit jemandem die Vorrausetzung, sich darin zu verstecken. Wesen mit DV und/oder SiD interessiert das nicht, demzufolge muß der Verstecker eine andere Voraussetzung nutzen, um sich zu verstecken. Die Dunkelheit bzw. der Schatten nützen ihm zum Verstecken garnichts.

NB: See in Darkness wird duch Schatten oder verdunkelnde Zauber nicht beeinflußt. Da muß man schon in die magische oder SL Trickkiste greifen, um denen ins Handwerk zu pfuschen.

NB II: Ein Schattentänzer kann sich vor einem Teufel mit HiPS durchaus verstecken, doch selbst wenn er dafür laut Beschreibung "Schatten" / "dim light" (PF) benötigt, versteckt er sich im Rahmen einer "Übernatürlichen Fähigkeit", nicht einem normalen 08/15-Versteckvorgang.

[Siran]

Muß man bei einem Wesen, welches sich im Schatten versteckt, nicht dennoch einen double check durchführen?

Denn wie schon eingangs jemand erwähnte, wird der Verstecker sich ja nicht unbedingt einfach nur in den Schatten einer Mauer/Ecke stellen und verharren, sondern die Architektur oder Objekte ausnutzen.

Das Ergebnis wäre doch dann:

1.) Versteckt sich das Wesen einfach nur an der Wand einer Mauer (im Schatten), dann ist er für darkvision/SiD dennoch klar zu erkennen.
2.) Versteckt sich das Wesen an der Wand und kauert meinetwegen dabei hiner einem Felsvorsprung oder in einem Alkoven, dann ist er eben nicht durch darkvision automatisch zu erkennen. Dann muss immer noch ein konkurrierender Wurf spot vs. hide (ich beziehe mich auf 3.5, kenne das in PF nicht) ausgeführt werden.

Weil es gerade zum Thema passt, verweise ich auf diesen thread: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,28853.0.html, wo es um einen divine rogue geht (genauer: Maskkleriker), der ebenfalls auf HiPS setzen würde.

Aber noch effektiver dürfte die Synergie mit dem Zauber blacklight (domain spell durch darkness domain) sein.
Dann hat sich das Thema darkness, darkvision, SiD etc endgültig erledigt, weil nur einer was sieht: der Kleriker.

Nebenfrage an die Experten: da mit obiger Taktik die Möglichkeit für eine sneak attack eröffnet ist, wollte ich anfragen, ob die inflict X wounds- Reihe des Klerikers sich auch für sneaks qualifiziert?
Ich meine gelesen zu haben, dass sich Zauber mit Angriffswürfen (dazu zählen ja inflict spells) auch für sneak attacks qualifizieren.
Berechnet sich dann der Schaden aus inflict damage (negative energy) + xd6 sneak dices?

[asequai]

Was ist daran eigentlich so schwer?

Hide in Plan Sight fordert entweder
- dim light (Shadowdancer)
- favored terrain (Ranger)

Ja, ein normaler Stealth würde in Dunkelheit / dim light versagen, wenn da jemand mit Darkvision steht. Ob dim light oder das favored terrain Cover/Concealment gewähren ist für HiPS egal.

[asequai]

Nebenfrage an die Experten: da mit obiger Taktik die Möglichkeit für eine sneak attack eröffnet ist, wollte ich anfragen, ob die inflict X wounds- Reihe des Klerikers sich auch für sneaks qualifiziert?
Ich meine gelesen zu haben, dass sich Zauber mit Angriffswürfen (dazu zählen ja inflict spells) auch für sneak attacks qualifizieren.
Berechnet sich dann der Schaden aus inflict damage (negative energy) + xd6 sneak dices?

Bei 3.5 geht das klar (mit dem üblichen Will half). Bei Pathfinder ist das eine Spezialfähigkeit, die der Arcane Trickster auf Stufe 10 bekommt. Also eher nicht.