Thema: [PF & 3.5] "See in Darkness" (SU) und "Darkvsion (SU) vs. Stealth / Hide

[Parkbank]

Die SU See in Darkness haben bspw. Teufel, aber auch Dark Folk Kreaturen. Ein Hexenmeister (3.5) kann mit Devils Sight ebenfalls an diese Fähigkeit gelangen. Darkvision (Dunkelsicht) haben viele Kreaturen, bspw. Zwerge und Orcs, Goblins und Kobolde.

See in Darkness (Su)

Some devils can see perfectly in darkness of any kind, even that created by a deeper darkness spell.

Format: see in darkness; Location: Senses.

Darkvision is the extraordinary ability to see with no light source at all, out to a range specified for the creature. Darkvision is black-and-white only (colors cannot be discerned). It does not allow characters to see anything that they could not see otherwise—invisible objects are still invisible, and illusions are still visible as what they seem to be. Likewise, darkvision subjects a creature to gaze attacks normally. The presence of light does not spoil darkvision.

Die Frage ist gleichermaßen für 3.5 und PF relevant denke ich, da die SuFu nichts ausgewiesen hat, deshalb der Header für beides.

Meine Frage: Hat diese Fähigkeit selbst in vollkommener Dunkelheit (auch magisch) perfekt zu sehen einen Einfluss auf die Möglichkeit sich in Schatten zu verstecken? Gibt es da irgendwo eine Regelstelle zu (Vielleicht nun mit PF..)

Andere Threads die sich damit (3.5) auseinander gesetzt haben:
März 2009 (Abbil)
Juni 2004 (Semplice)

Vielleicht ist in der Zwischenzeit ja was passiert...

Ansonsten nehme ich an, dass Schatten im Grunde als "dim light" gelten, da Schatten die Möglichkeit zum Verstecken geben, aber nicht wie Cover automatisch als "Schutz" dienen? In dem Fall wäre folgende Hausregel sinnvoll, um solche Fragen eindeutig zu klären (ich hätte da gerne Meinungen zu):
"Schatten, Dim Light und Darkness wirken äquivalent".

In an area of dim light, a character can see somewhat. Creatures within this area have concealment (20% miss chance in combat) from those without darkvision or the ability to see in darkness. A creature within an area of dim light can make a Stealth check to conceal itself. Areas of dim light include outside at night with a moon in the sky, bright starlight, and the area between 20 and 40 feet from a torch.

Somit könnte man sich weder vor Kreaturen mit Dunkelsicht (im entsprechenden Wirkungsbereich) noch vor Kreaturen mit "See in Darkness" mithilfe von Schatten (oder auch dem Zauber Darkness) verstecken. Der Vollständigkeit halber: Deeper Darkness wirkt bei Kreaturen mit Darkvision, nicht aber bei Kreaturen mit "See in Darkness":

This functions like darkness, but even creatures with darkvision cannot see within the spell's confines.

Wenn das so wäre, gibt es andere Optionen (außer Unsichtbarkeit) sich vor solchen Kreaturen zu "verstecken"?

Es gibt wohl als Ranger (und auch andere Klassen) die Möglichkeit, sich in natürlicher Umgebung in Plain Sight zu verstecken - die nat. Umgebung gibt dann Regeltechnisch quasi 0% concealment, welches der Ranger nutzen kann um sich zu verstecken:

Camouflage (Ex)

A ranger of 12th level or higher can use the Stealth skill to hide in any of his favored terrains, even if the terrain doesn't grant cover or concealment.

Gibt es ein Item oder einen Zauber, das/der diese Fähigkeit simuliert?

Es gibt ja einen Ring, der einen gegen Darkvision unsichtbar macht (FR Setting, 7000 Gold), Link: Ring of Darkhidden, das wäre zumindest eine Option damit man sich wieder vor Kreaturen mit Darkvision im Schatten verstecken kann.

Bei Antworten bitte immer zwischen RAW Antworten und Überlegungen/Hausregeln den Unterschied deutlich machen, danke!

Vielen Dank schon mal für die Diskussion und Informationen.

Parkbank

PS: Das mit den Zitat-Links wollte nicht wie ich es wollte... zur Not eben copy&paste machen.

[Gwenfair]

Meine Frage: Hat diese Fähigkeit selbst in vollkommener Dunkelheit (auch magisch) perfekt zu sehen einen Einfluss auf die Möglichkeit sich in Schatten zu verstecken? Gibt es da irgendwo eine Regelstelle zu (Vielleicht nun mit PF..)

Ich habe auf der Arbeit keinen Zugriff auf meine Rollenspielbücher, aber kannst du bitte heraussuchen, woher du das "im Schatten" hast? Ich habe nur die englischen Bücher und mir ist, als würden die entsprechenden Fähigkeiten "hide" (=verstecken) und "stealth" ("Heimlichkeit") heißen; kein Schatten hier. Die Schattennummer habe ich nur dumpf aus AD&D in Erinnerung.

Daher sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Schatten und der Fähigkeit verstecken, demzufolge würde ich auch keinen Einfluss von Dunkelsicht auf das Finden von versteckten Personen annehmen. Bei Hide steht, man bräuchte Cover oder Concealment, um sich zu verstecken.

Meines Erachtens taucht deine Schattenfrage nur in einem einzigen Spezialfall auf: Der SL beschreibt eine Umgebung, in der es weder Cover noch Concealment gibt, aber dafür ein bisschen Schatten und ein Spieler will sich darin vor einem Wesen mit Dunkelsicht verstecken und bricht nun eine Diskussion vom Zaun. 

[Parkbank]

@Gwenfair:

Hide in Plain Sight (Su)

A shadowdancer can use the Stealth skill even while being observed. As long as she is within 10 feet of an area of dim light, a shadowdancer can hide herself from view in the open without anything to actually hide behind. She cannot, however, hide in her own shadow.

, LINK

Daher hab ich das mit dem Schatten.

Aber... Schatten ist im PFSRD nur implizit durch die Infos bei HiPS definiert. Daran habe ich noch nie gedacht

Im normalen Spielbetrieb gibt es aber in Innenbereichen und teils auch draußen durch Obstacles welche das Licht blocken Schatten. Aber hier fehlt wohl auch eine gescheite definition (zumindest im SRD)?

Sehr guter Einwand also!

Und:

____

Update:

Im Mic kostet der Ring nur 2000 Gold.
Es gibt einen Ring of Chameleon Power, der verleiht aber lediglich einen Competence Bonus (+10) auf Stealth.

Im Advanced Players Guide (PF) ist ein neues Schurkentalent hinzugekommen, mit dem man "Camouflage" erzeugen kann. Dadurch erhält man +4 auf Stealth, ob man sich damit ohne Schatten dim light verstecken kann, steht aber wieder nicht dabei (obwohl in dem Fall eine regelfreie Erklärung kaum zu leugnen ist.... nicht anders funktionieren Tarnanzüge oder etc...)

PFSRD (Anzeigen)

Camouflage (Ex): Once per day, a rogue with this talent can craft simple but effective camouflage from the surrounding foliage. The rogue needs 1 minute to prepare the camouflage, but once she does, it is good for the rest of the day or until the rogue fails a saving throw against an area effect spell that deals fire, cold, or acid damage, whichever comes first. The rogue gains a +4 bonus on Stealth checks while within terrain that matches the foliage used to make the camouflage. This ability cannot be used in areas without natural foliage. Source: Advanced Player's Guide

[Gwenfair]

Im normalen Spielbetrieb gibt es aber in Innenbereichen und teils auch draußen durch Obstacles welche das Licht blocken Schatten. Aber hier fehlt wohl auch eine gescheite definition (zumindest im SRD)?

Also im Zweifelsfall stellt sich ein SC, der sich verstecken will, nicht in den Schatten von einem "Obstacle", sondern hinter das entsprechende Objekt und nutzt es als Sichtschutz. Vergiss einfach den Schatten, so lange kein Schattentänzer im Spiel ist.

Im Advanced Players Guide (PF) ist ein neues Schurkentalent hinzugekommen, mit dem man "Camouflage" erzeugen kann. Dadurch erhält man +4 auf Stealth, ob man sich damit ohne Schatten dim light verstecken kann, steht aber wieder nicht dabei (obwohl in dem Fall eine regelfreie Erklärung kaum zu leugnen ist.... nicht anders funktionieren Tarnanzüge oder etc...)
-> ...  craft simple but effective camouflage from the surrounding foliage

Foliage sind Blätter. Das hat auch nichts mit Schatten zu tun, sondern damit, sich Zeug aus der Umgebung zusammenzuklauben und das auf Gesicht und Ausrüstung aufzutragen. Blätter, Dreck, je nachdem, was farblich in die Umgebung passt und sich so zu tarnen. Damit stellt man sich dann nicht in den Schatten, sondern zwischen Büsche oder dergleichen. Auch hier ist der Schatten irrelevant für die Fähigkeit. Vergiss den Schatten, der Schatten war AD&D.
 

[Nappo]

Kann einfach nicht widerstehen:
"The Shadow?!

[Wingless]

THE SHADOW !

[Parkbank]

OK.

ICh kam auf die Frage, eben weil ich in einer Runde einen Schattentänzer spiele. Damit ist die Relevanz nun wieder gegeben...

[Kilamar]

Ist doch ganz einfach: Du brauchst Cover oder Concealment zum verstecken.
Wenn Du das nicht hast --> Kein Verstecken möglich.

Mit den von Dir angesprochenen Fähigkeiten fallen in der genannten Reichweite Concealment auf Grund von Lichtverhältnissen weg.
Damit bleiben Dir noch Cover, Concealment aus anderen Gründen (Gebüsch), Concealment auf Grund von Lichtverhältnissen außerhalb der Reichweite der angesprochenen Fähigkeiten, um sich zu verstecken.

Kilamar

[Parkbank]

und da eine Kreatur auch Cover gibt, klappt das dann...

aber mit dem Schatten bin ich mir trotzdem noch nicht sicher, weil - außer in der Definition von HiPs - findet sich nirgendwo in PF oder 3.5 eine Definition von Schatten. Sprich: Schatten sind auf die Auslegung des DM angewiesen.

Dafür, dass man die Nähe zu anderen Kreaturen nutzen kann um sich mit HiPs zu verstecken, spricht aber, dass diese bei Ranged Attacks Cover geben:

Link: Cover

To determine whether your target has cover from your ranged attack, choose a corner of your square. If any line from this corner to any corner of the target's square passes through a square or border that blocks line of effect or provides cover, or through a square occupied by a creature, the target has cover (+4 to AC).

When making a melee attack against an adjacent target, your target has cover if any line from any corner of your square to the target's square goes through a wall (including a low wall). When making a melee attack against a target that isn't adjacent to you (such as with a reach weapon), use the rules for determining cover from ranged attacks.
Low Obstacles and Cover

A low obstacle (such as a wall no higher than half your height) provides cover, but only to creatures within 30 feet (6 squares) of it. The attacker can ignore the cover if he's closer to the obstacle than his target.
Cover and Attacks of Opportunity

You can't execute an attack of opportunity against an opponent with cover relative to you.

Cover and Reflex Saves

Cover grants you a +2 bonus on Reflex saves against attacks that originate or burst out from a point on the other side of the cover from you. Note that spread effects can extend around corners and thus negate this cover bonus.

Cover and Stealth Checks

You can use cover to make a Stealth check. Without cover, you usually need concealment (see below) to make a Stealth check.

Soft Cover

Creatures, even your enemies, can provide you with cover against ranged attacks, giving you a +4 bonus to AC. However, such soft cover provides no bonus on Reflex saves, nor does soft cover allow you to make a Stealth check.

Big Creatures and Cover

Any creature with a space larger than 5 feet (1 square) determines cover against melee attacks slightly differently than smaller creatures do. Such a creature can choose any square that it occupies to determine if an opponent has cover against its melee attacks. Similarly, when making a melee attack against such a creature, you can pick any of the squares it occupies to determine if it has cover against you.

Partial Cover

If a creature has cover, but more than half the creature is visible, its cover bonus is reduced to a +2 to AC and a +1 bonus on Reflex saving throws. This partial cover is subject to the GM's discretion.

Total Cover

If you don't have line of effect to your target (that is, you cannot draw any line from your square to your target's square without crossing a solid barrier), he is considered to have total cover from you. You can't make an attack against a target that has total cover.

Improved Cover

In some cases, such as attacking a target hiding behind an arrowslit, cover may provide a greater bonus to AC and Reflex saves. In such situations, the normal cover bonuses to AC and Reflex saves can be doubled (to +8 and +4, respectively). A creature with this improved cover effectively gains improved evasion against any attack to which the Reflex save bonus applies. Furthermore, improved cover provides a +10 bonus on Stealth checks.

Da scheint einfach bei der Definition von HiPs viel zu fahrlässig vorgegangen worden zu sein... vielleicht könntest du das Hausregeln. Da eigentlich alles, was im Spiel und Regelwerk Concealment oder Cover gibt, RAW einen Schatten wirft oder als Schatten ausgelegt werden kann:

Vorschlag für Hausregel:
HiPs erlaubt es sich in 10' Entfernung von einem Feld, welches Konditionen für Cover oder Concealment gibt, Stealthchecks zu machen.

Das Problem mit der "gerade Linie" bei Kreaturen als Cover wird durch die Fähigkeit ja auch unterbunden. Und der HiPs Nebensatz: "She cannot, however, hide in her own shadow." macht dann auch wieder Sinn - man kann sich ja nicht selbst Cover geben.

[Kilamar]

Keine Ahnung wie Du das meinst.
Vorsichtshalber weise ich mal auf Deinen eigenen Post hin:

Soft Cover

Creatures, even your enemies, can provide you with cover against ranged attacks, giving you a +4 bonus to AC. However, such soft cover provides no bonus on Reflex saves, nor does soft cover allow you to make a Stealth check.

[Gwenfair]

Meine Güte, Parkbank, warum machst du eine so einfache Sache so kompliziert?

Hide in plain sight erlaubt es, sich ohne Deckung zu verstecken. Bei der Klassenbeschreibung steht nirgends, dass die Fähigkeiten durch Darksight neutralisiert werden können, also könnte man einfach annehmen, dass der Shadowdancer mit dem Schatten verschmilzt (was irgendwo übernatürlich wäre und zur Klasse passt) anstatt einfach nur im Schatten herumzustehen (was gar nicht übernatürlich, sondern ziemlich profan und nicht mal der Erwähnung als Klassenfähigkeit wert wäre).
Bei Darkvision steht "does not allow the character to see anything she could not see otherwise". Hide in plain sight ist eine übernatürliche Fähigkeit. Darkvision erlaubt nicht, unsichtbare oder sonstwie verborgene Dinge zu sehen, sondern hebt nur den Nachteil von "kein Licht da" auf. Ich sehe nirgendwo einen Hinweis, warum eine außergewöhnliche Fähigkeit (Darkvision), die viele Wesen schon auf Stufe 0 haben, eine übernatürliche Fähigkeit (Hide in plain sight) aushebeln können sollte, die eine Prestigeklasse frühestens auf Stufe 6 verleiht. Das wäre in meinen Augen nicht logisch.

[Kilamar]

Der Shadowdancer braucht aber noch immer Cover oder Concealment. Letzteres könnte auf Grund von Fähigkeiten der Gegner wegfallen.

[Darastin]

Der Shadowdancer braucht aber noch immer Cover oder Concealment. Letzteres könnte auf Grund von Fähigkeiten der Gegner wegfallen.

Öhm.. nein? Deswegen heisst es ja Hide in plain sight und deswegen steht da ja "without anything to actually hide behind". Den können 42 Leute glasklar sehen, wenn da irgendwo ein Fitzel Schatten in der Nähe ist kann er seine Übernatürliche Fähigkeit aktivieren und *schwupps* ist er weg.

Bis bald;
Darastin

[Kilamar]

"Some sort of shadow" = Concealment.

[Parkbank]

er braucht aber in 10' entfernung etwas, wo er sich ohne HiPs hinter verstecken könnte. Und das ist wiederum von den Sensorischen Fähigkeiten der Gegner Abhängig.

@Kilamar: Danke bzgl. des soft-cover Hinweises.