Thema: Computerspiele - Alt vs. Neu! Was ist besser?

[Xiam]

Ist irgendjemand der Meinung, dass die klassischen Rollenspiele der 90er Jahre, objektiv bewertet, qualitativ besser sind als die in den letzten 5 Jahren erschienenen Rollenspiele?

Das kann dir kein Mensch beantworten, ohne dass du ihm wieder Subjektivität unterstellen würdest. Diese Diskussion dreht sich im Kreis und wird das auch immer weiter tun.

Du bist der Meinung (das hört man in Diskussionen mit dir immer wieder raus), dass logische, rationale und objektive Entscheidungen immer die "besseren" Entscheidungen sind und das daher eigentlich auch immer jeder möchte. Daher auch dein Unverständnis für Leute, die obwohl du ihnen auf deine unnachahmliche Art klar macht, was doch so viel besser für sie wäre, ihre Entscheidungen nicht auf dieser für dich offenbar optimalen Ebene der Beschlussfassung treffen und daher auch deine Neigung, diese als bauchgesteuert, begriffsstutzig (weil sie einfach nicht begreifen, was doch das beste für sie ist) und (ich sag es jetzt bewusst mal ganz provokant, weil ich auch den Eindruck habe) minderwertig einzuschätzen.
Dein Verhalten weißt an dieser Stelle mMn unheimliche Ähnlichkeit mit dem missionarischen Sendungsbewusstsein und Eifer der amerikanischen Regierung auf, den american way of life und das amerikanische Freiheitsgefühl als den objektiv optimalen Lebensstil in die Welt zu tragen, ob die übrigen Weltbewohner ihn nun haben wollen oder nicht. Frei nach dem Motto "reißt den Moslemfrauen die Kopftücher runter und befreit sie damit vom Joch" ohne sie jemals zu fragen ob sie das überhaupt wollen, predigst du hier etwas, was du für dich (und damit - man höre lese und staune) höchst subjektiv als das beste auserkoren hast, nämlich immer am Puls der Zeit zu sein. Prima. Freut mich für dich. Ist aber tatsächlich auch objektiv nur für dich das beste.

Jetzt versuchst du mit deiner Frage, die einem die Antwort quasi schon in den Mund legt, durschaubarerweise in Form des sokratischen Gespräches die Meinung der Antwortenden in die richtige Richtung zu lenken. Egal, was ich drauf antworte, du wirst immer die passende Erwiederung parat haben, die zeigen soll, dass ich noch nicht zu der Erkenntnis gelangt bin, dass neu objektiv einfach besser ist und die Neigung alte Spiele zu spielen einfach nur niederen Beweggründen entspringt.

Sage ich, ich bevorzuge Rollenspiele mit isometrischer Perspektive und dabei gemalte Maps und nicht diesen 3D-Kram (der übrigens meiner höchst subjektiven Meinung nach tatsächlich jetzt erst langsam so richtig ansehnlich wird), dann wirst du laut rufen "Stop! Das kann man nicht mit Spielen von heute vergleichen, da es diese Ansicht bei modernen Spielen gar nicht mehr gibt." womit du gar nicht mal unrecht hast. Sage ich, ich mag die Athmosphäre von Gothic 1 mit In Extremo im alten Lager und dem Gefühl des unter der magischen Kuppel eingesperrt Seins, wirst du mir sofort "Nostalgie" unterstellen, denn Risen erzeugt die gleiche Atmosphäre nur ohne Augenkrebs (was übrigens total falsch ist, keine zwei Spiele spielen sich gleich und erzeugen das gleiche Spielgefühl beim Spielen - aber Spielgefühl ist wahrscheinlich eh nichts, was man mit Werten objektiv greifbar machen könnte, also zählt das Kriterium nicht - alles nur Nostalgie).

Das Problem allein ist: Es gibt keine Definition für "gut" und auch nicht für "besser". Deine Frage ist also objektiv überhaupt nicht zu beantworten. Wir können Auflösungen und Pixel miteinander vergleichen und werden zu dem Schluss kommen, dass die Grafikengine von Risen wahrscheinlich um einiges leistungsfähiger als die von Gothic 1 ist. Ist Risen deswegen jetzt "besser"? Das muss wohl jeder für sich entscheiden. Und das wird ein ewiger Streit werden. Und da dir scheinbar die Empathie fehlt, und Dinge wie Spielgefühl deswegen keine Kriterien im Vergleich sein können, da sie nicht mit Messwerten greifbar sind sonmdern mit dem Schlagwort "Nostalgie" abgebügelt werden, wirst du das leider auch nie verstehen.

[TheRaven]

Das kann dir kein Mensch beantworten, ohne dass du ihm wieder Subjektivität unterstellen würdest. Diese Diskussion dreht sich im Kreis und wird das auch immer weiter tun.

Ganz offensichtlich, ja.

Du bist der Meinung (das hört man in Diskussionen mit dir immer wieder raus), dass logische, rationale und objektive Entscheidungen immer die "besseren" Entscheidungen sind und das daher eigentlich auch immer jeder möchte.

Nein, das ist nicht korrekt. Die primäre Motivation ist, das sich über Geschmack weder streiten, noch diskutieren, lässt und keine Erkenntnisse zu erlangen sind. Ich habe meine Vorlieben, du deine. Ende. Was kann aber in einer solchen Diskussion dann die gemeinsame Ebene sein, wenn die individuelle Meinung eben nicht diskutiert werden können und sollen?

Daher auch dein Unverständnis für Leute, die obwohl du ihnen auf deine unnachahmliche Art klar macht, was doch so viel besser für sie wäre, ihre Entscheidungen nicht auf dieser für dich offenbar optimalen Ebene der Beschlussfassung treffen und ...

Meine Philosophie, auch wenn hier nicht das Thema, ist kurz und knapp gesagt, dass wir alle grösstenteils durch Emotionen und Instinkte gesteuert werden. Das lässt sich nicht ändern und das ist vermutlich auch gut so. Ich finde es einfach unheimlich wichtig, dass man die Fähigkeit erlangt seine Ansichten, Entscheidungen und Meinungen auch rational überprüfen zu können. Der wichtigste Schritt zur Empathie ist die Fähigkeit kurzfristig eigene Emotionen von einem Thema trennen zu können, denn nur von dieser neutralen Position aus ist es möglich komplett andere Ansichten verstehen zu lernen. Das Verstehen wird nochmals deutlich einfacher, wenn man die andere Person ebenfalls dazu bringen kann ihre Position zunächst auf dieser neutralen Ebene zu vertreten. Erst wenn die Kommunikation auf der neutralen Ebene funktioniert kann man anfangen gegenseitig die Emotionen zu evaluieren und diese wieder wie Schleier über diese Basis zu legen um das Gesamtkonstrukt der fremden Meinung zu rekonstruieren und verstehen zu lernen.

Und da dir scheinbar die Empathie fehlt, und Dinge wie Spielgefühl deswegen keine Kriterien im Vergleich sein können, da sie nicht mit Messwerten greifbar sind sonmdern mit dem Schlagwort "Nostalgie" abgebügelt werden, wirst du das leider auch nie verstehen.

Das ist absolut richtig und eigentlich das Ziel dieser ganzen Übung. Ich habe absolut keine Ahnung und kann es auf keine Art und Weise nachvollziehen, wieso man um alles in der Welt zum Beispiel ein Gothic 1 oder noch schlimmer eines der alten DSA-Spiele auch nur in irgendeinem Aspekt einem modernen Rollenspiel, wie ich sie hier schon oft aufgezählt habe, vorziehen kann. Ich verstehe es nicht. Ich habe alle diese Spiele gespielt und schaue sie mir auch regelmässig wieder mal an, da ich ständig auf Leute treffe, welche diese alten Spiele bevorzugen.

Ich lebe wohl in einer emotional völlig anderen Welt und genau deshalb fasziniert mich dieses Thema ja auch so sehr. Aus diesem Grund will ich diese fremdländische Auffassung verstehen lernen.  Steckt da Substanz oder Verblendung dahinter. Da mir aber die emotionale Ebene dieser Auffassung vorerst verborgen bleibt, muss ich erst einmal herausfinden ob und welche Teile davon in einer objektiven Bewertung begründet liegen. Wenn es dich glücklich macht, dann habe ich auch kein Problem damit festzustellen, dass ich die begriffsstutzige Person dieser Diskussion bin.

[Wormys_Queue]

Ist irgendjemand der Meinung, dass die klassischen Rollenspiele der 90er Jahre, objektiv bewertet, qualitativ besser sind als die in den letzten 5 Jahren erschienenen Rollenspiele?

Im Gegenteil. Wenn ich ehrlich bin, musste ich mich erst mal vergewissern, ob ein paar der Spiele, die ich soweit ganz in Ordnung finde, überhaupt in den 90ern erschienen sind. Oder anders gesagt: Vor Diablo (1996) und Baldurs Gate (1998) war ziemlich tote Hose (Daggerfall hätte ich noch dazugenommen, wenns nicht so furchtbar buggy gewesen wäre). Müsste jetzt lügen, aber das letzte wirklich nennenswerte Rollenspiel, dass mir davor einfällt, war Ultima Underworld.

Die beiden genannten Spiele lösten aber im Verein eine neue Blüte des Genres aus. Bei Diablo dauerte es ne Weile, bis außer Blizzard auch jemand nennenswerte Nachfolger schuf, bei BG warens vor allem Black Isle und Bioware selbst, die den Standard höher schraubten. Konsolen-RPGS ala Final Fantasy lasse ich mal aussen vor, ebenso die Fortführung der Elder Scrolls-Reihe.

Wenn ich so drüber nachdenke, ist das vielleicht auch der Grund, warum ich BG 2 nach wie vor so hoch halte; Wenn ich Rollenspiel sage, meine ich entweder Spiele wie BG2 oder Morrowind. Action-RPGs nenne ich zwar selber so, betrachte sie aber eigentlich nicht als Rollenspiele im engeren Sinn. Modernere Rollenspiele (angefangen mit Gothic, über NWN bis hin zu Dragon Age, Fallout 3 oder Mass Effect) scheinen mir aber eher bestrebt, die durch Diablo und BG 1 definierten Varianten zusammenzuführen, d.h. so einen richtigen geistigen Nachfolger von BG 2, der das Spiel hätte übertreffen können, gibts eigentlich gar nicht.

Ich hab jetzt über die ganze Diskussion nochmal mit Mass Effect neu angefangen. Und was ich dabei feststelle ist folgendes: Teils komme ich mir vor wie in einem interaktiven Film (Dialoge, Zwischensequenzen), teils wie in einem Adventure (beim Schlösser knacken), teils wie in einem taktischen Shooter (sry, wenn das die falsche Bezeichnung ist, mit Shootern kenn ich mich nicht aus). Wohlgemerkt, ich finde das Spiel klasse, aber wenn ich ganz ehrlich bin, weiss ich gar nicht, ob ich das Spiel auf Anhieb als Rollenspiel eingeordnet hätte, wenns nicht von vorneherein als solches angepriesen worden wäre

[masse]

Ist irgendjemand der Meinung, dass die klassischen Rollenspiele der 90er Jahre, objektiv bewertet, qualitativ besser sind als die in den letzten 5 Jahren erschienenen Rollenspiele?

Das kann dir kein Mensch beantworten, ohne dass du ihm wieder Subjektivität unterstellen würdest. Diese Diskussion dreht sich im Kreis und wird das auch immer weiter tun.
Hehe, nur egal wie die Antwort lautet ist sie subjektiv. Ich meine, es ist nicht so. Oder ich meine, es ist so. Ich glaube über die "Sinnvollheit" der Frage wurde schon genug geschrieben.
Du bist der Meinung (das hört man in Diskussionen mit dir immer wieder raus), dass logische, rationale und objektive Entscheidungen immer die "besseren" Entscheidungen sind und das daher eigentlich auch immer jeder möchte. Daher auch dein Unverständnis für Leute, die obwohl du ihnen auf deine unnachahmliche Art klar macht, was doch so viel besser für sie wäre, ihre Entscheidungen nicht auf dieser für dich offenbar optimalen Ebene der Beschlussfassung treffen und daher auch deine Neigung, diese als bauchgesteuert, begriffsstutzig (weil sie einfach nicht begreifen, was doch das beste für sie ist) und (ich sag es jetzt bewusst mal ganz provokant, weil ich auch den Eindruck habe) minderwertig einzuschätzen.
Dein Verhalten weißt an dieser Stelle mMn unheimliche Ähnlichkeit mit dem missionarischen Sendungsbewusstsein und Eifer der amerikanischen Regierung auf, den american way of life und das amerikanische Freiheitsgefühl als den objektiv optimalen Lebensstil in die Welt zu tragen, ob die übrigen Weltbewohner ihn nun haben wollen oder nicht. Frei nach dem Motto "reißt den Moslemfrauen die Kopftücher runter und befreit sie damit vom Joch" ohne sie jemals zu fragen ob sie das überhaupt wollen, predigst du hier etwas, was du für dich (und damit - man höre lese und staune) höchst subjektiv als das beste auserkoren hast, nämlich immer am Puls der Zeit zu sein. Prima. Freut mich für dich. Ist aber tatsächlich auch objektiv nur für dich das beste.
Ich finde den Vergleich übertrieben, muss aber zustimmen, trotz der Beschwichtigungen und Erklärungsversuche kommt es doch recht negativ rüber.

Jetzt versuchst du mit deiner Frage, die einem die Antwort quasi schon in den Mund legt, durschaubarerweise in Form des sokratischen Gespräches die Meinung der Antwortenden in die richtige Richtung zu lenken. Egal, was ich drauf antworte, du wirst immer die passende Erwiederung parat haben, die zeigen soll, dass ich noch nicht zu der Erkenntnis gelangt bin, dass neu objektiv einfach besser ist und die Neigung alte Spiele zu spielen einfach nur niederen Beweggründen entspringt.
Ist doch eine tolle Methode.
Sage ich, ich bevorzuge Rollenspiele mit isometrischer Perspektive und dabei gemalte Maps und nicht diesen 3D-Kram (der übrigens meiner höchst subjektiven Meinung nach tatsächlich jetzt erst langsam so richtig ansehnlich wird), dann wirst du laut rufen "Stop! Das kann man nicht mit Spielen von heute vergleichen, da es diese Ansicht bei modernen Spielen gar nicht mehr gibt." womit du gar nicht mal unrecht hast. Sage ich, ich mag die Athmosphäre von Gothic 1 mit In Extremo im alten Lager und dem Gefühl des unter der magischen Kuppel eingesperrt Seins, wirst du mir sofort "Nostalgie" unterstellen, denn Risen erzeugt die gleiche Atmosphäre nur ohne Augenkrebs (was übrigens total falsch ist, keine zwei Spiele spielen sich gleich und erzeugen das gleiche Spielgefühl beim Spielen - aber Spielgefühl ist wahrscheinlich eh nichts, was man mit Werten objektiv greifbar machen könnte, also zählt das Kriterium nicht - alles nur Nostalgie).
So, der fette, unterstrichene Teil ist wichtig. Da stimme ich bedingt Xiam zu, ich sehe eine Inkonsequenz in der Argumentation. Man kann nicht auf der einen Seite (nämlich die der Gegenargumente) behaupten, es wäre nicht vergleichbar. Auf der anderen Seite, die der sprichst du davon, dass man sie objektiv bewerten soll. Tja, wie denn, wenn man es nicht vergleichen kann, weil die Spiele zu verschieden sind? Natürlich kann ich die verschiedenen Streetfighter vergleichen, darin hat sich ja nichts wirklich getan. Dann sind es im Grunde genommen aber die selben Spiele, mit ein paar Verbesserungen. Das trifft leider auf die wenigsten Spiele zu, du sprichst ja selbst immer wieder an, das dies und das nicht vergleichbar wäre. Eine allgemein alle alten und neuen Spiele umfassende und objektiv, gültige Aussage ob diese oder jene besser sind exestiert überhaupt nicht.
Das Problem allein ist: Es gibt keine Definition für "gut" und auch nicht für "besser". Deine Frage ist also objektiv überhaupt nicht zu beantworten. Wir können Auflösungen und Pixel miteinander vergleichen und werden zu dem Schluss kommen, dass die Grafikengine von Risen wahrscheinlich um einiges leistungsfähiger als die von Gothic 1 ist. Ist Risen deswegen jetzt "besser"? Das muss wohl jeder für sich entscheiden. Und das wird ein ewiger Streit werden. Auf technischer Ebene ist es wohl besser. Im gros natürlich nicht, weil jeder die Faktoren à la Geld für die Hardware, anders bewertet.Und da dir scheinbar die Empathie fehlt, und Dinge wie Spielgefühl deswegen keine Kriterien im Vergleich sein können, da sie nicht mit Messwerten greifbar sind sonmdern mit dem Schlagwort "Nostalgie" abgebügelt werden, wirst du das leider auch nie verstehen.

Masse
Ich würde sagen, das meiste ging wohl leider vorbei. Ich kann von der Rabin ja keine Empathie verlangen, wenn ich an ihrem klar definierten Standpunkt vorbei diskutiere. Die Rabin wollte eine Begründung, warum alte Spiele objektiv betrachtet besser sind als neue. Die Argumentation ging völlig an den anderen Teilnehmern vorbei, weil das niemand so behauptet hat. Hat Xiam ja schon schön gesagt.
Das hätte man sich alles sparen können, wenn man es darauf reduziert hätte, statt dick und fett zu erklären, dass es kein objektives gut/besser und schlecht/schlechter gibt.

Gute Nacht

Edit:
Ich hoffe ich rede keinen Mist. Ein wenig müde für so lange Beiträge, selbst im wachen Zustand muss ich aufpassen, dass ich keinen Müll fabriziere...

2. Edit bzw. zweiter Nachtrag:
Was so ein kleiner Satz nur für eine Lawine von Reaktionen auslöst. Ein richtiger Sturm ist ja entbrannt!

[hewimeddel]

So, lieber Raven, da du ja auf mein letztes Posting mit konkreten Beispielen gar nicht erst eingegangen bist, dann hier nochmal im Klartext ein bißchen verallgemeinert:

Alte Computer-Rollenspiele und Adventures waren besser, weil sie keine oder nur sehr begrenzt Echtzeit- und Actionelemente einsetzten. Wie Wormy sagt, würde auch ich die meisten heutigen CRPGs und Adventures gar nicht in diese Genres einsortieren, sondern eher als Action-Adventures bezeichnen.

Alte Echtzeit-Strategiespiele waren besser, weil der Basenbau ein wichtiges oder sogar das wichtigste Element war.

Natürlich würden mir die alten Spiele mit zeitgemäßer Technik und insbesondere auch den von dir angesprochenen Komfortfunktionen besser gefallen. Leider gibt es meines Wissens aktuell keine Spiele eines großen Publishers, die meinen Geschmack treffen, deswegen habe ich auch zur Zeit überhaupt nicht die Hardware, um diese selbst anzuspielen.
Ich schaue mir allerdings auch immer wieder Gameplay-Videos auf YouTube an, um zu entscheiden ob ein interessantes neues Spiel meinen Geschmack treffen könnte.

Ich wäre sehr erfreut, wenn du mir Gegenteiliges beweisen könntest (bzw. mir aktuelle Spiele nennen würdest, die meinen Geschmack treffen könnten). Es ist nämlich Öde (und ich mache das auch fast nie), diese alten Spiele erneut zu spielen, weil man erstens die Stories, Aufgaben und Rätsel bereits kennt und zweitens die Komfortfunktionen aktueller Spiele vermisst. Und gegen eine hübschere Grafik hat wohl niemand etwas, auch die KI ist in alten Spielen immer ein Schwachpunkt und darf gerne verbessert werden (bei entsprechendem Re-Balancing, weil zu schwere Spiele mag ich auch nicht).

(Remakes interessieren mich übrigens auch nur sehr peripher, da das gleiche Spiel mit neuem Gewand immer noch das gleiche Spiel ist!)

tschau
hewi

[Idunivor]

[...] deswegen habe ich auch zur Zeit überhaupt nicht die Hardware, um diese selbst anzuspielen.

Es soll ja sogar Leute geben, die nicht das Geld haben um ihre Hardware immer auf dem neuesten Stand zu halten oder die nicht bereit sind das Geld, das sie theoretisch hätten, dafür auszugeben. Das wäre zumindest ein Grund weiter alte Spiele zu spielen, auch wenn er die Qualität der Spiele kaum bis gar nicht in den Blick nimmt.
Es ist etwas anderes wenn ich für ein Spiel 50€ Neupreis investieren muss oder 500€ um erst meine Hardware auf einen akzeptablen Stand zu bringen.

Entsprechend packe ich auch lieber nochmal Heroes of Might and Magic 3 aus, zumal solche Spiele ja auch recht selten geworden sind (zumindest in meiner Wahrnehmung). Ich werde mir wohl den neuesten Teil, wenn er dann dieses Jahr erscheint nochmal anschauen, wie ich es auch bei allen Erscheinungen der Serie bisher getan habe. Ob er dann in meinen Augen wirklich mit dem dritten mithalten kann, weiß ich natürlich noch nicht, vermute aber, dass es nicht so sein wird und ich einmal die Kampagne durchspiele und ansonsten bei Heroes 3 bleiben werde.

[Zechi]

Alte Computer-Rollenspiele und Adventures waren besser, weil sie keine oder nur sehr begrenzt Echtzeit- und Actionelemente einsetzten. Wie Wormy sagt, würde auch ich die meisten heutigen CRPGs und Adventures gar nicht in diese Genres einsortieren, sondern eher als Action-Adventures bezeichnen.

Ich denke hier täuscht dich deine Erinnerung. Es gab auch früher exzellente Echtzeit-RPGs. Einige der besten "alten" Computer-Rollenspiele waren Echtzeit-RPG, z.B. Dungeon Master, Chaos Strikes Back, Eye of the Beholder, Ultima Underworld.

Alte Echtzeit-Strategiespiele waren besser, weil der Basenbau ein wichtiges oder sogar das wichtigste Element war.

Auch hier trügt deine Erinnerung. Die ersten Echtzeit-Strategiespiele hatten sogar überhaupt keinen Basenbau z.B. Command HQ (welches ein sehr geniales Strategiespiel ist).

@The Raven
Mich würde interessieren, was du als "objektive" Qualitätskriterien ansiehst. Nur wenn man diese definiert, kann man sich auf einen möglichst objektiven Vergleich einlassen.

[Siran]

Xiam hat meine Sichtweise recht gut auf den Punkt gebracht.

Ergänzend fallen mir zu dem Thema noch diese Dinge auf (was evtl bereits angesprochen wurde, aber nicht so deutlich diskutiert wurde):

- die heutigen Spiele sind - im Ergebnis zusammengefasst - meist sehr "streamlined."
Mit diesem Schlagwort kann man viele Kritikpunkte, die bisher genannt wurden, gut zusammenfassen.

Denn ein streamlined product soll:

- kurzweilig unterhalten und dabei die Aufmerksamkeitsschwelle des Spielers nicht überfordern. Offenbar gehen die Entwickler davon aus, dass Spieler keine Geduld mehr für tiefe, komplexe Spiele haben.

CoD:MW ist toll, erzeugt eine super Atmosphäre, aber: im single player mode ist das Spiel in 4-5 Stunden komplett durch. Spielt man CoD nun nicht im MP-Modus weiter, hat man 50 Euro für 5 Stunden Spielspass hingelegt.
Das Preis/Spieldauer-Verhältnis ist also auch ein Aspekt, der bei streamlined products geringer ist als bei älteren Titeln.
Auch hier gibt es Ausnahmen bei den heutigen Titeln, ja, sogar bei den gescholtenen Konsolen findet man Spiele mit Langzeitmotivation.
Meine Referenz ist auf der PS3 Red Dead Redemption, da hier die open world, der campaign mode und der ständige Support der Spielwelt durch Rockstar Games für ein Spielerlebnis sorgen, dass mehrschichtig ist (weil: viele Spieloptionen).

Beim Dragon Age Origins (PC) gefiel mir, dass man - entgegen dem Trend - eine sehr lange Spielzeit für sein Geld bekommt. Mein erster Durchgang war mit 130+ Stunden abgeschlossen, aber vor allem deshalb, weil ich mich intensiv mit der Spielwelt, den NSCs und der Story beschäftigt habe. Beim 2. Durchgang wäre man wohl in 50 Stunden durch.
Gleichwohl ist DA:O - so gut es mir auch gefällt - ein streamlined product.
Denn auch wenn der Eindruck vermittelt wird, dass man in einer offenen Spielwelt unterwegs ist und unzählige Nebenquests eine Tiefe suggerieren, so ist es faktisch doch so, dass man durchaus durch die verschiedenen plotpoints gelenkt wird.

Wie schon von hewimeddel erwähnt, ist DA:O nicht wirklich schwieriger als BG2. Schwieriger, wenn wir von den allgemeinen Settings des Schwierigkeitsgrads reden - ja. Aber es ist viel leichter und flüssiger, wenn wir von der spielweltbezogenen Schwierigkeit sprechen.
DA:O ist also schwierig, wenn wir von Kämpfen reden und ab wann man welche buttons drücken sollte.
Es ist aber (und das ist nun ein Kritikpunkt) leichter, wenn wir von Rätseln, verborgenen Questen, undurchsichtigen CHarakteren, plots usw sprechen. Es ist auch leichter, wenn wir von strategischem Kampf sprechen. Denn BG2 fördert genau dies. Der BG2-Taktiker fand es toll, Pause zu drücken und seinen NSCs Befehle zu erteilen, ehe er dann das Spiel fortsetzt, um den Effekt zu aktivieren und für Runde 2 wieder Pause zu drücken.

Das geht so halt in den neueren Rollenspielen nicht mehr. Ich kann zwar in DA:O Pause drücken, das hilft aber nur, um genau einen Effekt zu aktivieren. Ansonsten muss man sich mit dem tactics menü zufriedengeben.
In der Hinsicht fand ich die Lösung bei NWN2 übrigens ideal: zwar spielt man quasi 3D und in Echtzeit, aber man konnte auch hier pausieren und den NSCs gebündelte Befehle erteilen, die dann im Actionmodus nacheinander abgespult wurden.
So konnte man einerseits taktisch spielen (der Kleriker spulte zB seine 3-4 buffs herunter), andererseits hatte man das dynamische, actionreiche Kampfelement.

Tja, das ist es m.E. wohl, was den neuen Spielen (nicht immer) fehlt:
es muss nicht ständig großartig innovativ sein.
Es würde bereits ausreichen, dem Spieler nicht die Kontrolle über das Spiel wegzunehmen und ihm ruhig mehr Eigenverantwortung zuzugestehen, wenn es darum geht, Problemlösungen zu erarbeiten.
Spieler wollen Probleme lösen und nicht an die Hand genommen werden, um die Delphinshow zu genießen, die ihnen präsentiert wird.

[TheRaven]

Alte Computer-Rollenspiele und Adventures waren meiner Meinung nach besser, weil sie keine oder nur sehr begrenzt Echtzeit- und Actionelemente einsetzten.

100% Zustimmung, auch wenn ich die Verallgemeinerung ablehne. Auch früher gab es unterschiedliche Rollenspiele.

Alte Echtzeit-Strategiespiele waren meiner Meinung nach besser, weil der Basenbau ein wichtiges oder sogar das wichtigste Element war.

100% Zustimmung, auch wenn ich die Verallgemeinerung ablehne. Auch früher gab es unterschiedliche RTS-Spiele.

Natürlich würden mir die alten Spiele mit zeitgemäßer Technik und insbesondere auch den von dir angesprochenen Komfortfunktionen besser gefallen.

100% Zustimmung

Wie erwähnt ist das vielleicht ja nur ein Missverständnis, jedenfalls hier im Forum, denn im echten Leben (oder wie man das auch nennen will) sind mir schon einige Male Leute begegnet, welche den alten Spielen eine universelle Qualität zusprachen und explizit darauf bestanden, dass dies nicht ihre persönliche Meinung sei, sondern aktuelle Spiele generell schlecht seien. Daher habe ich diese Haltung auch automatisch den Leuten hier unterstellt.

[Wormys_Queue]

Wie Wormy sagt, würde auch ich die meisten heutigen CRPGs und Adventures gar nicht in diese Genres einsortieren, sondern eher als Action-Adventures bezeichnen.

Wobei das wohlgemerkt in meinem Fall mehr eine reine Geschmacksunterscheidung* ist. Tatsächlich könnte man ja trefflich drüber streiten, ob ein Spiel wie Mass Effect nicht eher dem Begriff "Rollenspiel" entspricht als ein Spiel wie BG 2. Immerhin übernehme ich im ersteren Falle tatsächlich die Rolle einer bestimmten Spielfigur (Shepherd), erlebe die Geschichte durch ihre Augen und nehme durch meine Entscheidungen Einfluss auf ihre nicht nur wertetechnische sondern auch charakterliche Entwicklung. Bei BG 2 kann man sich mit dem Hauptcharakter hingegen kaum identifizieren, da gerade der im Prinzip der am schlechtesten definierte Charakter des gesamten Spiels ist und eine echte charakterliche Entwicklung falls überhaupt dann nur ganz rudimentär stattfindet.

Ich öffne das Fass mal nicht weiter, sonst streiten wir uns nachher noch, ob Half-Life nicht eigentlich auch ein Rollenspiel ist. Aber tatsächlich stört mich diese Einbindung von Adventure-Elementen ins CRPG gar nicht, weil ich Adventures eh für die besseren Rollenspiele (im Wortsinne) halte.

*Nachtrag: Geschmacksunterscheidung ist wohl der falsche Begriff. Mir gings eher darum, dass der Begriff Rollenspiel am Computer für mich typischerweise mit Spielen besetzt ist, bei denen man eine Gruppe von Charakteren steuert, wobei quasi jeder Charakter einzeln zu steuern ist. Der Begriff ist für mich also quasi durch einen technischen Aspekt definiert, dem mit dem Begriff Rollenspiel eigentlich gar nichts zu tun hat

[Talwyn]

DA:O ist also schwierig, wenn wir von Kämpfen reden und ab wann man welche buttons drücken sollte.

Aha. Die Funktion der Leertaste in DA:O ist dir aber schon bekannt, oder? Ich kann den ganz großen Unterschied zum Kampfsystem von BG ehrlich gesagt nicht wirklich erkennen. Ok, die Fähigkeiten haben einen Cooldown, den man im Auge behalten muss, aber durch die Möglichkeit das Geschehen zu pausieren, hatte ich zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Timing-Probleme beim Einsatz von Fertigkeiten. Was aber wohl stimmt ist, dass die Kämpfe schon auf "normal" so schwierig sind, dass man die unterschiedlichen Fähigkeiten der Spielfiguren wirklich gezielt und aufeinander abgestimmt einsetzen muss um in den Kämpfen zu bestehen. Das war in BG 1 und 2 weitgehend noch nicht so der Fall, da waren die meisten Kämpfe relativ leicht zu meistern, es sei denn, man ist weit unter der erforderlichen Stufe in ein bestimmtes Gebiet gegangen.

[Wormys_Queue]

Was aber wohl stimmt ist, dass die Kämpfe schon auf "normal" so schwierig sind, dass man die unterschiedlichen Fähigkeiten der Spielfiguren wirklich gezielt und aufeinander abgestimmt einsetzen muss um in den Kämpfen zu bestehen. Das war in BG 1 und 2 weitgehend noch nicht so der Fall, da waren die meisten Kämpfe relativ leicht zu meistern, es sei denn, man ist weit unter der erforderlichen Stufe in ein bestimmtes Gebiet gegangen.

Interessant. Hätte ich jetzt genau andersrum gesagt. Ich hab irgendwann aufgehört mitzuzählen, wie oft ich bei BG 1 neuladen musste, weil mir irgendein Charakter abgekratzt war, den ich unbedingt in der Gruppe behalten wollte. Icewind Dale war noch schlimmer, da hat man ja nahezu jeden Kampf, in den man sich Hals über Kopf reingestürzt hat, mit nem reload bezahlt.

Bei Dragon Age hingegen hab ich eher so nach dem Motto: "taktik ist was für Weicheier" gespielt. insoweit seh ich den Unterschied halt darin, dass bei DA:O taktisches Vorgehen belohnt wird, während es bei den älteren Bioware-Teilen zwingend nötig war. Bzw. umgekehrt der Mangel an Taktik bei BG 1 und Co. ziemlich hart bestraft wurde, während es bei DA:O halt nur ein paar Ressourcen mehr kostet, aber im Prinzip eigentlich egal ist.

Jeweils auf normaler Schwierigkeitsstufe gespielt.

[Siran]

@Talwyn: warum so polemisch?
Ich habe doch ausdrücklich betont, dass  beide Spiele mit dem Pausieren arbeiten.
In DAO fehlt dennoch die Möglichkeit, Befehle zu stapeln. Du kommst also nicht durmherum, nach jeder (!) Aktion abermals zu pausieren. Mit einem Stapelbefehl indes kann ich nach dem Pausieren mehrere Runden auch in Echtzeit fliessen lassen. Und dieses feature war bei NWN2 echt top.
DA:O kann das nur ausgleichen, wenn man sich einen tactic mod runterlädt, der den NSCs dann 20+ tactic slots gewährt, mit denen man dann "contingencies" zuweist.

In BG 1 bis 2 waren Kämpfe dennoch schwierig, je nachdem. Ich denke da nur an den Hauptcharakter als Magier, der sich mit 4 HP in BG1 in der Wildnis behaupten muss.

[TheRaven]

Mich würde interessieren, was du als "objektive" Qualitätskriterien ansiehst.

Obwohl Kriterien wie die audiovisuelle Qualität offensichtlich sind, werde ich diese auch erwähnen, weil viele diese nicht in die gesamtheitliche Bewertung einfliessen lassen, sondern oft sogar absichtlich ignorieren. Die nachfolgenden Kriterien sind generischer Natur und einzelne Spiele brechen einige dieser Kriterien mit voller Absicht und machen diesen Bruch sogar zum primären Spielinhalt aber mehrheitlich treffen diese Kriterien auf die Masse zu. Also, spontan:

Interaktionsoberfläche um mit dem Spiel zu kommunizieren
- Wie intuitiv erfolgt diese Kommunikation?
- Sind die Ausgabeinformationen klar und verständlich?
- Werden ergonomische Erkenntnisse berücksichtigt?

Spielmechanik, Regelset, Entscheidung/Auswirkung
- Sind die geltenden Regeln jederzeit klar und verständlich?
- Gibt es Entscheidungen, welche den Verlauf des Spiels nachhaltig prägen/beeinflussen?
- Ist die Spielmechanik in sich logisch aufgebaut und passen die einzelnen Teile zusammen?
- Sind die Regeln nachvollziehbar, logisch und konsistent?
- Werden Änderungen in den Regeln dem Benutzer entsprechend kommuniziert?

Audiovisuelle Qualität und Art Design
- Sind Texturen gut aufgelöst, farbecht und passen sie zusammen?
- Sind Animationen und Bewegungen glaubwürdig und flüssig animiert?
- Ist die Farbgestaltung und das Modelling kohärent?
- Sind Soundeffekte, Musik, Sprache gut abgemischt und klar verständlich?
- Passt die Soundkulisse zu der visuellen Repräsentation oder umgekehrt?
- Passt das Design der Objekte, Umgebung, aktiven Elemente zusammen?
- Wie hoch ist der Detailgrad der einzelnen audiovisuellen Elemente?

Inhalt, Narration, Geschichte, Dynamik
- Ist die Geschichte schlüssig und nachvollziehbar?
- Passt das Tempo und die Erzählung zum Inhalt des Erzählten?
- Verhalten sich die Akteure natürlich und glaubwürdig?
- Enthält die Geschichte unvorhersehbare Überraschungen/Wendungen?
- Gibt es allfällig sinnvolle Tempo- und Ruhephasen?
- Stimmt die audiovisuelle Stimmung der Szenen zu deren Inhalt?

Bei den konkreten Kriterien gibt es wie erwähnt natürlich bewusste und gewollte Ausnahmen aber die Qualität eines Spiels ist die Gesamtsumme dieser vier Aspekte und alleine dies zeigt, dass der immer so hervorgehobene Inhalt eben nur ein Teil einer objektiven Bewertung sein kann.

[TheRaven]

Du kommst also nicht durmherum, nach jeder (!) Aktion abermals zu pausieren. Mit einem Stapelbefehl indes kann ich nach dem Pausieren mehrere Runden auch in Echtzeit fliessen lassen. Und dieses feature war bei NWN2 echt top.
DA:O kann das nur ausgleichen, wenn man sich einen tactic mod runterlädt, der den NSCs dann 20+ tactic slots gewährt, mit denen man dann "contingencies" zuweist.

Kann ich nicht nachvollziehen. Mehr als zwei oder drei Befehle in der Schleife sind wertlos, da man gar nicht so weit in die Zukunft planen kann. Zu dem Zeitpunkt wo der dritte Befehl dran ist (manchmal früher) musst man, wie du erwähnst, in der Tat wieder pausieren und neue Befehle geben, da sich die Situation geändert hat.

Gerade hier macht DA einen grossen Schritt in die Zukunft mit dem Taktiksystem. Einverstanden, die Limitation der Slots war/ist eine doofe Idee aber die Taktiken sind ein integraler Teil des Spieles und nicht nur ein "Ausgleich". Im Gegensatz zu BG kann ich DA mit so viel oder so wenig Pausen spielen wie ich will, dank der unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade und dem Taktiksystem. Also nein, ganz klares nein. Du musst nicht nach jeder Aktion pausieren.

Am Anfang fehlte mir die Schlaufe auch und du findest hier im Forum sogar ein Thema wo ich mich darüber beklage. Mittlerweile habe ich aber auch wieder mal BG und auch Drakensang gespielt und seither habe ich erkannt, wie wertvoll und fortschrittlich das Taktiksystem eigentlich ist. Es erlaubt mir exakt festzulegen wie sich die Charaktere verhalten sollen, ohne dass ich meine Leertaste vergewaltige.