Thema: Scout/Ranger

[Alpha_Centauri]

Wenn sich Spieler und SL nicht einig werden, und Nachlesen nix hilft (wie in diesem Beispiel, weil es nicht darum geht ob es in den Regeln steht oder nicht, sondern ob es zugelassen wird oder nicht) Gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Der SL entscheidet.
2. Unbeteiligte Dritte werden als Schiedsrichter angerufen.

Letzteres ist nur Sinnvoll, wenn der SL damit einverstanden ist, und der oder die Dritte oder Dritten mehr Erfahrung haben.

Dass die Gesammtheit des Gates mehr Erfahrung hat ist nicht gerade unwahrscheinlich, und wenn der SL nicht einverstanden ist wird er einfach entscheiden.

[Kilamar]

Und wie entscheidest Du wenn Du mehrere Meinungen hörst?
Mehrheitsentscheid?
Und wenn die erfahreneren Meinungsvertreter in der Minderheit sind?

Im Grunde ist die Bewertung der Meinungsäußerung Dritter anspruchsvoller als die Bewertung von Regeln.
Aber wenn man es gerne kompliziert mag....


Zum Thema:
Ob es etwas "overpowered" ist oder nicht, hängt vom Umfang des zugelassenen Materials, den Regelkenntnissen der Spieler und der Ausnutzung dieser Regelkenntnisse ab.
Ein Cleric mit Persistent Spell kann durchaus bei einer Core-Only Gruppe dabei sein, wenn er täglich nicht mehr als einen Persistant Spell aktiv hat. Dann ist der Unterschied nicht so stark.
Und wenn alles zugelassen ist und alle Spieler super starke SCs bauen ist es auch kein Problem, so lange der SL die Gegner anpasst bzw. das CR der Standard Gegner aus dem MMs senkt (je älter das MM, desto größer die Notwendigkeit).
Daher macht es wenig Sinn super starke SCs zu bauen (oder Epic zu spielen), wenn der SL seine Arbeit versteht, spielt das keine Rolle. Man macht dem SL nur mehr Arbeit.

Kilamar

[Alpha_Centauri]

Es soll ja auch Fälle geben, wo die Meinung relativ eindeutig ausfällt. Den Versuch ist es auf jeden Fall wert. Und selbst wenn die Meinungen auseinander gehen, erhält man zumindest mehr einblick in das Thema und wenn man Glück hat sogar Argumente für oder gegen einen der Punkte, die man dann abwägen kann.

[Kilamar]

Das sind aber subjektive Argumente, die kann jeder bewerten wie man will.
"Zitroneneis ist total überpowered, gibt kein besseres Eis. 49 von 50 Postern sind meiner Meinung (einer meint es schmeckt besser als Bananeneis und das auch voll sick, der andere sagt er ißt es lieber als Salami). Gib mir Recht"

Kilamar

[Darigaaz]

Swift Hunter gibt eine schiere Fülle an Boni und an Text, das kann einen schon schnell dazu leiten, es für zu stark zu halten.

Die manipulative DMM + PS-Keule funktioniert nicht, denn man müsste die Kombination der genutzten spells im Effekt mit Swift Hunter vergleichen, abgesehen davon, daß Magie immer einer mundanen Klasse überlegen sein wird, zumindest ab einem gewissen Punkt.

Schützen treffen normalerweise zuverlässig, machen dafür aber kaum Schaden, Swift Hunter ändert daran nichts, es gibt nur etwas mehr Schaden, wenn man als Ranger sich neu positionieren muß und dann ist da noch das kleine Detail von precision based damage, wogegen man sich zuverlässig schützen kann.

Der wichtige Punkt aber, ist wohl, daß der SL einen Grund hat, es nicht zuzulassen. Eventuell einfach, weil er nur die ersten Complete xyz Bücher nutzt, wo DMM enthalten ist aber nicht die anderen wie Complete Scoundrel. Das muß man einfach akzeptieren, denn daran hängt NSC-Planung. Der DM plant die Begegnungen, die exp. und die Taktik und Herausforderung anhand der möglichen Mittel, wenn Swift Hunter eine neue Variable ist, kann das eventuell entscheidend sein.

Ohne genaue Aufstellung der Gruppe und deren genutzte Taktiken etc. kann man das hier nicht generell beurteilen. Du kannst deinem SL nahebringen, daß Skirmish vom Scout nur die full attack ersetzt und dies nur gegen bestimmte Monster. Ansonsten bleibt der Ranger weiterhin ein Spezialist bei bestimmten Gegnertypen. Wenn er dies für overpowered hält okay, musst du dann akzeptieren. Die eigtl. Stärke sind die skill points vom Scout, die einem solchen rangerbuild flexibel machen.

Wenn du Zweifel an der Kompetenz seiner Beurteilung hast, kläre dies mit ihm persönlich.

[Xiam]

Ich finde, im Falle von unerfahrenen Spielern oder Spielern die sich einem, für sie neuen Konzept widmen, es durchaus ok, wenn man sich hier Informationen besorgt, um fundamentiert argumentieren zu können.

Jemand der unerfahren ist, wird auch nicht dadurch, dass er sich hier Meinungen anliest, nicht fundiert argumentieren können.

[Siran]

Klassenkombinationen dienen oft dazu, eine bestimmte Idee, ein Konzept umzusetzen und sind nicht zwingend für optimierte bzw. zu starke Charaktere gedacht.
Anders ausgedrückt: je mehr Kombinationen aus diversen Quellenbänden zugänglich sind, umso höher ist zwar das Potential für (zu) starke Charaktere, gleichwohl erhöht sich für den Spieler die Möglichkeit, seinen Charakter individuell an die Idee, an das Konzept anzupassen. Das gelingt eben durch Klassenkombis, feats und vor allem: alternative class features.

Der swift hunter ist da ein Paradebeispiel.
Er gewährt mehr Freiraum für eine bestimmte Idee (sei es ein mobiler Jäger, ein Bogenschütze, ein vielseitiger Ranger...) und stellt das Material zur Verfügung, um diese Idee umzusetzen.

Gegen die Verwendung des Materials spricht im Grundsatz nichts. Selbst wenn der SL die Quellenbücher nicht besitzt, so sollte das kein Hindernis darstellen. Er muss ja lediglich wissen, wie stark die Möglichkeiten sind aus diesem Band (hier: im Complete Scoundrel) und inwieweit es seine Kampagne behindert.
Ob nun in diesem konkreten Fall ein feat, das die Synergie zweier Grundklassen ermöglicht, so gefährlich ist, ist nicht immer einfach zu bewerten - deshalb die Frage an das Forum, was völlig okay ist.

Ich mache das genauso, selbst, wenn ich mir über die Regeln bewusst bin. In D&D gibt es eben viele Optionen, die man erst in einer Gesamtschau vollständig erfassen kann und wo es dann eben nicht ausreicht, lediglich den Effekt zu kennen, den die Regel erlaubt (hier wäre der Effekt eben "Swift Hunter", die Gesamtschau wäre, wie dieser swift hunter im Verhältnis zu anderen Klassen einzuordnen ist).
Denn der SL muss ja wissen, in welchem Verhältnis ein erwünschtes Build zu den Build der restlichen Gruppe, aber vor allem zur Kampagnenwelt steht.
Deshalb ist es ja eine Gratwanderung, wie weit man als verantwortungsvoller Spieler optimieren sollte, wenn man es mit einem unerfahrenem SL zu tun hat oder eben mit Kaufabenteuern, die für optimierte Chars evtl. keine Herausforderung mehr darstellen.

Schwierig wird diese Frage meist eher bei Vollzauberern und ihren weitreichenden Möglichkeiten.
Ein swift hunter ist dahingegen einfacher zu bewerten, trotz der skills, skirmish, favored enemy und dem Kampfstil (greater manyshot).
Ich wollte auch einen swift hunter spielen, habe es aber sein lassen, da solch ein Konzept verlangt, dass man taktisch ständig auf der Hut ist und mitdenken muss, damit skirmish greift.
Vielleicht irre ich mich, aber mir klingt das zu aufwändig.
Aber genau das ist eben der springende Punkt: ich kann eine Klasse nur auf dem Papier beurteilen, da ich sie noch nie in Aktion erlebt habe.
Vielleicht täusche ich mich und der swift hunter ist einfacher zu spielen.
Und deshalb kommen Spieler hierher, um die Erfahrungen anderer Spieler zu erfragen.

Das ist auch der Hauptgrund, warum ich im Gate unterwegs bin.
Ich suche auch nach Ideen, Hilfen, EInschätzungen und Anregungen Dritter.
(an der Stelle etwas Eigenwerbung für mein eigenes, neues Konzept, und zwar hier: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,29502.0.html

[Kilamar]

Ich wollte auch einen swift hunter spielen, habe es aber sein lassen, da solch ein Konzept verlangt, dass man taktisch ständig auf der Hut ist und mitdenken muss, damit skirmish greift.
Vielleicht irre ich mich, aber mir klingt das zu aufwändig.

Da auch Skirmish basiete Nahkampfkonzepte sehr gut funktionieren, ist das für Fernkämpfer ein Klacks.
Die 10 Fuß bekommt man immer hin.
Und wenn man mit allem Material spielt, hat man auch Waffenkristalle für bestimmte Gegnertypen.

Kilamar

[Impossible]

Da auch Skirmish basiete Nahkampfkonzepte sehr gut funktionieren, ist das für Fernkämpfer ein Klacks.
Die 10 Fuß bekommt man immer hin.

Eben, grade weil es ein Klacks ist sich 10m zu bewegen, schätze ich ja den swift hunter als recht gut ein. Aber ist ja egal, wird scih schon zeigen, wie gut er dann ist.

@Darigaaz: Nur mal so aus Neugier, weil mir grad nichts dazu einfällt. Wie kann man sich leicht und zuverlässig vor precision based damage schützen?

[Nappo]

Blur

[Impossible]

Oh, ja gut, stimmt. Aber ohne einen arkanen Zauberwirker, der den Zauber grade vorbereitet hat (bzw. erlernt hat, was eher unwahrscheinlich ist) geht das schonmal nicht.
Aber das Concealment allgemein hilft ist auch schon was, das hatte ich vergessen.

[Darigaaz]

Wie kann man sich leicht und zuverlässig vor precision based damage schützen?

Blind Fight feat -> Sudden Strike

Generell: Uncanny Dodge (2 Stufen Barb, super Sache für multiclass NSCs)

Darkness und alles, was miss chance gewährt, dazu reichen auch natürliche Sichtverhältnisse.

Undead immunities

Fortification (hat jeder mit genügend Geld Zugriff drauf)

[Impossible]

Soweit ich weiß hilft Uncanny Dodge nicht gegen Skirmish?!

[Alpha_Centauri]

Stimmt, Uncanny Dodge hilft nur gegen sneak in der Überraschungsrunde.
Improved Uncanny Dodge hilft auch noch gegen Sneak wenn man geflankt ist, und auch da nicht immer.

[Gwenfair]

Wie kann man sich leicht und zuverlässig vor precision based damage schützen?

Ein bisschen um die Ecke gedacht:
Furcht, Fluch und alle anderen Zauber mit RW Willenskraft funktionieren gegen Kämpfer gut. Windwall, deflect arrows etc. sind auch lustig, wenn man Bogenschützen hat.
Meiner Erfahrung nach sind aber Fernkämpfer kein Balanceproblem.