Thema: Berührt - Geführt

[Wasum]

Je nach Spieler, sind diese erfahren: "berührt - geführt", ansonsten mache ich da dann manchmal Ausnahmen, wenn die gleiche Situation dann allerdings wiederholt auftritt, dann geht meine Gnade gegen Null


edit: Ausnahmen bestätigen natürlich auch diese Regel!

[Darigaaz]

Zurücknehmen ist nur Neulingen erlaubt und auch nur dann, wenn sie Hilfe wollen. Meistens steht jeder zu seinem Mist .

[Nevermind]

*g*

Eine Frage an die Hardlinerfraktion.

Was nun wenn die Aktion villeicht auch aus einen Kommunikationsfehler zwischen Spieler und SL entstanden ist?
Weil der Riese auf einer anderen Ebene(hoehentechnisch) als der Char war und nicht klar war ab wann er bedroht und wann nicht?

[Tempus Fugit]

Hatte ich noch nicht.

[Xiam]

Never, es geht mir hier nicht um den konkreten Fall.

Ich persönlich werde das auch weiterhin so handhaben, wie ich das bisher gemacht habe, nämlich mit GMV. Sprich: Wenn ich das Gefühl habe, da hätte der Spieler dran denken können (bzw. müssen) hat er Pech gehabt, ansonsten in der Regel für die Spieler (wie am letzten Spielabend auch).

Mich hat nur mal interessiert, wie andere das handhaben. Sowas interessiert mich bei strukturellen Fragen bei denen es nicht um die Regeln (und deren Auslegung) an sich, sondern um die Handhabung und Anwendung selbiger geht.

Tatsächlich habe ich erwartet, dass es in mehr gruppen "sportlicher" als bei uns zugeht, also auch Fehler der anderen Seite ausgenutzt werden. Beim Schach z.B. (zumindest wenn man ernsthaft spielt) weist man den Gegner ja auch nicht darauf hin, dass er gerade seine Deckung öffnet. Manchmal wartet man ja auch auf Fehler des Gegners bzw. versucht, diesen dazu zu verleiten, welche zu machen. Aber beim Schach spielt man natürlich auch gegeneinander.

Besonders hätte mich deswegen mal interessiert, wie es in ARS-Gruppen gehandhabt wird, oder zumindest von slchen Spielern/SL, die hier im Gate ja auch immer dafür plädieren, dass sich alle buchstabengetreu an die Regeln halten. Die müssten meinem Verständnis nach eigentlich doch etwas "schachiger" spielen.

[Deus Figendi]

Tatsächlich habe ich erwartet, dass es in mehr gruppen "sportlicher" als bei uns zugeht, also auch Fehler der anderen Seite ausgenutzt werden. Beim Schach z.B. (zumindest wenn man ernsthaft spielt) weist man den Gegner ja auch nicht darauf hin, dass er gerade seine Deckung öffnet. Manchmal wartet man ja auch auf Fehler des Gegners bzw. versucht, diesen dazu zu verleiten, welche zu machen. Aber beim Schach spielt man natürlich auch gegeneinander.

Naja Xiam, erstmal nimmst du das viel zu oft an ^^
Ich erinnere mich, wie wir auf dem Gate-Treffen ein "freeform"-Spiel spielten und du in einer Unterbrechung sowas meintest wie "mich wundert, dass noch niemand >Spielleiterwillkür< gerufen hat". Deine Annahme, dass die meisten Leute/Gruppen brutalstes RAW spielen ist einfach nicht zutreffend. Vielleicht liest du zu viel Regelforum, da wird nämlich einfach wert darauf gelegt, dass man über die Regeln redet und nicht über Annahmen ^^ Im Regelforum heißt das: Bedrohungsbereich durchschritten: AoO, wie es dazu kam ist unerheblich und gehört nicht zu den Regeln. Gleiches gilt aber auch in vielen anderen D&D-Diskussionen übers Netz, zwischen Leuten, die sich nicht persönlich kennen ist das nunmal der Nenner auf den man sich einigt.
Also (und das ohne dich irgendwie angreifen zu wollen!) ich denke, dass du die Menge der Gruppen oder Spieler, die hart an den Regeln spielen einfach überschätzt.
Bzgl. Schach: Beim Schach spielt man eigentlich nicht darauf, dass der Gegner etwas "übersieht" außer man ist schlecht oder Anfänger (so wie ich ^^) und genauso kann man D&D spielen, der ziehende Spieler wird auf seinen möglichen Fehler, die direkte Konsequenz hingewiesen. Dann nimmt man an, dass die AoO eigentlich existiert um zu verhindern, das bestimmte Züge gemacht werden. Im Sinne des sog. "Realismus" erlaubt man die Züge aber dennoch - mit Strafe.
In einem schachähnlichem Spiel könnte man einfach verbieten, dass der Spieler so zieht, so wie man verbietet, dass Bauern geradeaus schlagen oder "später" zwei Schritte gehen.

Es besteht schlicht ein Unterschied zwischen "nicht gesehen" und "nicht dran gedacht" und "nicht gewusst" (auch: Missverständnis) und "absichtlich in Kauf genommen" und jeder bewertet diese Fälle eben unterschiedlich.

[Heretic]

Ich würde kein RPG mit Leuten spielen wollen, die ne Schachregel durchdrücken wollen.
Edit: Sonst besteh ich drauf, dass jede(!) Aussage des SL über den Stack läuft, und die Gruppe nach jedem(!) Statement die Möglichkeit zum Reagieren bekommt, nach der "last in, first out"-Regel.
 
 

[Renox]

Das hängt sehr von der Situation ab.

Wenn der Spieler einen Fehler macht/unwissend ist, jedoch der Charakter das aber sicher gewusst hätte, darf er natürlich den Zug zurück nehmen.
Wenn ich als SL mir nicht sicher bin, darf er gerne eine Check machen. ( Int oder was auch immer) Bei Erfolg, darf die Aktion gerne geändert werden.
Es ist aber nie selbstverständlich, das man etwas zurück nehmen darf.
Wenn der Charakter jedoch es nicht besser weiß, gibt es kein Zurück. Lowlevel Charaktere müssen halt erst lernen, dass Riesen eine größere Reichweite haben.

Im Gegensatz zum Schach spielt man RPG nicht gegeneinander sonder miteinander. Es geht ja nicht darum den besten Zug zu machen, sonder gemeinsam Abenteuer zu erleben. Jedoch ist die Regel: "Berührt-geführt" sehr sinnvoll um den Spielfluss zu beschleunigen denke ich.

[Taraxacum]

Neulich bei Pathfinder... (eine rein hypothetische Spielsituation, inspiriert durch das wahre Leben).

Spielerin zählte mit ihrem Figürchen Kästschen ab, um ihren SC in den Rücken des Gegners zu bewegen und mit einem anderen SC zu flanken. Woran sie dabei kurzzeitig nicht dachte, war, dass besagter Gegner ein Riese mit Reichweite ist und sie ihren SC durch bedrohte Felder bewegte.

SL (grinsend): "Attack of Opportunity.
Spielerin (erbost): "Wieso das denn?"
SL: "Ähm, Riese? Reach?"
Spielerin (erschrocken): "Ach ja... achso, dann mach ich das anders..." *greift zur Mini*

Blenden wir hier aus.

So ähnlich ist das gestern in unserer Pathfinder Runde vorgekommen, und ich musste erst ein bisschen schmunzeln, wurde dann aber nachdenklich. Mir kam spontan The Gamers in den Sinn ("Did I say 'walk through the hall?' I meant...").

Beim Schach gibt es die goldene Regel "berührt - geführt", was soviel bedeutet wie, eine Figur, die man einmal in die Hand genommen hat, muss auch gezogen werden, aber auch, dass ein einmal gemachter Zug nicht wieder zurück genommen wird. Und ich hab mich gefragt: Macht es Sinn, sowas auch im Rollenspiel beim Kampf auf der Battlemap einzuführen?

Mich würde mal interessieren, wie wird das in eurer Runde gemacht? Dürfen die Spieler Züge wieder zurücknehmen, wenn sie merken, dass sie irgendwas übersehen haben? Oder ist das ihr Pech, wenn sie z.B. übersehen, dass ein Gegner eine AoO bekommt?

Und darf der SL das auch, wenn er was übersehen hat?

Eigentlich sind wir recht liberal bei solchen Sachen. Grundsätzlich machen das aber die Spieler bei uns und nicht der SL. Der Grund ist einfach. Im Gegensatz zu den Spielern hat der SL einen besseren Überblick über Gelände, NSC, Fähigkeiten. Die Spieler hingeben haben nur die abstrakte Darstellung und die Karte. Grundsätzlich wissen wir Nichtmal was unsere Gegner alles können und kämpfen nach dem Trial & Error Prinzip.
Ich habe mich selber mehrfach beobachtet, wie ich als SL solche zurückgenommenen Züge gar nicht brauchte, als Spieler diese aber schon ab und dann vollführen muss. Ist für mich also berechtigt, dass Spieler das dürfen. Natürlich sollte das aber schon in gewissen Grenzen stattfinden. Die "Gamers" Szene ist bisher so noch nie aufgetaucht bei uns.

[Kilamar]

@Nevermind
Kann ich mir kaum vorstellen. Aber wenn ich als SL Mist baue und Blödsinn erzähle, dürfen die Spieler natürlich Ihren Zug korrigieren.

@Renox
Nach der Argumentation dürfte Profis niemals Fehler machen.
Ein Herr Schuhmacher dürfte keine Fahrfehler machen, ein Ursain Bolt keinen Frühstart und ein Chirurg dürfte nicht die falsche Operation durchführen.
Die Realität sieht leider anders aus. Profis machen Fehler. Helden sind unvorsichtig.

Kilamar

[Sol]

Man spielt halt in D&D einen Superhelden, der sogar bloß 20d6 Schaden bekommen würde, wenn er aus einer Höhe von 10 km abstürtzt. Mit Realität hat D&D wenig zu tun, vorallem wenn man bedenkt, dass die meisten Kämpfe nur ein paar Sekunden dauern und auch das Spiel i.d.R. und in den meisten Runden ziemlich magiereich ist.

[Kilamar]

Du vieleicht, ich spiele kein Epic.

Kilamar

[Siran]

Man spielt halt in D&D einen Superhelden, der sogar bloß 20d6 Schaden bekommen würde, wenn er aus einer Höhe von 10 km abstürtzt.

Das ist Blödsinn.
Man kann D&D "straight on" spielen, also als ARS mit Dungeoncrawls, Encountern und Weltrettungskampagne. Da sind meinetwegen "Superhelden" dabei.
Man kann D&D aber auch ohne diesen Herausforderungsfirlefanz spielen - man schaue sich nur mal auf den PW-Servern um.
Gewiss, man wird belächelt, wenn man behauptet, keinen Abenteurer zu spielen, sondern ein Bürger einer Stadt auf einem PW-Server, der seinem Alltag nachgeht, aber eben auch Quests verfolgt.

Was ich damit sagen will: man sollte sich nicht das Spielgefühl und die Spielweise von den Regeln oder den Konventionen (Klischee des Superhelden) aufdrücken lassen.

Um das auf dein Beispiel anzuwenden:
wenn ein Spieler zu mir als SL sagt, er habe "kein Problem damit", aus 10 km zu fallen, da er 20d6 auf jeden Fall überlebt, dann weise ich ihn darauf hin, dass man bei 10km freiem Fall dennoch draufgehen kann.
Denn das wäre mir einfach zuwider und dem Spiel abträglich, wenn ein Charakter so etwas in Erwägung zieht, nur, weil der Spieler die Regeln zum Fallschaden kennt.
Fairerweise wird sowas natürlich VORHER kommuniziert, womit wir wieder die Überleitung hätten zum Thema "Berührt - Geführt."

Man kann als SL fair und MIT den Spielern spielen, indem man sie auf gewisse Gefahren (in Form von Regeln, zB Reach) hinweist.
Andererseits erwarte ich von meinen Spielern nach einer gewissen Zeit, dass sie gewisse Regelaspekte blind beherrschen.

Klassiker sind da: Reach, Cover, Concealment.
Da wird dann halt auch mal keine Warnung abgegeben.

In Kämpfen ist es halt schwer, weil man zwar den Charakter spielt, aber die Züge auf dem  Bodenplan dennoch als Spieler vollzieht.
So gesehen ist der Kampf mit dem Bodenplan ein "Spiel im Spiel", bei dem die Grenzziehung zwischen Charakter und Spieler nicht immer einfach ist (will sagen: auch der Fighter 15 läuft in eine AoO rein, wenn der Spieler es vergißt - denn im Kampf sind Spieler und Char faktisch getrennt, auch wenn es unschön ist).
Wie gesagt, alles eine Frage der Spielweise.

 

[Nevermind]

@Nevermind
Kann ich mir kaum vorstellen. Aber wenn ich als SL Mist baue und Blödsinn erzähle, dürfen die Spieler natürlich Ihren Zug korrigieren.

Kilamar

Was genau kannst du dir nicht vorstellen?

[Darigaaz]

Klassiker sind da: Reach, Cover, Concealment.
Da wird dann halt auch mal keine Warnung abgegeben

Das setzt du in den falschen Kontext. Das sind alles Dinge, die man als Spieler vergessen kann aber beherrschen muß man da wenig. Abgesehen davon ist gerade reach eine strittige Sache. Bedrohung sollte man eigtl. als solche wahrnehmen, von daher ist es im Kampf gar nicht möglich, sowas als SC zu vergessen. Concealment ebenso. Cover ist auch abhängig von der Bechreibung. Ist die beschreibung der Umgebung schlecht, treffen Spieler schlechte Entscheidungen, ist sie gut, kann man nur ihre Vergesslichkeit beschuldigen. Aber sowas bringt das Spiel nicht voran.

Als DM freue ich mich da über Vorbereitung, indem ich Umgebungseffekte/-verhältnisse notiere und die Spieler so weniger vergessen können. Lästig wird es  in höheren Stufen oder bei Kämpfen leider immernoch, wenn mehrere spontane Effekte wirken (Magie generell wäre da zu nennen).

Ganz verhindern lassen sich solche banalen Fehler nicht, aber minimieren. Davon unabhängig sind Kampfoptionen, die man zwar nicht detailliert wissen müsste, aber man müsste wissen, daß sie vorhanden wären. Ein Beispiel wären da in 3.5 Bull Rush, Sunder, Snatch Item!!, Disarm, etc. pp.

Ich verlange als DM lediglich, daß man seine Möglichkeiten kennt, die Details und Abwicklung wird dann ggf. erklärt. Nur Neulingen wird unter die Arme gegriffen, da sie die Liste an Möglichkeiten noch nicht gut kennen können.