Thema: Berührt - Geführt

[Xiam]

Neulich bei Pathfinder... (eine rein hypothetische Spielsituation, inspiriert durch das wahre Leben).

Spielerin zählte mit ihrem Figürchen Kästschen ab, um ihren SC in den Rücken des Gegners zu bewegen und mit einem anderen SC zu flanken. Woran sie dabei kurzzeitig nicht dachte, war, dass besagter Gegner ein Riese mit Reichweite ist und sie ihren SC durch bedrohte Felder bewegte.

SL (grinsend): "Attack of Opportunity.
Spielerin (erbost): "Wieso das denn?"
SL: "Ähm, Riese? Reach?"
Spielerin (erschrocken): "Ach ja... achso, dann mach ich das anders..." *greift zur Mini*

Blenden wir hier aus.

So ähnlich ist das gestern in unserer Pathfinder Runde vorgekommen, und ich musste erst ein bisschen schmunzeln, wurde dann aber nachdenklich. Mir kam spontan The Gamers in den Sinn ("Did I say 'walk through the hall?' I meant...").

Beim Schach gibt es die goldene Regel "berührt - geführt", was soviel bedeutet wie, eine Figur, die man einmal in die Hand genommen hat, muss auch gezogen werden, aber auch, dass ein einmal gemachter Zug nicht wieder zurück genommen wird. Und ich hab mich gefragt: Macht es Sinn, sowas auch im Rollenspiel beim Kampf auf der Battlemap einzuführen?

Mich würde mal interessieren, wie wird das in eurer Runde gemacht? Dürfen die Spieler Züge wieder zurücknehmen, wenn sie merken, dass sie irgendwas übersehen haben? Oder ist das ihr Pech, wenn sie z.B. übersehen, dass ein Gegner eine AoO bekommt?

Und darf der SL das auch, wenn er was übersehen hat?

[Hanzo1990]

Als ich meinem SL letztens eigentlich im Scherz mit genau diesem Spruch kam ("Berührt - geführt!") hat er mit einer Hand zu den W6-en gegriffen, während er mir einen vernichtenden Blick zuwarf... Mein bereits sterbender Charakter wurde dann vom Blitz noch tiefer ins Nirvana geschickt.

Unnser andere SL hat vorgestern gekonnt sämtliche Goblins so um meinen vergrösserten Zwergenkämpfer herumgeführt, dass nicht eine einzige AoO fällig wurde. Dazu hat er mehrfach Züge zurückgenommen und kein Gegner hatte versucht, mir nahe genug für nen Angriff zu kommen.

Ich finde, wenn der zu spielende Charakter (bzw. Monster)über einigermassen passable geistige Werte verfügt, darf man Züge zurücknehmen, die für ihre Intelligenz zu dumm gewesen wären. Der Spieler oder auch der Spielleiter kann ja nicht immer an alles denken, woran eine Kreatur wohl gedacht hätte. So wäre es schlicht unglaubwürdig, wenn der superintelligente Krieger, der sein Leben lang nichts anderes getan hat, als die Kunst des Kampfes zu zelebrieren, so aus versehen mal eben die AoO des übermächtigen Weisichnichtwasriesenoger kassiert. Ob eine Horde Goblins daran denkt, den vor ihnen stehenden grossen Zwerg so einzukreisen, dass sie alle um Ecken gehen, niemals dem gegner zu nahe kommen, und umeinander herumzirkeln, halte ich für unwahrscheinlich.

Allerdings sollten Zugkorrekturen mMn nicht alle paar Kampfrunden wieder und wieder vorkommen. Dann und wann macht man eben Fehler und wenn der Spieler nicht an dieses oder jenes gedacht hat, fällt halt der Char auch mal auf die Schnauze.

[AnOceanSoul]

Ich würde einen Spieler nie dafür bestrafen, dass er nicht alle Infos hat, die sein Charakter hätte...

Berührt-Geführt habe ich nur ein einziges Mal durchgezogen. Normalerweise hatte ich erst immer mit den Spielern geklärt WAS sie machen möchten und ob sie sich SICHER sind, wenn ich der Meinung war, dass es eine ziemlich dumme Idee ist und der Spieler es gerade einfach nur verschusselt. Oder ich mich undeutlich ausgedrückt hatte (passiert ja auch).
Somit hatte ich das Szenario 3x erklärt und darauf hin gewiesen was passiert, wenn die SC in den Bedrohungsbereich kommen. Spieler XY meinte dann genau das machen zu müssen, wofür ich vorher Gegenargumente geliefert hatte und schwupps war sein Chara ausgeknockt. Er meinte, er möchten Zug rückgängig machen. Übrigens musste ICH gar nicht aufschrein *g* Das haben die anderen Spieler gemacht, getreu dem Motto: Der SL hats 3x erklärt, wenn du nicht zuhörst, dann ist das grad DEINE Schuld.

Sonst kläre ich halt ab, was die Spieler tun möchten, bevor sie ziehen/fest aggieren. Ich behandel Spieler da eher individuell. Einem Anfänger helfe ich weitaus mehr. Passiert es bei einem Spieler, der die Regeln mindestens genauso gut kennt wie ich, muss er mit den Konsequenzen leben. Sterben muss allerdings keiner der Charaktere für so etwas... Denn der CHARAKTER mag nicht so dumm sein - die Spieler hingegen verpaddeln halt öfter Mal Regeln.

[Kilamar]

Zurück nehmen ist nicht.
Bei unerfahrenen Spielern wird aber meist vorher darauf hingewiesen.

Kilamar

[Sol]

Ich schließe mich da voll und ganz Hanzo an. Wenn man zum Beispiel spät Nachts mal spielt und etwas müde ist und einen Zug am Mittag (im Ingame) für einen Charakter im Kampf macht und dann einen Fehler macht, dem der Charakter bei seinen geistigen Attributen nicht passiert wäre, kann man den gemachten Zug schon zurücknehmen. Es kommt immer auf den Charakter und die konkrete Ingame-Situation an. "Berührt-Geführt" als starre Regel einzuführen, halte ich nicht für richtig. Es mag manche Situationen wie die von AnOceanSoul Beschriebene geben, wo man mal danach gehen kann (Lerneffekt für Leute, die einfach nicht zuhören können oder wollen bei Ingame-Beschreibungen), aber generell danach zu gehen, halte ich persönlich nicht für richtig.

Edit: Ja, auch ein SL kann Züge zurücknehmen, aber nur wenn es auch den geistigen Attributen der Kreatur entspricht einen klügeren Zug zu machen, als den, welchen man IG gemacht hat.

[Necrage]

Ich komme den Spielern da eigentlich entgegen. Ich vergesse ja auch oft Sachen und dann beruht es nur auf Gegenseitigkeit wenn man dem anderen dann auch was durchgehen lässt.
Meine Gruppe besteht nur aus Freunden und man kommt ja eigentlich zusammen um Spaß zu haben. Verbissene Anspannung am Tisch wo jeder nur auf die Fehler des andern wartet kann ich da nicht gebrauchen.

[Hautlappen]

Ich weise sogar als SL die Spieler manchmal daraufhin dass sie gerade Mist bauen. Ich mache als SL auch häufig Flüchtigkeitsfehler. Das was Xiam in seinem Beispiel schildert ist so ein klassischer Flüchtigkeitsfehler. Viele taktische Fehler werden natürlich bestraft bzw. es wird nicht auf diese hingewiesen, aber das ist Bestandteil des Spiels und die Spieler erwarten es auch nicht anders.

[Gorilla]

Wie das gehandhabt wird hängt doch immer von der Gruppe ab:

Spielt man ein taktisches Brettspiel, bzw. ist der Gruppe das wichtig, dann ist ein konsequentes Regeln solcher Fragen sicher zu empfehlen.

Stehen andere Dinge im Vordergrund, dann ist es völlig irrelevant (solange der Spielfluss nicht deutlich gestört wird).

[hewimeddel]

Was Kilamar sagt: Vor dem Zug wird auf die Konsequenzen hingewiesen, aber sobald man gesagt hat, was man macht, wird das auch gemacht.

Xiams Beispiel würde bei uns also nicht vorkommen: Der Spielleiter würde nicht triumphierend "AOO" rufen, sondern die Spielerin rechtzeitig darauf hinweisen und fragen, ob sie das bedacht hat.

tschau
hewi

[widdi]

Wir hatten auch mal einen SL, der immer darauf gewartet hat, dass einer der SCs/Spieler einen "Fehler" macht und dann freudig den Gelegenheitsangriff ausgeführt hat.
Das hat mich damals ziemlich abgeschreckt, sodass ich heute bei jeder Aktion, die negative Auswirkungen für einen SCs haben könnte, dem Spieler erklär was Sache ist - wo er einen "Fehler" macht/ wodurch er jetzt negative Folgen zu befürchten hätte. Bis zur endgültigen Antwort auf diese Erklärungenen hat der SC noch keine Aktion gemacht, wodurch auch nicht die Notwendigkeit besteht etwas zurücknehmen zu müssen. Ist eine Aktion aber mal vollbracht, kann sie auch nicht mehr rückgängig gemacht werden.


Kurz gesagt: die Berührt-Geführt-Regel gibt bei D&D nicht viel Sinn, weil nicht beide Parteien auf denselben Wissensstand aufbauen!

[Tempus Fugit]

Kurz gesagt: die Berührt-Geführt-Regel gibt bei D&D nicht viel Sinn, weil nicht beide Parteien auf denselben Wissensstand aufbauen!

Das ist falsch.
Bei einem vernünftigen SL hat er keine Taktiken auf die gelernten Zauber der Gruppe aufgebaut, das heisst er hat eine mehr oder weniger Standard Taktik, die er auf Basis der Ereignisse während des Kampfes anpasst. Ganz genau wie die SC.
Die regelseite ist jedoch beiden Parteien vor Beginn jeder Kampfhandlung zugänglich und lediglich Fahrlässigkeit oder Faulheit beschränkt das Wissen darin. Bei solchen Dingen sollte man keinen Unterscheid zwischen NSC oder SC machen müssen, denn es ist egal, wer den Fehler macht und wer dafür Schaden frisst, es kommt danach nicht mehr so häufig vor.

Auch das Argument mit Spieler vs. Charakterwissen ist völlig unangebracht. Ich gebe zu, dass ich niemals in einem Kampf auf Leben udn Tod war, aber die Auseinandersetzungen in denen ich war haben mich zumindest gelehrt, dass ich trotz meines Wissens und meiner Erfahrung trotzdem manchmal panisch oder falsch reagiere. Schmerz war dann meist die Konsequenz. Nur weil ich es besser wissen sollte, heisst das nicht, dass ich es besser mache.

Zurück nehmen ist nicht, wer das so sieht sollte lieber PC D&D spielen mit der Save Taste. Entweder steht man zu seinem Mist oder man ist ein [Irgendwas].

[AnOceanSoul]

Auch das Argument mit Spieler vs. Charakterwissen ist völlig unangebracht. Ich gebe zu, dass ich niemals in einem Kampf auf Leben udn Tod war, aber die Auseinandersetzungen in denen ich war haben mich zumindest gelehrt, dass ich trotz meines Wissens und meiner Erfahrung trotzdem manchmal panisch oder falsch reagiere. Schmerz war dann meist die Konsequenz. Nur weil ich es besser wissen sollte, heisst das nicht, dass ich es besser mache.

Ein z.B. Kampfsportler ist darauf trainiert das Richtige zu tun - das sichert sein "Überleben". Entsprechend wird ein Held, der schon sehr, sehr viel Kampferfahrung hat ähnlich Intuitiv reagieren.

[Hautlappen]

Die regelseite ist jedoch beiden Parteien vor Beginn jeder Kampfhandlung zugänglich und lediglich Fahrlässigkeit oder Faulheit beschränkt das Wissen darin.

Es soll auch Menschen geben die schlicht mal einen schlechten Tag haben. Daraus resultierende Unaufmerksamkeit als Fahrlässigkeit oder Faulheit zu bezeichnen ist fast schon ein wenig unverschämt.
In Xiams Beispiel ging es vorrangig um die Auswirkungen dieser Unaufmerksamkeit und wie man als SL damit umgehen sollte; nicht etwa um fehlendes Regelwissen.
Wer die Regeln kennt, bzw. weiss dass große Monster in aller Regel Reichweite haben, muss sich kaum den Vorwurf der Faulheit gefallen lassen wenn er (aus welchen Gründen auch immer) mal unaufmerksam ist.

[Tempus Fugit]

Ein z.B. Kampfsportler ist darauf trainiert das Richtige zu tun - das sichert sein "Überleben". Entsprechend wird ein Held, der schon sehr, sehr viel Kampferfahrung hat ähnlich Intuitiv reagieren.

Ich lasse mal offen, ob ich Kampfsportler bin/war, aber warum sterben dann Leute? Es ist nicht immer der Andere der Bessere.

Es soll auch Menschen geben die schlicht mal einen schlechten Tag haben. Daraus resultierende Unaufmerksamkeit als Fahrlässigkeit oder Faulheit zu bezeichnen ist fast schon ein wenig unverschämt.

Ich bin schlimmeres genannt worden hier, daher entlockt mir das nichtmal ein Gähnen.
Natürlich kann man Fehler machen, das ist menschlich. Macht der SL auch genug und ist alles keine Katastrophe. Wenn ich aber nicht voll fit bin, dann sollte ich wie oben gesagt auch die Größe haben einfach mal welche eingeschenkt zu bekommen ohne zu heulen.

In Xiams Beispiel ging es vorrangig um die Auswirkungen dieser Unaufmerksamkeit und wie man als SL damit umgehen sollte; nicht etwa um fehlendes Regelwissen.

google mal nach "Fahrlässigkeit".

Wer die Regeln kennt, bzw. weiss dass große Monster in aller Regel Reichweite haben, muss sich kaum den Vorwurf der Faulheit gefallen lassen wenn er (aus welchen Gründen auch immer) mal unaufmerksam ist.

Das ist Ansichtssache, aber wenn er dafür dann nicht meckert und sich wissend vor die Stirn schlägt ist alles easy. Schlimm sind dann nur Aussage wie "Darf ich zurück?", "Hätte mein SC nie gemacht!", "Wußte ich nicht!" und "Habe ich so nicht verstanden...". Ist ganz einfach: Fehler gemacht, Konsequenz erhalten und daraus gelernt.

Wenn ich als SL einen Fehler mache und wenn es der hypergeniale Erzmagier mit Int 36 ist, dann ist es ebenso und ich habe den Fehler gemacht. Meine Spieler weisen mich auch nicht darauf hin, dass sie den Gegenzauber haben, dass ich eine AoO kassiere, dass der SC temporär immun ist, etc. - das ist alle meine Verantwortung.


Scheint aber eher ein Grundproblem zu sein, dass man Verantwortung scheuen will und grundsätzlich nur Sachen mit doppleter Absicherung macht. Wozu? Fehler machen Spaß; an manche Fehler denk ich gerne zurück.

[Deus Figendi]

Die Antwort ist relativ einfach: Ich mache das selbstlos ^^ d.h. in der Regel (es mag Ausnahmen geben) ziehe ich meinen Zug, egal ob als SL oder als Spieler. Und in der Regel lasse ich Spieler ihre Züge zurück nehmen (insbesondere natürlich Anfänger), manchmal lasse ich dabei meinen Unmut durchblicken.

@Tempus: Also ich weiß aus dem Handgelenk 3-4 Situationen in denen das nicht zutrifft

Die regelseite ist jedoch beiden Parteien vor Beginn jeder Kampfhandlung zugänglich und lediglich Fahrlässigkeit oder Faulheit beschränkt das Wissen darin.

Und wenn ich mir Mühe gebe, dann fallen mir bestimmt auch ein Dutzend ein

Ansonsten, wer Bauchweh mit beidem hat, also mit dem Zurückziehen und mit dem "reinreiten" kann ja Rettungswürfe gewähren. Je nachdem was zur Situation passt kann man Reflexwürfe gegen die AoO gewähren oder Intelligenzwürfe fürs "dran denken" oder was auch immer das System jeweils her gibt. Dabei kann der SL anhand des DC auch steuern für wie wahrscheinlich er es hält, dass der Spieler oder der Charakter EIGENTLICH dran gedacht hätte.
Oder man nimmt eben irgendeinen Zufallsmechanismus (W2?) um das zu entscheiden bzw. die Verantwortung an den Zufall abzugeben.