Thema: Veganismus, Ernährung, Pelz, Schmerz- und Ich-Empfinden, Respekt, Rücksicht, Pferde und Gummibärchen

[masse]

Und ich halte deine Statements über Pferde für einen ziemlich peinlichen (und durchschaubaren) Versuch mal wieder zu provozieren.

Ich muss gestehen dass ich die Diskussion über therapeutisches Reiten oder wie das heißt ziemlich uninteressant fand und viele Beiträge nur überflogen habe, aber ich glaube nur Speren hat sich explizit gegen Pferdefleisch ausgesprochen.
Jene, die keine Tiere essen von denen ist anzunehmen dass sie auch keine Pferde essen aber AOS... hab keine solche Äußerung wahrgenommen.

[Xiam]

Ach komm, Deus, das war doch eine von TheRavens typischen Provokationen, mit denen er Leute aus der Reserve lockt um diese dann anschließend als Irrational und damit seiner logischen und rationalen Handlungsweise unterlegen an die Wand zu diskutieren und bloß zu stellen... vermutlich um sich selbst damit zu profilieren, nehme ich an.

Der Genuß von Pferdefleisch ist umstritten. Eine Reihe von Leuten lehnen diesen ab, weil sie eine Art emotionale Bindung zu Pferden haben und diese daher nicht essen mögen. In diesem Thread hat sich jemand als Pferdeliebhaber geoutet (ich gehe mal davon aus, dass AoS mit Pferden arbeitet und daher auch eine gewisse emotionale Bindung zu den Tieren hat, vielleicht sogar selbst eins besitzt). Und nun kommt TheRaven und knallt hier ein Bild von einem Pferdesteak in den Thread (falls das überhaupt eins ist, keine Ahnung, ist im Prinzip auch unwichtig). Warum? Warum, wenn nicht, um eine Reaktion von AoS zu provozieren, die vermutlich ziemlich emotional ausfallen wird, und die man dann ganz toll nutzen kann, um sich auf AoS Kosten zu profilieren. Das wäre nicht das erste Mal. Sperens Post zeigt meiner Meinung nach auch ganz deutlich, dass er den Versuch durchschaut hat:

Pferdefleisch lehne ich dagegen ab. Sowohl aus geschmacklichen Gründen wie auch moralischen.
Muss keine Diskussion draus entstehen: Kein Problem, Babyschafe zu essen, Pferde schon. Aber meine Ansicht, also nicht diskussionswürdig.

Ich übersetze mal: "Ja, ich weiß dass das irrational ist, ist mir aber sch***egal und ich ich diskutiere da nicht drüber".

Ich frage mich langsam, wie einsam man eigentlich im RL sein muss, wenn man Bestätigung seiner überlegenen Persönlichkeit dadurch generieren muss, dass man sich im Internet Opfer sucht.

[Deus Figendi]

Ach komm, Deus, das war doch eine von TheRavens typischen Provokationen, mit denen er Leute aus der Reserve lockt um diese dann anschließend als Irrational und damit seiner logischen und rationalen Handlungsweise unterlegen an die Wand zu diskutieren und bloß zu stellen... vermutlich um sich selbst damit zu profilieren, nehme ich an.

Kurze Antwort: Jep!

[Archoangel]

Um mal zurück zum alten Thema zu kommen: Da Schweine wesentlich intelligenter sind als Pferde, könnte ich es ja verstehen, wenn jemand aus ethischen Gründen kein Schwein ist. Ohne Polemik - so dumme Viecher wie Pferde hingegen ...

[Nightmoon]

Ich habe nach viel Nachdenken für mich entschieden, dass ich keine geistigen Individuen esse. Das biologische Individuum spielt dabei keine Rolle, sondern viel mehr, ob das Wesen ein "Ich"-Empfinden hat. Nicht umsonst haben Menschenaffen auch einen Sonderstatus im Tierrecht, wobei ich finde, dass diese noch viel mehr Rechte bräuchten.
Man muss sich klar machen, dass wir uns nur von getöteten Lebewesen ernähren können. Töten an sich kann also schonmal nichts schlimmes sein, denn es ist für den Fortbestand des Lebens an sich notwendig. Nun stellt sich die Frage, was man töten darf. Wenn ich z.B. einen Menschen schnell töte, ohne große und lange andauernde Schmerzen zu verursachen, inwiefern ist das dann ethisch verwerflich. Und da kommt eben der Punkt, dass ich ein Individuum seiner möglichen Zukunft beraube. Bei einem Schwein (sofern dieses kein Ich-Empfinden besitzt) ist das aber eben nicht der Fall.
Das Tiere aus Massentierhaltung jedoch zum Teil ein Leben lang Leid ertragen müssen, das ist moralisch absolut verwerflich und das kann auch niemand schönreden. Dass dies eine Motivation sein kann Vegetarier zu werden finde ich sehr verständlich. Ich lebe auf dem Land und kann halbwegs gut auf die Herkunft meines Fleischs achten, aber auch mir passierts manchmal, dass ich an der Dönerbude was esse oder so. Find ich auch nicht gut von mir, aber da muss ich mir auch nicht vormachen, dass das moralisch OK ist.

[Mersharr]

Und da kommt eben der Punkt, dass ich ein Individuum seiner möglichen Zukunft beraube. Bei einem Schwein (sofern dieses kein Ich-Empfinden besitzt) ist das aber eben nicht der Fall.

Ist es nicht? Und hat das Schwein nun kein Ich-Empfinden? Was ist so ein Ich-Empfinden eigentlich? Ist "Ich habe Schmerzen" schon ein Ich-Empfinden? Wenn ja dann haben vermutlich alle Wirbeltiere ein Ich-Empfinden.

[TheRaven]

Interessant wird die Frage erst wenn es um Lebewesen geht, welche eine gewisse Intelligenz haben aber kein Schmerzempfinden wie Krebse oder auch andere Lebewesen ohne ein Nervensystem. Vielleicht muss man es ja auch so interpretieren, dass man dumme Tiere essen darf, intelligente dagegen nicht. Keine Ahnung, vegane Ideologien sind ja nicht oder nur sehr selten in der Logik/Realität begründet.

[Tempus Fugit]

Der Genuß von Pferdefleisch ist umstritten. Eine Reihe von Leuten lehnen diesen ab, weil sie eine Art emotionale Bindung zu Pferden haben und diese daher nicht essen mögen. In diesem Thread hat sich jemand als Pferdeliebhaber geoutet (ich gehe mal davon aus, dass AoS mit Pferden arbeitet und daher auch eine gewisse emotionale Bindung zu den Tieren hat, vielleicht sogar selbst eins besitzt).

Das gilt doch für alle Tiere. Mit Ausnahme derer, die im Dreck leben und sich davon ernähren (Insekten, Ratten, Tauben, ...).
Du kannst alles essen und was auch immer deine moralische Rechtfertigung dafür ist, es wird dadurch nicht besser oder schlechter. Irgendwem was unterstellen zu wollen hinsichtlich seines Geschmacks bei Nahrund halte ich für ziemlich kurzsichtig. Deswegen find ich Nightmoons Argumentation auch ziemlich...

[Hautlappen]

Ist es nicht? Und hat das Schwein nun kein Ich-Empfinden? Was ist so ein Ich-Empfinden eigentlich? Ist "Ich habe Schmerzen" schon ein Ich-Empfinden? Wenn ja dann haben vermutlich alle Wirbeltiere ein Ich-Empfinden.

Die Sache ist, zumindest moralisch, und da gebe ich Nightmoon in fast allen Punkten recht, ziemlich einfach: Einem Tier Leid zuzufügen ist unmoralisch. Denn: Schmerz als rein mechanische Reaktion zu bezeichnen ist sowohl eine unbewiesene Behauptung als auch eine Behauptung, die dazu neigt, nicht etwa den Mensch über das Tier zu stellen, sondern den Menschen mit dem Tier gleichzusetzen. Nicht umsonst geht der Umweg zum ungezügelten und moralisch scheinbar einwandfreien Fleischkonsum aus Massentierhaltung über Gott. Haben Tiere keine Seele ist die Sache einfach: Ich darf sie essen.

Edit: Bezüglich Pferdefleisch: Soweit ich mich erinnere werden Pferde nicht für den Fleischverzehr gezüchtet. In dem Zusammenhang halte ich es sogar für vorbildlich, dass Pferdefleisch gegessen wird bevor es irgendwo vor sich hinfault.

@Xiam: Danke, du hast mir aus dem Herz gesprochen.

[masse]

Interessant wird die Frage erst wenn es um Lebewesen geht, welche eine gewisse Intelligenz haben aber kein Schmerzempfinden wie Krebse oder auch andere Lebewesen ohne ein Nervensystem. Vielleicht muss man es ja auch so interpretieren, dass man dumme Tiere essen darf, intelligente dagegen nicht. Keine Ahnung, vegane Ideologien sind ja nicht oder nur sehr selten in der Logik/Realität begründet.

Ob sie Schmerzen wie wir empfinden weiß ich nicht, aber wenn ich die Wikipedia Definition von Schmerz nehme:

Schmerz (lat. dolor, griech. ἄλγος, álgos) ist eine komplexe subjektive Sinneswahrnehmung, die als akutes Geschehen den Charakter eines Warn- und Leitsignals aufweist und in der Intensität von unangenehm bis unerträglich reichen kann.

Scheinen sie laut dem hier Schmerzen zu empfinden.
Und das ohne zentrales Nervensystem.

Wie willst du den Veganismus denn logisch begründen? Wie willst du logisch begründen, dass es schlecht ist, Menschen zu töten? Was ist so schlimm daran, moralischen Vorstellungen zu argumentieren?

[Nightmoon]

@Mersharr:
Ein Ich-Empfinden setzt ein Selbstbewusstsein vorraus, also zu wissen, dass ich mit meiner eigenen Persönlichkeit existiere und somit bewusst handel. Derzeit geht man davon aus, dass Schweine zwar intelligent und emotional sind, aber nicht dass sie über ein Selbstbewusstsein verfügen. Und Schmerz zu verursachen ist immer schlecht, wenn dabei auch Leid entsteht. Pflanzen haben z.B. auch ein Wahrnehmungssystem, dass sie reagieren lässt wenn sie verletzt werden, was mit Schmerz zu vergleichen ist, jedoch ohne zu leiden.

[masse]

@Mersharr:
Ein Ich-Empfinden setzt ein Selbstbewusstsein vorraus, also zu wissen, dass ich mit meiner eigenen Persönlichkeit existiere und somit bewusst handel. Derzeit geht man davon aus, dass Schweine zwar intelligent und emotional sind, aber nicht dass sie über ein Selbstbewusstsein verfügen. Und Schmerz zu verursachen ist immer schlecht, wenn dabei auch Leid entsteht. Pflanzen haben z.B. auch ein Wahrnehmungssystem, dass sie reagieren lässt wenn sie verletzt werden, was mit Schmerz zu vergleichen ist, jedoch ohne zu leiden.

Auf jedenfall nicht wie wir, aber ob sie deshalb gar nicht leiden, weiß man doch gar nicht.

[Nightmoon]

Ja, das stimmt, aber es gibt derzeit keinen Hinweis darauf dass sie leiden, aber Pflanzen müssen ohnehin noch viel weiter erforscht werden.

[Hautlappen]

Wie willst du den Veganismus denn logisch begründen? Wie willst du logisch begründen, dass es schlecht ist, Menschen zu töten? Was ist so schlimm daran, moralischen Vorstellungen zu argumentieren?

Das sehe ich ganz genauso. Die moralische Argumentation ist in diesem Fall sogar die rationalste.

Auf jedenfall nicht wie wir, aber ob sie deshalb gar nicht leiden, weiß man doch gar nicht.

Ebenfalls völlig korrekt.

Ja, das stimmt, aber es gibt derzeit keinen Hinweis darauf dass sie leiden, aber Pflanzen müssen ohnehin noch viel weiter erforscht werden.

Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt nur Hinweise darauf, dass sie leiden (zur Schau gestelltes Schmerzempfinden), aber keinen Beweis. Wie auch?
Wenn man die Tatsache, dass es keinen Beweis für ein dem Menschen ähnliches Schmerzempfinden bei Tieren gibt, zur Grundlage nimmt um das Quälen von Tieren zu rechtfertigen, dann braucht man gar keine Moral mehr: Denn wer beweist mir denn z.B., dass es eine objektive Realität gibt und nicht alles bloß in meinem Verstand existiert? Dafür wird und kann es nie Beweise geben, das sollte uns aber nicht davon abhalten unseren Mitmenschen mit Respekt zu begegnen.

Edit: Die Trekkies unter uns werden sich sicherlich noch an die grandiose TNG-Folge "The Measure of a Man" erinnern. Da ging es darum wem Data, also ein hochentwickelter Android, gehört bzw. ob er ein Ich-Bewusstsein besitzt welches ihn mit gewissen Rechten ausstattet. Ein Thema das diesem hier nicht ganz unähnlich ist.

[Archoangel]

Ja, das stimmt, aber es gibt derzeit keinen Hinweis darauf dass sie leiden, aber Pflanzen müssen ohnehin noch viel weiter erforscht werden.

Blos nicht - was sollen die armen Veganer denn essen, wenn rauskommt, dass Pflanzen leiden und Schmerz empfinden?