Autor Thema: Verhör durch Charm Person  (Gelesen 6229 mal)

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Fanatiker

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #30 am: 21. Mai 2012, 13:54:06 »
Bluff auf Metaebene zu determiniren halte ich für ausgemachten Blödsinn.

Wer so etwas macht, braucht kein Rollenspiel zu spielen sondern ist im Bereich Tabletop oder Brettspiele besser aufgehoben.

Entweder hat der Spieler eine für die Situation passende Aussage bereit oder die Aktion ist nicht möglich.

Letztlich kann man DnD auch so spielen, aber das erfüllt in Meinen Augen nicht den Sinn eines Rollenspiels.

Keine Aussage keine Kekse ist mein Motto.
ALEA IACTA EST

Tigershark

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #31 am: 21. Mai 2012, 19:30:08 »
Fakt ist aber, dass mit dieser Aussage sämtliche geistige Attribute unnötig werden, da das Rollenspiel sie ersetzt. Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Wenn mein Charakter niedrige Weisheit hat, spiele ich das meist so, dass er einen Wesenszug hat, der niedriger Weisheit einfach widerspiegelt (Hang zum Wahnsinn, Vergesslichkeit, usw.). Ähnlich mit anderen geistigen Attributen. Von meinen Spielern verlange ich das aber nicht, das steht nirgends, dass die das ausspielen müssen. Die Attribute haben Einfluss auf das, was ingame passiert, das kann man nicht leugnen, wie man es dreht und wendet. Aber wenn der Magier ingame ein riesiges Kontingentum an Wissen (IN 24) angesammelt hat, dann aber irgendeinen dummen Fehler macht, weil DER SPIELER es nicht besser wusste, dann ist das Spiel einfach in sich nicht konsistent.

Natürlich ist das eine Gratwanderung und alles läuft wieder auf eine "Spielerwissen ungleich Charakterwissen"-Diskussion, bzw. in diesem Fall eine "Spielerfähigkeit ungleich Charakterfähigkeit"-Diskussion.
Ein gutes Beispiel hatte ich mit einem Spieler, der real einfach viel Ahnung von Truhen hatte. Er ist jetzt vor einer Eisentruhe und will sie aufmachen. Dann fragt er mich (SL), wo das Scharnier ist. Ich (keine Ahnung von Truhen) sage "innen", und er kommt mit einer Methode, wie er die Truhe aufhebelt. Und verdammt, es klang alles logisch und stimmig, und wenn sein Charakter das ingmae wüsste, wäre das alles Großartig. Und es hat NICHTS mit Geschicklichkeit (Schlösser öffnen) zu tun. Aber Fakt ist, Dass sein Charakter ingame einfach dieses Wissen nicht hat. Und genauso wie der Spieler in diesem Fall mehr Wissen hatte als der Charakter, erwarte ich von jemandem mit Bluffen +24, dass er BESSERE Kenntnisse hat, an sein Ziel zu kommen, als der Spieler real.

@Kilamar: Ich finde in diesem Fall, dass das Ziel nicht an den Haaren herbeigezogen ist. Und dem Spieler immer die schlechteste Möglichkeit auszulegen ist sicher nicht der richtige Weg eines Spielleiters. Nur weil ein Spieler mal ein kleines Wort falsch sagt, muss man es ihm nicht böse auslegen. (Bestes Beispiel, x-mal gehabt: "Ich schließe die Tür"/"Ich schließe die Tür ab" bzw. "Ich öffne die Tür"/"Ich schließe die Tür auf"). Ich werde dir nichts Neues erzählen, wenn ich sage: Der Spielleiter spiel in erster Linie MIT, nicht gegen die Spieler.
Umgekehrt: lässt du bei einem Wurf für Motiv erkennen auch deinen Spieler sagen, woran er eine Lüge erkennen will? Lässt du dir sagen, dass er auf Augenzucken etc. schaut? Oder kann er das einfach nur durch "ich würfle auf Motiv erkennen!"?
Man kann aus jedem Skill irgendwas machen. Ich verlange von meinem Spieler bei "Auftreten(Redekunst) SICHER NICHT, dass er jedes Mal eine Prosa schreibt. Und nach Xiam's Argument ist dann das, was man würfelt, das, wie ers rüberbringt? Nein, so ist das sicher nicht gedacht.
Prinzipiell halte ich deinen Ansatz, Xiam, garnicht für so falsch. Fakt ist aber, dass das in den Regeln nicht so steht und, wie du am Beispiel von Auftreten z. B. siehst, auch auf andere Fertigkeiten nicht so anwendbar ist. Warum dann bei Bluffen?

Sicher bietet dieser Post wieder eine Menge Angriffsfläche für Kniefieseleien (bestimmt inklusive des Wortes Kniefieseleien, das ich sicher falsch geschrieben habe :P), aber ich hoffe, mein Punkt ist klar geworden.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
Verhör durch Charm Person
« Antwort #32 am: 21. Mai 2012, 19:34:48 »
Wenn jemand meint ein Attribut mit dem Wert 8 oder weniger haben zu müssen, dann erwarte ich schon, dass er das beim Spiel berücksichtigt. Desweiteren kann man sehr gut ohne Diplomatie, Bluffen und Einschüchtern spielen. Wir nutzen die eigentlich nur wenn wir Sachen abkürzen wollen (z.B. den besten Händlerpreis für einen Gegenstand in einer Stadt ermitteln)

Tigershark

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #33 am: 21. Mai 2012, 19:38:43 »
berücksichtigt. Desweiteren kann man sehr gut ohne Diplomatie, Bluffen und Einschüchtern spielen.
Das ist aber in den Regeln nicht so vorgesehen.
Um mal Fanatikers "Argument" umzudrehen: Wenn ihr nicht mit den Regeln spielen wollt, könnt ihr besser ins LARP gehen.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tempus Fugit

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #34 am: 21. Mai 2012, 19:44:07 »
Fakt ist aber, dass mit dieser Aussage sämtliche geistige Attribute unnötig werden, da das Rollenspiel sie ersetzt.
Nein, du hast das nur argumentativ umgedreht, weil es vermeintlich deinen Standpunkt stärkt. Der Umkehrschluss gilt nämlich eben nicht.
Du schreibst es ja später selbst, wie du es richtigerweise handhabst.

Zitat
Und genauso wie der Spieler in diesem Fall mehr Wissen hatte als der Charakter, erwarte ich von jemandem mit Bluffen +24, dass er BESSERE Kenntnisse hat, an sein Ziel zu kommen, als der Spieler real.
Nochmal: er kann es nur überzeugender rüber bringen, aber dadurch wird eine bescheuerte Ide (keine schlechte Idee) nicht zu einer guten Lösung.
Übermensch, weil Rollenspieler

Sol

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #35 am: 21. Mai 2012, 19:44:34 »
Ich mag es sehr, wenn die Spieler Diplomatie, Einschüchtern und Bluffen ausspielen und mag es auch selber, aber zu sagen, dass Tigersharks Auslegung so etwas ungewöhnliches wäre, stimmt nun nicht. Ich erinnere mich an ein paar Diskussionen im Gate aus der Vergangenheit, wo auch einige gesagten haben, dass die social skills nicht großartig ausgespielt werden.

Eigentlich dürfte man D&D mit +50 Diplomacy oder Int 32 gar nicht mehr spielen. Wer könnte schon solche Werte Ingame wirklich vernünftig ausspielen? Und die Werte sind ab einer gewissen Stufe nicht völlig an den Haaren herbeigezogen, wenn man sich entsprechend spezialisiert.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Xiam

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  • Mörder der 4E
Verhör durch Charm Person
« Antwort #36 am: 21. Mai 2012, 20:38:54 »
Zwei Dinge
Und genauso wie der Spieler in diesem Fall mehr Wissen hatte als der Charakter, erwarte ich von jemandem mit Bluffen +24, dass er BESSERE Kenntnisse hat, an sein Ziel zu kommen, als der Spieler real.
Man muss unterscheiden zwischen Kreativität und technischer Ausführung. Die Skills sind ein Maß für die Qualität der AUSFÜHRUNG einer Fähigkeit, nicht aber für die Kreativität des SC. Ein hoher Wert in Bluffen bedeutet, dass der SC die Lüge gut als Wahrheit verkaufen kann, nicht, dass er sich gut Lügen ausdenken kann.
Genauso wie ein hoher Wert in Auftreten ein Maß dafür ist, wie gut der Charakter einen Bühnenstoff darstellen kann, nicht aber dafür, wie gut er sich ein Stück ausdenken kann.
Diplomatie ist ein Maß dafür, wie gut er ein SC mit seinem Gegenüber in Verhandlungen umgehen kann, für sein Verhandlungsgeschick. Es definiert nicht, was der Charakter sich alles an Argumenten einfallen lässt, sondern nur, wie gut er es schafft, seinem Gegenüber diese Argumente zu verkaufen.

Zweitens: Eine ganze Menge Leute spielen es so, wie du es spielst.
"Ich lüge dem Wachmann was vor, damit er mich rein lässt." -- "Würfel mal Bluffen." -- "35!" -- "Der Wachmann öffnet dir das Tor."
Völlig okay, völlig legitim, nicht meine Tasse Tee, aber wem's Spaß macht, der soll das so machen. ABER, fange jetzt bitte nicht an, mir zu erzählen, dass das so -- und nur so -- richtig sei und alle, die es anders machen D&D "falsch" spielen. Dann ist diese Diskussion für mich beendet, denn die drölfzigste Spielstil vs. Spielstil Diskussion führe ich hier nicht.

Nochmal: er kann es nur überzeugender rüber bringen, aber dadurch wird eine bescheuerte Ide (keine schlechte Idee) nicht zu einer guten Lösung.
Es geht ja nicht um bescheuerte Ideen, sondern darum, dass der Wurf die Idee ersetzt. Der Spieler braucht sich nichts ausdenken, was esein SC dem Wachmann erzählt, sondern macht nur einen Wurf auf Bluffen und bei einem guten Ergebnis hat der SC dann die zündende Idee -- wie auch immer die aussehen mag, das ist wohl in Tigersharks Gruppe nicht wichtig.
« Letzte Änderung: 21. Mai 2012, 20:45:11 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Sol

  • Globaler Moderator
Verhör durch Charm Person
« Antwort #37 am: 21. Mai 2012, 20:44:46 »
Wer unbedingt eine Spielstil vs. Spielstil Diskussion lesen will, braucht nur ein paar alte Topics anschauen. Ich glaube unter Diplomacy oder Diplomatie könnte man einige finden, ich habe es aber noch nicht konkret ausprobiert wie gut man dadurch eine Diskussion findet.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Tigershark

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #38 am: 21. Mai 2012, 20:56:21 »
Man muss unterscheiden zwischen Kreativität und technischer Ausführung. Die Skills sind ein Maß für die Qualität der AUSFÜHRUNG einer Fähigkeit, nicht aber für die Kreativität des SC. Ein hoher Wert in Bluffen bedeutet, dass der SC die Lüge gut als Wahrheit verkaufen kann, nicht, dass er sich gut Lügen ausdenken kann.
Genauso wie ein hoher Wert in Auftreten ein Maß dafür ist, wie gut der Charakter einen Bühnenstoff darstellen kann, nicht aber dafür, wie gut er sich ein Stück ausdenken kann.
Diplomatie ist ein Maß dafür, wie gut er ein SC mit seinem Gegenüber in Verhandlungen umgehen kann, für sein Verhandlungsgeschick. Es definiert nicht, was der Charakter sich alles an Argumenten einfallen lässt, sondern nur, wie gut er es schafft, seinem Gegenüber diese Argumente zu verkaufen.
Hast du dafür einen einzigen Regelnachweis, dass das so ist?

Im Gegensatz dazu: Zu [Bluffen] gehören Schauspielerei, Überredungskunst, Augenwischerei, Irreführung, Tatsachenverdrehung und täuschende Körpersprache.
Impliziert für mich Kreativität, weil ohne Kreativität ist das alles schlicht nicht realisierbar.
Diplomatie fällt (wie ich bereits gesagt habe) in den Regeln außen vor, ich verwende Rich Burlew's Regeln, die das ganze allemal besser regeln (und übrigens auch GENAU DEFINIEREN, dass man einen Vorschlag bringen muss, IM GEGENSATZ ZUM GRUNDREGELWERK).
Auftreten definiert das nicht genau genug, als dass man Schlüsse für oder gegen dein/mein Argument ziehen könnte.
Ums kurz zu machen; das was du sagt ist EINE Auslegung der Dinge. Nicht mehr, nicht weniger.

Zitat
Es geht ja nicht um bescheuerte Ideen, sondern darum, dass der Wurf die Idee ersetzt. Der Spieler braucht sich nichts ausdenken, was esein SC dem Wachmann erzählt, sondern macht nur einen Wurf auf Bluffen und bei einem guten Ergebnis hat der SC dann die zündende Idee -- wie auch immer die aussehen mag, das ist wohl in Tigersharks Gruppe nicht wichtig.
Ich habe nicht in einem Wort erwähnt, dass ich das Zeug so handhabe. Im Gegenteil, ich habe erwähnt, dass es in meiner Gruppe üblicherweise anders läuft.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Kilamar

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #39 am: 21. Mai 2012, 22:42:42 »
Nur weil ein Spieler mal ein kleines Wort falsch sagt, muss man es ihm nicht böse auslegen.
Das will hier auch keiner. Aber wer gar nichts sagt, darf von mir nicht erwarten das ich mich überlege wie der SC seine Handlung durchführt. Das ist Sache des Spielers.

Warum dann bei Bluffen?
Ich könnte es noch zehnmal wiederholen, Du würdest es nicht verstehen.

Kilamar

Tigershark

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #40 am: 21. Mai 2012, 23:53:30 »
Jaja bla, bedeutungslose Tabelle mit Beispielen.
Und ich hab genauso schon dagegen argumentiert. Aber das kann ich auch zehnmal wiederholen und du würdest es anscheinend nicht verstehen.
Der Spieler gibt dir nicht "nichts" als Information, sondern er gibt dir die Info, dass er sich durchmogeln will -> Bluffenwurf und da kannst du ganz normal ind er Tabelle ablesen "hohes Risiko" oder "kein Risiko" etc. Reicht absolut aus. Alles andere ist INTERPRETATION, und dessen bist du mächtig.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Fanatiker

  • Mitglied
Verhör durch Charm Person
« Antwort #41 am: 22. Mai 2012, 13:06:02 »
Der Spieler gibt dir nicht "nichts" als Information, sondern er gibt dir die Info, dass er sich durchmogeln will -> Bluffenwurf und da kannst du ganz normal ind er Tabelle ablesen "hohes Risiko" oder "kein Risiko" etc. Reicht absolut aus. Alles andere ist INTERPRETATION, und dessen bist du mächtig.

Hier mal die Tabelle

The target wants to believe you.    -5
The bluff is believable and doesn’t affect the target much.    +0
The bluff is a little hard to believe or puts the target at some risk.    +5
The bluff is hard to believe or puts the target at significant risk.    +10
The bluff is way out there, almost too incredible to consider.    +20

Wenn dein Spieler also NICHTS an Information gibt (du ihn also einfach würfeln lässt) wie willst du diesen Bluff dann auf Grund dieser Tabelle differenzieren?

Bsp.: "Die Stadtwache hat euch auf frischer Tat ertappt wie ihr in ein Haus eingebrochen seid und den dortigen Haushälter ermodet habt."

Spieler schreit: Ich will mich durchmogeln (Bluff)!"

SL: Was willst du sagen?

Spielern: Irgendetwas, dass er glauben möchte (kein Risiko)!

SL: -.-'

Und nun finde den Fehler!
ALEA IACTA EST

Darigaaz

  • Mitglied
Verhör durch Charm Person
« Antwort #42 am: 22. Mai 2012, 15:17:23 »
Charm Person ändert bei NSCs die attitude (nachzulesen unter Diplomacy). Friendly ist dabei definiert. Daran kann man sich orientieren. Alles andere ist nur mit hochgradigen Sprüchen zu erlangen. Die Sache ist die, Enchantment killt eben genau wegen der Spielereinstellung der tortalen Vereinfachung Abenteuer. Deshalb muß sie so balanciert sein, daß man nur kleine Teile bekommt.

Hier hängt alles vom DM ab. Zone of Truth ist dabei viel besser definiert, es wird explizit erwähnt, dass man ausweichen darf. Was genau mit *trusted friend and ally* gemeint ist, wird vom DM minimal interpretiert (will plot schützen bzw. will plot sukzessive aufbauen) und von den Spielern maximal (wollen alles sofort und basta).
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Tigershark

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Verhör durch Charm Person
« Antwort #43 am: 22. Mai 2012, 18:30:05 »
Der Spieler gibt dir nicht "nichts" als Information, sondern er gibt dir die Info, dass er sich durchmogeln will -> Bluffenwurf und da kannst du ganz normal ind er Tabelle ablesen "hohes Risiko" oder "kein Risiko" etc. Reicht absolut aus. Alles andere ist INTERPRETATION, und dessen bist du mächtig.

Hier mal die Tabelle

The target wants to believe you.    -5
The bluff is believable and doesn’t affect the target much.    +0
The bluff is a little hard to believe or puts the target at some risk.    +5
The bluff is hard to believe or puts the target at significant risk.    +10
The bluff is way out there, almost too incredible to consider.    +20

Wenn dein Spieler also NICHTS an Information gibt (du ihn also einfach würfeln lässt) wie willst du diesen Bluff dann auf Grund dieser Tabelle differenzieren?

Bsp.: "Die Stadtwache hat euch auf frischer Tat ertappt wie ihr in ein Haus eingebrochen seid und den dortigen Haushälter ermodet habt."

Spieler schreit: Ich will mich durchmogeln (Bluff)!"

SL: Was willst du sagen?

Spielern: Irgendetwas, dass er glauben möchte (kein Risiko)!

SL: -.-'

Und nun finde den Fehler!

Ist kindereinfach. Wenn du nach den Regeln gehst, ist die Stadtwache MINDESTENS "under a significant risk" (Je nach Spielwelt, mag sicher Spielwelten geben bei denen Mord kein schlimmes Delikt ist und daher die Stadtwache sich bei einer Mittäterschaft keinem "signifikant großen Risiko" aussetzt) und damit mindestens +10. Evtl höher, weil das Risiko ja doch normalerweise wirklich groß ist. Weiß jetzt nicht, wo das Problem war. Also, wirklich nicht. Vielleicht solltest du einfach lesen, was ich schreibe und dann die Regeln, so wie sie dastehen, lesen und anwenden.
« Letzte Änderung: 22. Mai 2012, 18:35:00 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

asequai

  • Mitglied
Verhör durch Charm Person
« Antwort #44 am: 22. Mai 2012, 23:55:53 »
Anscheinend pflegst du doch einen anderen Spielstil als der Rest hier. Ist nicht verwerferlich, aber bei mir würde das nicht mehr als Rollenspiel durchgehen. Ich würde das eher als Würfelspiel mit optionalen RPG-Elementen einordnen.