Autor Thema: Umgang mit problematischem und spielstörendem Material  (Gelesen 4710 mal)

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szorn

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Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« am: 25. März 2013, 09:20:04 »
Hallo Gate!

Wie geht ihr mit Material um, das laut Erfahrung das Spiel negativ beeinflusst. Damit meine ich nicht nur einzelne Talente, Klassen, … sondern auch Kombinationen aus verschiedenen Elementen.

Es gibt naturgemäß viele Antwortmöglichkeiten. Hier ein paar weitere Fragen und Antwortmöglichkeiten, um zu zeigen, worauf ich hinaus will:
1.   Wonach richtet sich die Beurteilung (Recherche in verschiedenen Foren, eigene Erfahrung, …)
2.   Habt ihr eine Liste von Büchern, die nicht erlaubt sind?
3.   Erlaubt ihr einzelne Elemente (z.B. Talente oder Klassen) aus einem nicht erlaubten Buch?
4.   Streicht ihr einzelne Elemente aus einem grundsätzlich erlaubten Buch?
5.   Nehmt ihr auch im Spiel bzw. zwischen zwei Spielsitzungen Material raus, wenn ihr seht, dass etwas in die falsche Richtung zu laufen droht/ gelaufen ist?
6.   Achten die Spieler selbst darauf, dass sie keine Charaktere entwickeln, die spielstörend sind? Wenn ja, funktioniert das auch, oder habt ihr trotzdem ein Auge darauf?
7.   Überlegt ihr euch dann Strategien/ NSCs/… die es trotzdem mit dem Charakter oder den Charakteren aufnehmen können?

Auch wenn ihr gerne konkrete Beispiele nennen könnt, mir geht es nicht um eine Auflistung der Talente, Klassen, …, auf die das zutrifft, sondern rein um den Umgang von SL, Spieler und/oder Gruppe damit.

Gruß/ szorn
Auch Kulturlosigkeit ist harte Arbeit und Entbehrung.

Tempus Fugit

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Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #1 am: 25. März 2013, 09:34:58 »
Wie geht ihr mit Material um, das laut Erfahrung das Spiel negativ beeinflusst. Damit meine ich nicht nur einzelne Talente, Klassen, … sondern auch Kombinationen aus verschiedenen Elementen.
Nicht zulassen.

Zitat
1.   Wonach richtet sich die Beurteilung (Recherche in verschiedenen Foren, eigene Erfahrung, …)
Meine Meinung
Zitat
2.   Habt ihr eine Liste von Büchern, die nicht erlaubt sind?
Nein, ist meist nur Weniges aus einem Buch.
Zitat
3.   Erlaubt ihr einzelne Elemente (z.B. Talente oder Klassen) aus einem nicht erlaubten Buch?
Nein, das ist ja der Sinn von nicht erlaubt.
Zitat
4.   Streicht ihr einzelne Elemente aus einem grundsätzlich erlaubten Buch?
Ja
Zitat
5.   Nehmt ihr auch im Spiel bzw. zwischen zwei Spielsitzungen Material raus, wenn ihr seht, dass etwas in die falsche Richtung zu laufen droht/ gelaufen ist?
Ja
Zitat
6.   Achten die Spieler selbst darauf, dass sie keine Charaktere entwickeln, die spielstörend sind? Wenn ja, funktioniert das auch, oder habt ihr trotzdem ein Auge darauf?
Ja und ja, natürlich ist Kontrolle besser.
Zitat
7.   Überlegt ihr euch dann Strategien/ NSCs/… die es trotzdem mit dem Charakter oder den Charakteren aufnehmen können?
Ja, aber das gilt immer.
Zitat
Auch wenn ihr gerne konkrete Beispiele nennen könnt, mir geht es nicht um eine Auflistung der Talente, Klassen, …, auf die das zutrifft, sondern rein um den Umgang von SL, Spieler und/oder Gruppe damit.
Für 3.x: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,14941.0.html
Ansonsten werde ich dir für alle verfügbaren RP's nicht helfen können.
Übermensch, weil Rollenspieler

Kilamar

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #2 am: 25. März 2013, 09:42:16 »
Wichtig ist, dass man sich von Anfang an überlegt was man zulässt.

Ich lasse z.B. nur ein enges Grundgerüst zu. Alles was von ausserhalb kommt, muss von mir abgesegnet werden. Dadurch habe ich eine Übersicht was die SCs können und erlebe keine Überraschungen.

Sollte sich etwas als nachträglich problematisch erweisen, spreche ich das an und versuche eine Einigung zu erzielen.

Kilamar



Edit: Smartphone Tippfehler korrigiert
« Letzte Änderung: 25. März 2013, 17:44:58 von Kilamar »

Gwenfair

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #3 am: 25. März 2013, 10:54:17 »
Wie geht ihr mit Material um, das laut Erfahrung das Spiel negativ beeinflusst.
Bislang ist mir in meinen Runden so etwas noch nicht untergekommen. Gelegentlich gibt es den einen oder anderen Spieler, der sich einen deutlich kampfüberlegenen Charakter baut, aber dem begegne ich mit zwei Methoden: Erstens bestehen meine Kampagnen noch aus vielen anderen Elementen außer Kämpfen und zweitens sind die meisten Kampfsäue etwas schwach gegen Magie, so dass ich ab und an Gegner hinstelle, die diese Überkämpfer mit Zaubern belegen, die auf Willenskraft gehen.

2.   Habt ihr eine Liste von Büchern, die nicht erlaubt sind?
Nein.
Wenn die Spieler Material aus dubiosen Internetquellen hervorkramen, zeigen sie es mir vorher. Meist geht es klar, nur gelegentlich lehne ich ab, weil es mir nicht in die Kampagne passt oder ich es unbalanciert finde.

4.   Streicht ihr einzelne Elemente aus einem grundsätzlich erlaubten Buch?
Ja, es gibt einzelne Zauber, die wir entschärft haben. Verboten haben wir sie aber nicht. (Außer bei Scion "Arete" auf Kampffertigkeiten; das habe ich dann wirklich untersagt. ;))

5.   Nehmt ihr auch im Spiel bzw. zwischen zwei Spielsitzungen Material raus, wenn ihr seht, dass etwas in die falsche Richtung zu laufen droht/ gelaufen ist?
Falls mal was völlig aus dem Ruder laufen sollte, wird mit dem Spieler drüber gesprochen und eine Lösung gefunden werden.

6.   Achten die Spieler selbst darauf, dass sie keine Charaktere entwickeln, die spielstörend sind? Wenn ja, funktioniert das auch, oder habt ihr trotzdem ein Auge darauf?
Meine Spieler haben bislang immer Charaktere gebaut, die sich gut zusammenraufen. Ich habe da noch nie eingreifen müssen.

7.   Überlegt ihr euch dann Strategien/ NSCs/… die es trotzdem mit dem Charakter oder den Charakteren aufnehmen können?
Ich bemühe mich fortlaufend, Kämpfe und Herausforderungen spannend und abwechslungsreich zu gestalten. Wenn die Würfel komisch fallen, dann nehme ich das aber hin. So hatten wir mal diesen kleinen "Aufwärmkampf" gegen drei Rattenschwärme, der durch Pech bei den Spielern dann doch arg lebensbedrohlich wurde; genauso gab es mal den Lich, der als schwere Herausforderung gedacht war und der durch extremes Würfelpech mit billigsten Mitteln von den SC lahmgelegt wurde. Wir lachen da immer noch drüber und ich habe nicht den Eindruck, dass die Spieler vom Ablauf der beiden Kämpfe enttäuscht waren. Im Gegenteil, sie erinnern sich gerne dran, welches Glück sie mit den Würfeln bei dem Lich hatten.

Zwar besitze ich einen Nimmervollen Beutel mit unendlich vielen Monstern, Templates, Fallen und sonstigem Kram darin, aber ich lasse den SC ihren Glanz. Nichts ist doch frustrierender, als wenn Spieler sich effektive Charaktere bauen, gut würfeln und der SL dann krampfhaft versucht, sie dennoch klein zu halten und ihnen so lange Ärger entgegenzuwerfen, bis sie klein bei geben müssen.
Grundsätzlich passe ich aber die Kampagne an die SC an. Bei uns haben die SC leicht überdurchschnittliche Trefferpunkte, also haben die Gegner das auch. Anstatt besonders effektive Kombinationen zu verbieten, pumpe ich die Gegner entsprechend auf.

Zechi

  • Globaler Moderator
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #4 am: 25. März 2013, 11:06:15 »
Ich lasse z.B. nur ein enges Grundgeruest zu. Alles was von ausserhalb kommt muss von mir abgesegnet werden. Dadurch habe ich eine Uebersicht as die SCs koennen und erlebe keine Ueberraschungen.

So ist es. Im Prinzip ist alles aus den Grundregeln erlaubt (nur wenige Ausnahmen). Alles andere erfordert Rücksprache mit dem SL. Grundsätzlich bin ich für alles offen und kommuniziere das auch so und lege daher nur in sehr seltenen Fällen ein "Veto" ein.  Ich würde auch behaupten, dass ca. 90 % des "offiziellen" Materials in Ordnung geht.

Kritischer beäuge ich meist Material aus dem Internet, bin aber auch da offen etwas zuzulassen, wenn ich es geprüft habe und Sinn macht, wie z.B. den alternativen Sorcerer von Tempus.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Halvar

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #5 am: 25. März 2013, 13:06:03 »
1.   Wonach richtet sich die Beurteilung (Recherche in verschiedenen Foren, eigene Erfahrung, …)

Offizielles Material (auch aus Zusatzbüchern) ist grundsätzlich erst mal erlaubt. Erst wenn sich während des Spiels herausstellt, dass irgendetwas davon das Spiel massiv aus der Bahn wirft, greife ich ein. Das ist bisher aber nur sehr selten vorgekommen (konkret erinnere ich mich da nur an einen einzigen Fall aus den Anfangszeiten bei D&D 3.0 und da habe ich leider erst eingegriffen, als es schon zu spät war). Alles andere (3PP, Netzfundstücke oder selbst erstellte Sachen) erfordern erst meine Zustimmung.

Naturgemäß sind auch jene Dinge nicht zugelassen, die nicht mit der Kampagnenwelt konsistent sind. Das hat dann aber nichts mit der Spielbalance zu tun.

2.   Habt ihr eine Liste von Büchern, die nicht erlaubt sind?

Nein, das halte ich auch für eine ziemlich unsinnige Vorgehensweise. Dass alles in einem bestimmten Buch "broken" ist, ist extrem unwahrscheinlich.

4.   Streicht ihr einzelne Elemente aus einem grundsätzlich erlaubten Buch?

Das kann vorkommen.

5.   Nehmt ihr auch im Spiel bzw. zwischen zwei Spielsitzungen Material raus, wenn ihr seht, dass etwas in die falsche Richtung zu laufen droht/ gelaufen ist?

Das würde ich nur machen, wenn die Kampagne dadurch komplett aus dem Ruder laufen würde. Generell nehme ich den SC ungern etwas wieder ab, was ich einmal zugelassen habe.

6.   Achten die Spieler selbst darauf, dass sie keine Charaktere entwickeln, die spielstörend sind? Wenn ja, funktioniert das auch, oder habt ihr trotzdem ein Auge darauf?

Meine Spieler bauen sich durchaus effektive Charaktere, aber immer innerhalb der Regeln. Letzteres kontrolliere ich zwar, aber hauptsächlich, um Fehler zu korrigieren (die jedem passieren können), und nicht mangels Vertrauen. Glücklicherweise habe ich Spieler, die nicht versuchen, Regellücken zu finden oder Regeln zu umgehen.

7.   Überlegt ihr euch dann Strategien/ NSCs/… die es trotzdem mit dem Charakter oder den Charakteren aufnehmen können?

Jain. Generell versuche ich natürlich, die Macht der Gegner an die Macht der Gruppe anzupassen, damit die Kämpfe spannend sind, aber ich entwerfe nicht speziell auf die Schwächen der Gruppe zugeschnittene Gegner. Letzteres wäre ja total unglaubwürdig und pure SL-Willkür (und würde auch schnell als solche entlarvt).
« Letzte Änderung: 25. März 2013, 13:10:34 von Halvar »
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Hautlappen

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #6 am: 25. März 2013, 14:36:52 »
Zitat
Nein, das halte ich auch für eine ziemlich unsinnige Vorgehensweise. Dass alles in einem bestimmten Buch "broken" ist, ist extrem unwahrscheinlich.
Also für unsinnig halte ich das nicht. Bequemlichkeit ist da sicherlich auch ein gutes Argument. Ich persönlich möchte nicht, dass meine Spieler z.B. das BoVD oder BoED nutzen, auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, dass das ein oder andere Element aus diesen Büchern zu einem SC gut passen könnte. Da ich aber nicht sehr restriktiv mit dem  Erlauben von Material umgehe, habe ich als SL schon genug damit zu tun die Stärken/Schwächen der SC im Überblick zu behalten.
Edit: Mal davon ab, dass ich "Fluff-Balancing" (der Begriff an sich ist schon in sich widersprüchlich) in 80% aller Fälle für absoluten Humbug halte.
« Letzte Änderung: 25. März 2013, 14:39:18 von Hautlappen »
"I have no expression on my face" (Tuvok)

DU#1229

  • Gast
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #7 am: 26. März 2013, 14:27:49 »
Wie geht ihr mit Material um, das laut Erfahrung das Spiel negativ beeinflusst. Damit meine ich nicht nur einzelne Talente, Klassen, … sondern auch Kombinationen aus verschiedenen Elementen.

konsequent raus damit

Zitat
Es gibt naturgemäß viele Antwortmöglichkeiten. Hier ein paar weitere Fragen und Antwortmöglichkeiten, um zu zeigen, worauf ich hinaus will:
1.   Wonach richtet sich die Beurteilung (Recherche in verschiedenen Foren, eigene Erfahrung, …)
2.   Habt ihr eine Liste von Büchern, die nicht erlaubt sind?
3.   Erlaubt ihr einzelne Elemente (z.B. Talente oder Klassen) aus einem nicht erlaubten Buch?
4.   Streicht ihr einzelne Elemente aus einem grundsätzlich erlaubten Buch?
5.   Nehmt ihr auch im Spiel bzw. zwischen zwei Spielsitzungen Material raus, wenn ihr seht, dass etwas in die falsche Richtung zu laufen droht/ gelaufen ist?
6.   Achten die Spieler selbst darauf, dass sie keine Charaktere entwickeln, die spielstörend sind? Wenn ja, funktioniert das auch, oder habt ihr trotzdem ein Auge darauf?
7.   Überlegt ihr euch dann Strategien/ NSCs/… die es trotzdem mit dem Charakter oder den Charakteren aufnehmen können?

1. Meine Erfahrung, meine Einschätzung, meine Willkür, teilweise lasse ich mit mir handeln
2. nö, da wir zum Glück kein D&D mehr spielen und es eh nur ein GRW gibt, bin ich vom Ballast endlich befreit
3. siehe 2, also nein
4. siehe wie vor
5. auch im Spiel, wenn es nötig wäre, was mit dem richtigen System nicht passiert ;)
6. auf jeden Fall tun sie das.
7. meine NSC sind allesamt ziemlich harte Brocken. Sie werden nach den selben Regeln erschaffen, wie die SC und ihnen stehen alle Handlungen offen. Warum also sollte sich ein kluger und vorbereiteter NSC unter Wert verkaufen? Oder gar abschlachten lassen? Oder sich mit einer Übermacht anlegen?


Wir haben lange Zeit AD&D, dann 3.5, schließlich 4E geplaytested und später Pathfinder gespielt. Alles nicht unser Ding. Als Spieler mag es noch okay sein, seine Regeln und Werte zu überblicken, aber als SL eine hochstufige Gruppe zu managen, leiten und zu ärgern ist mehr Aufwand, als ich Zeit in meine alleinige Vorbereitungen investieren mag. Zeit ist kostbar und zum Glück können andere Systeme das besser. Auch gibts diese Optionsflut nicht. Früher musste ich jedes Talent und jeden Zauber aus ominösen Quellen im www checken. Nie wieder!


Für mich wurden selbst die GRW zu spielstörendem Material, weswegen ich dann einen konsequenten Cut machte. Nur auf Golarion sind wir geblieben.

Hautlappen

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #8 am: 27. März 2013, 02:29:17 »
Kann das was Nadir schreibt nur zu 100% unterscheiben. Es ist deine Kampagne.
Mach dir Gedanken mit was du klar kommst und mit was nicht und ziehe die entsprechenden Konsequenzen.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Speren

  • Lektor
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #9 am: 27. März 2013, 07:59:08 »
Kam bei mir grundsätzlich auf den eigenen Wissensstand an und wieviel Arbeit ich reinstecken wollte/konnte.

Wenn ich die Mechaniken gut kannte (sprich: Spieler überraschten mich nicht mit mir unbekanntem Material), war sehr viel erlaubt. Von offiziellen WotC-Werken bis zu Dingen aus dem DRAGON.

War dies nicht der Fall, habe ich mich auf gewisse Bücher beschränkt und dasselbe bei Spielern verlangt, auch, um das Gefüge der Gruppe stimmig zu halten, denn auch nicht jeder Spieler hat Zeit/Lust, sich mit allem so intensiv zu beschäftigen.
No one touches the faerie!

Wormys_Queue

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #10 am: 27. März 2013, 09:13:45 »
Ich halte es eher so wie Halvar und bin da eher großzügig, da die Störfaktoren, denen ich im Spiel begegne(t bin), so gut wie nie mit dem benutzten Regelmaterial zu tun haben. Insoweit hab ich da zwar schon verschiedene Experimente durchgeführt (wie z.B. dass jeder Spieler ausser den Grundregeln nur einen weiteren Regelband nutzen durfte), bin aber inzwischen wieder davon abgekommen, da der Kontrollaufwand für mich meistens weit höher war als der daraus erzielte Nutzen. Allerdings muss ich einschränkend zugeben, dass der hochstufige Bereich für mich eh uninteressant ist, ich es also mit vielen der dort potentiell auftretenden Probleme gar nicht erst zu tun bekomme. Andererseits bin ich inzwischen nahezu überzeugt, dass sich viele dieser angeblichen Probleme im Internet inzwischen verselbständigt haben, also bei den meisten, die sie als Problem ansehen, im heimischen Spiel noch nie aufgetaucht sind. Da muss man sich nur die diversen Magier vs. Fighter-Diskussionen anschauen, in denen auf theoretischer Basis die absolute Überlegenheit des Magiers bewiesen wird, und jedes Gegenargument, dass auf tatsächlicher Spielpraxis beruht, einfach nicht anerkannt wird.

Um mit Hautlappen zu sprechen, halte ich 80% der Regelbalancingargumente für absoluten Humbug, allerdings reicht es mir im Allgemeinen, mich einfach nicht daran zu beteiligen. Im Gegensatz dazu halte ich Fluff-Balancing für den entscheidenden Faktor, da ich D&D/PF als riesig großen Optionsbaukasten betrachte, der gar nicht den Anspruch hat, in voller Gänze für jeden Spielstil, jede Spielwelt und jede Kampagne nutzbar zu sein. Glücklicherweise gelingt es meist, mit den Mitspielern vor Spielbeginn auf einen gemeinsamen Nenner  zu kommen und mit Leuten, die sich weigern, sich zugunsten des gemeinsamen Spielerlebnisses in ihrer vermeintlichen Freiheit einschränken zu lassen, spiel ich einfach nicht.

Was bisher völlig ausreichte, um den Regelproblemen aus dem Weg zu gehen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wendoo Ka

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #11 am: 05. Mai 2013, 21:16:31 »
Material das an sich problematisch  oder  Spielstörend ist gibt es nicht.

Es gibt nur Material das von Spielern dazu verwendet wird das Spiel zu stören, das ist kein Problem des Spiels sondern der Gruppe.

Deshalb gilt bei meinen Gruppen entweder man redet miteinander was einen stört und/oder warum einer versucht das Spiel zu sabotieren, und wir lösen das Problem dadurch oder der Spieler wird gekickt, bisher nur einmal vorgekommen.

Wenn Material verwendet wird das für den Rest der Gruppe und die Spielumgebung zu mächtig ist,
überlegen wir wie wir das Ändern können.
Ist eine Fehlinterpretation des Materials  vorhanden, wie lauten die Richtigen Regeln, wenn die Regeln aus einem Buch das Problem sind, dann ändern wir die Fähigkeit/Zauber was auch immer im Konsens so das sie kein Problem mehr darstellt.

Der Spieler darf dann entscheiden ob er die neue Regelung akzeptiert und damit weiterspielt oder ob er einen Ersatz dafür nimmt.


Tie_Key

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #12 am: 06. Mai 2013, 08:58:04 »
Material das an sich problematisch  oder  Spielstörend ist gibt es nicht.
Blasphemy? Gate? Force Cage? Polymorph?
Ach stimmt, sind ja nur die bösen Spieler, die sowas benutzen wollen.
Proud Member of the PL

Hautlappen

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #13 am: 06. Mai 2013, 10:55:43 »
Optimalerweise gehen Verbote des SL bezüglich des Materials, und ein verantwortungsvoller Umgang der Spieler mit ihren regeltechnischen Möglichkeiten, Hand in Hand. Beide Parteien sind immer ein Stück weit aufeinander angewiesen. In dem Zusammenhang empfinde ich auch Wendoo's Aussage als etwas unpassend. Im Allgemeinen lässt sich die Beobachtung machen, dass es (scheinbar?) immer opportuner wird möglichst viel Material zuzulassen, da ja angeblich alle Spieler so verantwortungsbewusst mit dem Material umgehen sollten, und, wenn sie es mal nicht tun, sowieso nicht in die Gruppe passen würden. Das ist schlicht realitätsfern.
Edit: Bezeichnenderweise habe ich noch nie eine Minderung des Spielspaßes durch einen restriktiven Umgang mit zugelassenem Material erlebt, eher das Gegenteil war der Fall.
« Letzte Änderung: 06. Mai 2013, 10:58:34 von Hautlappen »
"I have no expression on my face" (Tuvok)

afbeer

  • Mitglied
Umgang mit problematischem und spielstörendem Material
« Antwort #14 am: 06. Mai 2013, 13:59:31 »
Das Material ist wegen mangelnder Verfügbarkeit stärker eingeschränkt als wegen dungeonmasterlicher Verbote. Dies bestätigt meine Erfahrung. So finden wir zu Beginn der Kampagne heraus, welche Bände die einzelnen Mitspieler besitzen. Diese werden zugelassen. Kaum einer kauft sich dann noch einen Band für diese Kampagne. So beobachtet von 2002 bis 2013.