Thema: AD&D - Dungeons of Dread (S1 – S4)

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AD&D - Dungeons of Dread (S1 – S4)
         

Rollenspielrezension
         

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[Ragnar the Bold]

Schöne und ausführliche Rezension! 

[kalgani]

Ich finde es erschreckend das WotC sich nicht mal die Arbeit gemacht das Ding neu zu layouten und mit ein paar zeitgemäßen Bilder auszustatten. Old-School hin oder her!

[Scurlock]

Schöne und ausführliche Rezension!  

Stimme dem grundsätzlich zu, wobei man allerdings anmerken muss, dass sich der Band explizit an Sammler und Liebhaber der alten klassischen Abenteuer richtet. Insofern halte ich die Kritik an den Artworks, die HC-Bindung und auch den Abenteuern nur bedingt für gerechtfertigt.

Ich finde es erschreckend das WotC sich nicht mal die Arbeit gemacht das Ding neu zu layouten und mit ein paar zeitgemäßen Bilder auszustatten. Old-School hin oder her!

Ich hätte es erschreckend gefunden, wenn WotC das Oldschool-Layout nicht übernommen hätte und die Bände mit bunten und coolen Bildchen versetzt hätte...

[Glgnfz]

Hmmm... Ich werde da wohl mal die Tage eine längere Replik zu schreiben müssen...

[Scurlock]

Hmmm... Ich werde da wohl mal die Tage eine längere Replik zu schreiben müssen...

Das würde mich sehr interessieren.

[Wormys_Queue]

Ich finde es erschreckend das WotC sich nicht mal die Arbeit gemacht das Ding neu zu layouten und mit ein paar zeitgemäßen Bilder auszustatten. Old-School hin oder her!

Ich halte das für sinnig. Bei der potentiellen Kundschaft (die müssen immerhin freiwillig AD&D spielen wollen) für so ein Produkt dürfte der Nostalgiefaktor eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen, wenn sie da am Layout und dem Artwork rumschrauben, wäre das Geschrei (wahrscheinlich) riesig.

[Speren]

Ich hätte es erschreckend gefunden, wenn WotC das Oldschool-Layout nicht übernommen hätte und die Bände mit bunten und coolen Bildchen versetzt hätte...

Dem stimme ich zu. Ersetzen wäre falsch gewesen und auch vollfarbig muss es sicherlich nicht sein.

Trotzdem sollte man meiner Meinung nach durchaus kritisch darauf hinweisen, was einen Käufer erwartet. Der Scan des Titelbildes von "Tomb of Horrors" z. B. hätte so sicherlich nicht sein müssen und Illustration Nr. 12 ist eben schon eher zum Schmunzeln. Und die Efreets auf Seite 50...

Zur HC-Bindung:
DAS ist mein "Hassobjekt" Nr. 1, unabhängig, um welches Abenteuer es sich handelt. Nostalgie-/Sammelfaktor hin oder her...Abenteuer sind auch zum Spielen gedacht. Und ohne die Beilage zum Download zerstöre ich hier das Buch.

Ich kann von Käufern imho nicht erwarten, sich legal (oder illegal) für teures Geld die Originale zu besorgen, die meines Wissens nach zumindest Softcover waren (ob die Karten/Illustrationen herausnehmbar waren, weiss ich nicht).

@ Scurlock:
Welche Kritik an den Abenteuern selbst fandest Du nicht berechtigt?

[Wormys_Queue]

Das einzige was mir aufgefallen ist, war die Fazitbehauptung, Old School und Retro wäre "in". Das halte ich ja für ein Gerücht ^^

[Scurlock]

Trotzdem sollte man meiner Meinung nach durchaus kritisch darauf hinweisen, was einen Käufer erwartet. Der Scan des Titelbildes von "Tomb of Horrors" z. B. hätte so sicherlich nicht sein müssen und Illustration Nr. 12 ist eben schon eher zum Schmunzeln. Und die Efreets auf Seite 50...

Natürlich kann man, sollte man sogar darauf hinweisen. Aber die Frage ist eben, ob dieser Umstand kritisiert werden bzw. Einfluss auf die Bewertung haben sollte. Denn wie auch Wormys Queue darauf hingewiesen hat, richtet sich dieser Band explizit an AD&D-Spieler, für die diese putzigen Zeichnungen auch einen Teil des Oldschool-Charmes ausmachen...

Zur HC-Bindung:
DAS ist mein "Hassobjekt" Nr. 1, unabhängig, um welches Abenteuer es sich handelt. Nostalgie-/Sammelfaktor hin oder her...Abenteuer sind auch zum Spielen gedacht. Und ohne die Beilage zum Download zerstöre ich hier das Buch.

Nur gibt es diesen Download (danke übrigens für den Hinweis) und so ist das Problem da eher zweitrangig. Und auch wenn ich Deine Meinung teile, dass andere Bindungen zum Spielen besser taugen, sehen Hardcover im Regal einfach viel schöner aus.

Ich kann von Käufern imho nicht erwarten, sich legal (oder illegal) für teures Geld die Originale zu besorgen, die meines Wissens nach zumindest Softcover waren (ob die Karten/Illustrationen herausnehmbar waren, weiss ich nicht).

Stimmt. Nur werden die Käufer in der Regel die Originale in der ein oder anderen Weise schon besitzen. Tatsächlich wäre es aber fair gewesen, den Käufern der Abenteuersammlung die Abenteuer auch als kostenloses PDF anzubieten...

@ Scurlock:
Welche Kritik an den Abenteuern selbst fandest Du nicht berechtigt?

Gerade "Tomb of Horrors" hat aufgrund seiner Tödlichkeit einen nahezu legendären Status. Man muss dieses Abenteuerdesign nicht mögen, und auch ein Hinweis ist angebracht, aber der unfaire Aufbau ist eben auch einem anderen Spielansatz geschuldet. Spieler der neueren D&D-Editionen werden in der Mehrheit keinen Spaß daran haben, aber für viele Oldschool-Spieler macht diese Gnadenlosigkeit den Reiz des Modules aus.
 

[Speren]

Natürlich kann man, sollte man sogar darauf hinweisen. Aber die Frage ist eben, ob dieser Umstand kritisiert werden bzw. Einfluss auf die Bewertung haben sollte. Denn wie auch Wormys Queue darauf hingewiesen hat, richtet sich dieser Band explizit an AD&D-Spieler, für die diese putzigen Zeichnungen auch einen Teil des Oldschool-Charmes ausmachen...

Es ist sowohl positiv als auch negativ in meine Bewertung eingeflossen, wobei das Positive nicht explizit von mir erwähnt wurde (mea culpa).
Denn "Tomb of Horrors" und "Expedition to the Barrier Peaks" haben etwas, was ich an Abenteuern sehr schätze: Handouts, die den Spielern wirklich in die Hand gegeben werden.

Nur gibt es diesen Download (danke übrigens für den Hinweis) und so ist das Problem da eher zweitrangig. Und auch wenn ich Deine Meinung teile, dass andere Bindungen zum Spielen besser taugen, sehen Hardcover im Regal einfach viel schöner aus.

Jap. Aber wie sehen sie nach mehren Spielsitzungen aus?
Ich bin da voll bei Dir, ich besitze manche Romanreihen doppelt, einmal fürs Regal, einmal zum Gebrauch.
Deswegen wäre das...

Tatsächlich wäre es aber fair gewesen, den Käufern der Abenteuersammlung die Abenteuer auch als kostenloses PDF anzubieten...

...optimal gewesen.

Und Nein, ich als potentieller Käufer hätte die Originale nicht gehabt. Und wenn ich mir sie legal hätte besorgen wollen, hätte ich ein vielfaches dafür ausgeben müssen...

Gerade "Tomb of Horrors" hat aufgrund seiner Tödlichkeit einen nahezu legendären Status. Man muss dieses Abenteuerdesign nicht mögen, und auch ein Hinweis ist angebracht, aber der unfaire Aufbau ist eben auch einem anderen Spielansatz geschuldet. Spieler der neueren D&D-Editionen werden in der Mehrheit keinen Spaß daran haben, aber für viele Oldschool-Spieler macht diese Gnadenlosigkeit den Reiz des Modules aus.

"Tomb of Horrors" hat mich lange beschäftigt. Ich kannte es in Ansätzen aus der Vergangenheit, ich habe es gelesen, ich habe meine Meinung gebildet, ich kenne den Ruf, den es hat ( Platz 3 bei "30 Greatest D&D Adventures of All Time").
Bei meiner Recherche im Netz wurden aber eben auch zahlreiche kritische Stimmen laut. Und ich stand nicht ganz alleine mit meiner Meinung da.

[Hautlappen]

Allerdings bin ich mir sicher, dass der morbide Charme von Tomb of Horrors auch Spieler in seinen Bann zieht die erst mit den 3.x Editionen ihren Einstieg ins RP gefunden haben. Im Gegensatz dazu gibt es durchaus auch "sogenannte" Dungeon Crawl Classics die ihren Charme fast ausschließlich aus dem ihnen zugesprochenen Nostalgiefaktor ziehen, und von denen ich einige nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen würde. Zu Tomb of Horros gehört (je nach Gruppe) imho auch ein sensibler Leitstil. Der SL sollte den Spielern das Gefühl des drohenden Todes nicht nur durch das Auslösen von Fallen, sondern auch durch subtile Anspielungen, vermitteln..

[Zechi]

Tomb of Horrors hat wohl unstreitig Kultstatus.

Dem Abenteuer (zumindest in der Orignalversion, es gibt ja auch abgeschwächte Versionen) wird vorgeworfen "unfair" zu sein. Ich tendiere dazu dieser Auffassung zuzustimmen, wobei der SL das etwas "steuern" kann.

Ein "unfair" designtes Abenteuer ist natürlich aus Sicht des Spieldesigns erstmal schlecht designed. Es hebt sich meines Erachtens damit auch von praktisch allen anderen D&D Abenteuern ab, die zwar teilweise "unfaire" Stellen enthalten (im Regelfall versehentlich), aber generell noch als "fair" gelten.

Die Gegenauffassung sieht das Abenteuer noch nicht als "unfair" an, sondern hält es nur für ausgesprochen schwierig und daher für ausgesprochen gut designed.

[Wormys_Queue]

Ein "unfair" designtes Abenteuer ist natürlich aus Sicht des Spieldesigns erstmal schlecht designed.

Aus heutiger Sicht mag das gelten, damals wurde das noch etwas anders gesehen.  Ich zitiere mal James M. Ward aus dem Dragon #25 von 1979:

As a final note, there are those that are said to be too sadistic in their love of killing player characters. This love takes the form of initially telling the players that they are going to die at his or her hands or breeding masses of monsters to wander about, or creating areas that even the most highly sophisticated being of the times before the destruction could not have figured out. There is nothing wrong with these areas if the players are reasonably cautious. To go a step further, there is nothing wrong with deliberately creating sections, groups of muties, buildings, what-have-you that are as deadly as the referee can think of, for several reasons. First, it is a mark of the good player that they survive and figure out these types of areas. Second, when a referee creates such a place, he creates items that can eventually be used by those that conquer. Lastly, what right do the primitive creatures that try for these great objects of technology have in not expecting to get maximum energy force directed back at them? At several tourneys I have killed off whole bunches of players merely because they failed to be cautious and that is exactly what my best group uses in every case. They are very powerful but even if they face things they have dealt with before, they cover every angle they can think of and then go ahead.

Also
1. Es ist völlig ok, offen das Ziel zu verfolgen, die SC umzubringen.
2. Es ist völlig ok, Gebiete zu designen, die die SC gar nicht überleben können sollen.
3. Die guten Spieler unterscheiden sich von den nicht so guten Spielern darin, dass sie es trotzdem schaffen.

Und gerade bei ToH ist diese Unfairness ja bewusster Teil des Design gewesen, ursprünglich war es ja ein Turniermodul und nicht etwa Teil eines Abenteuerpfads. Von "schlecht designed" würde ich daher gar nicht reden wollen, es erfüllte ja durchaus seinen Zweck.

Muss man natürlich trotzdem nicht mögen, ich mag es jedenfalls in dieser Form nicht (mehr). Allerdings halte ich Fairness nach wie vor nicht für notwendigen Bestandteil  des Abenteuerdesigns. Die Spieler müssen nicht alles schaffen können und es ist gerade dieser Gedanke, der ja erst mit dem CR-System so richtig Einzug gehalten hat, der dazu führte, dass viele Spieler grundsätzlich davon ausgehen, dass im Spiel nichts mehr vorkommen dürfe, dass zum aktuellen Spielstand noch eine Nummer zu hoch für ihre Charaktere ist.

[Speren]

Allerdings halte ich Fairness nach wie vor nicht für notwendigen Bestandteil  des Abenteuerdesigns. Die Spieler müssen nicht alles schaffen können und es ist gerade dieser Gedanke, der ja erst mit dem CR-System so richtig Einzug gehalten hat, der dazu führte, dass viele Spieler grundsätzlich davon ausgehen, dass im Spiel nichts mehr vorkommen dürfe, dass zum aktuellen Spielstand noch eine Nummer zu hoch für ihre Charaktere ist.

Darum geht es (zumindest mir) gar nicht.

Was ich an Kritik gelesen habe und auch für mich gelten lasse, sind eben so Dinge wie: No Saving Throw bzw. Saving Throw Fail--> Instant Death...oder auch, dass manche Fallen nicht mit Magie zu entdecken sind.
DAS sind Dinge, die in meinen Augen unnötig bis unfair sind. Und Ja, ich halte eine gewisse Fairness den Spielern gegenüber doch für wichtig, auch wenn mir vollkommen klar ist, dass dieses Abenteuer in seiner Urfassung dafür nicht unbedingt designed wurde.