@Tigershark:
Du nutzt für die Zauberwirker gerade jegliches zur Verfügung stehendes Material. Von DMM bis zu beliebigen Zaubern, etc.
Ich nenne nur ein paar Cherrys. Selbst das Core-Material bietet diesbezüglich genug. Während Kämpfer mit Core-only zu Statisten werden.
Ab Stufe 5 sind also Kämpfer nutzlos, ja?
Dann frage ich dich, wie ein Trip Stachelketten Monster von einem Kleriker emuliert werden kann?
Stimmt, das geht nicht. Wenn man diese Art One-Trick-Ponys bauen will, sollte man eher mit dem Psionic Warrior ankommen (und ist, richtig: stärker, flexibler, etc.).
Ich mein auf Stufe 16+ kommt der ja auf gerade mal (ExWM, Slashing Mastery, Haste/Speed Weapon, 4 itterative Attacken) auf 7 Attacken. Dank Melee Weapon Mastery und geschicktes Mult Classing hat der dann auch mal mit die besten Saves in der Gruppe gekoppelt mit Mettle, Schadensreduzierung und einem Angriffswurf der sogar einen DMM Kleriker locker beikommt. Und wenn das Book of Nine Swords zur Verfügung steht hat er auch noch mächtige Maneuver - von Trip gar nicht erst anzufangen.
Den Shock Trooper Pounce Babarian muss man natürlich auch noch erwähnen ...
Ich habe bei dem, worauf du dich beziehst, vom Kämpfer geredet. Da ist kein Multiclassing, keine Schadensreduzierung, kein Mettle. Und ja, dann hat er vielleicht bessere Angriffswerte. Aber das macht keine Grad 5+ Zauber wett.
Und dein DMM Kleriker muss nur einem Dispel MAgic begegnen und ist quasi x Feats und Zauberslots los und macht den restlichen Tag auch mal nix mehr.
Gut, dass nach Nightmoon auch du erkannt hast: Magie ist nur durch irgendeine Form von Antimagie beizukommen.
Kaufabenteuer: Berücksichtigen nie das gesamte zur Verfügung stehende Material für Spieler. In der Praxis muss halt letztlich eine Core Only Gruppe das Abenteuer schaffen können. Wenn man dann voll durchoptimierte Chars nimmt, dann ist es klar, dass das irgendwann ein Kinderspiel wird.
Selbst mit Core Only sprenge ich dir problemlos jedes Abenteuer.
Und ja es gibt Ausnahmen, die zu stark geraten sind. Der 3.5 Wild Shape Druide und der Summoner in PF gehören eindeutig dazu.
Jop. Und der Magier, der Druide und der Kleriker.
Also ist der Unterschied nur noch 30 HP, 6 Talente, dafür aber 2 Stärke weniger (und übrigens 16000 Gold). Und das permanent.
Unter der Annahme eines Clerics mit demselben Stärkestartwert wie der Nahkämpfer, der seine Stärke steigert anstatt Weisheit und kein Weisheitsitem besitzt. Bei uns kann sich das kein Cleric leisten. Ihr spielt mit nem anderen Point Buy. Du vergisst auch die Wirkung der Feats und Ausrüstung.
Das ist viel zu einseitig.
Natürlich sehe ich das zu einseitig. Wir können jetzt mal davon reden, was passiert, wenn der Kämpfer und der Kleriker ihre Ausrüstung verlieren. Oder weniger Geld bekommen, als nach WBL angedacht.
Selbst wenn der Kleriker standardmäßig 4 Stärke weniger hat und seine Stärke nicht steigert, ist der Unterschied am Ende nicht mehrere Grad-5+ Zauber wert.
Mal ganz davon ab, dass unter niedrigem Point Buy dann so Klassen wie der Mönch oder der Paladin, also auch alles ganz starke Klassen, enorm leiden. Klar kannst du mit PB 20 spielen. Aber dann sind solche Klassen quasi unspielbar.
Dazu noch ein Zitat:
"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."
Ein Feat für die 4. Stufe wird mit Zaubern von 17. Stufe SC verglichen. Sehr schlau.
Hast Recht. Mach +4 daraus, dann ist es
fair.
Tier System:
Sagt doch überhaupt nichts über das hier geschilderte Problem aus. Das Tiersystem geht von Single Class Charakteren aus. Wer spielt denn bitte einen reinen Kämpfer? Das ist nichtmals bei Core Only sinnvoll - sagt aber nichts über die Sinnhaftigkeit von "Nahkämpfern" aus.
1. Nichtmagier. Nahkämpfer können klasse sein.
2. Naja, also du sagst es ja selbst: Kämpfer nicht Multizuclassen ist Bullshit. Ist das vielleicht nicht auch schon ein "gewisses Indiz"?
Davon abgesehen kriege ich nen Lachkrampf, wenn der Summoner auf T3 landet ... Das Tiersystem ist ungefähr für die praktische Anwendung so sinnvoll wie Klopapier zum Klausur schreiben.
Vergleich einfach mal den Magier und den Druiden mit dem Summoner.
Ich mach es für dich mal mit dem Druiden, die Klassen sind ja recht gut vergleichbar:
Beide haben also ein Pet, das vom Summoner ist da vielleicht nen Tick stärker. Aber selbst wenn es deutlich stärker ist: Während der Druide volle Zauberprogression hat, und alle Zauber eines Grades hat, ist der Summoner nicht annähernd, also wirklich NICHT ANNÄHERND so flexibel. Er bekommt seine höhergradigen Zauber später, er kennt nur wenige Zauber.
Dass der Summoner so megastark wäre, ist nur die Meinung hier im Gate. Jeder, der sich mit der Materie tiefer beschäftigt, ist anderer Meinung.
Er ist gut, aber lies dir einfach die Beschreibung von T3 durch:
Tier 3: Capable of doing one thing quite well, while still being useful when that one thing is inappropriate, or capable of doing all things, but not as well as classes that specialize in that area. Occasionally has a mechanical ability that can solve an encounter, but this is relatively rare and easy to deal with. Challenging such a character takes some thought from the DM, but isn't too difficult. Will outshine any Tier 5s in the party much of the time.
Was kann er gut? Mittels beschworener Viecher Schaden austeilen.
Zusätzlich hat er eine solide Zauberliste, mit welcher er für viele Situationen gerüstet ist. Perfekter Satz: "Will outshine any Tier 5s in the party much of the time." Kämpfer haben in derselben Gruppe keinen Spaß.
Vergleiche dazu T1 und T2:
Tier 1: Capable of doing absolutely everything, often better than classes that specialize in that thing. Often capable of solving encounters with a single mechanical ability and little thought from the player. Has world changing powers at high levels. These guys, if played well, can break a campaign and can be very hard to challenge without extreme DM fiat, especially if Tier 3s and below are in the party.
Tier 2: Has as much raw power as the Tier 1 classes, but can't pull off nearly as many tricks, and while the class itself is capable of anything, no one build can actually do nearly as much as the Tier 1 classes. Still potencially campaign smashers by using the right abilities, but at the same time are more predictable and can't always have the right tool for the job. If the Tier 1 classes are countries with 10,000 nuclear weapons in their arsenal, these guys are countries with 10 nukes. Still dangerous and world shattering, but not in quite so many ways. Note that the Tier 2 classes are often less flexible than Tier 3 classes... it's just that their incredible potential power overwhelms their lack in flexibility.
Sicher nicht T2. Aber auch nicht wirklich. Vergleich den Stufe 12 Summoner mal mit einem Hexenmeister derselben Stufe.
Der Hexenmeister hat zu diesem Zeitpunkt also Grad 6 Zauber, während der Summoner auf Grad 4 herumdümpelt. Was der Hexenmeister zu diesem Zeitpunkt mit den paar Viechern vom Summoner anstellen kann, ist jenseits von gut und böse.
Aber ich höre mal auf, euch da weiter zu belehren. Wenn ihr mehr wissen wollt, besucht einfach mal andere Foren.