Thema: Bounded Accuracy - Dass die 5E prägende Konzept?

[Zechi]

Wer sich mit den neuen 5E Regeln befasst hat bzw. die Entwicklung verfolgt hat, wird das von WotC als "bounded accuracy" bezeichnete Grundkonzept der 5E bemerkt haben.

Das Konzept besagt im wesentlichen, dass der D20 Wurf unabhängig von der Stufe der SC immer relevant bleiben soll und daher der Anstieg der Boni (Angriffsboni z.B.) beim Level-Aufstieg begrenzt wird. Gleichzeitig wird auch der verteidigende Wert (z.B. AC) so begrenzt, dass bereits low-level SC/NSC/Monster eine Chance haben, den Wert mit einem guten Wurf (und nicht nur mit einer 20 zu erreichen).

Um das anhand ein paar Beispiele zu erläutern:

Der 5E Fighter hat auf Stufe 20 einen +6 Angriffsbonus (er startet mit einem +2 Bonus) und keinen +20 Angriffsbonus wie z.B. in der 3E.
High-Level Monster haben selten ein AC über 20 bzw. nur unwesentlich über 20.
SC können ihre Attribute nicht ohne weiteres über 20 steigern.

Insbesondere in der 3E hatte man häufig die Situation, dass ein SC oder auch Gegner einen so hohen Angriffsbonus hat, dass er quasi automatisch trifft, daher der 1d20 Wurf nahezu egal ist. Das gilt insbesondere für die hohen Stufen, aber bei optimierten SC sogar schon in den mittleren Stufen. Das ist in der 5E quasi ausgeschlossen.

Die Idee dahinter ist, dass der D20 Wurf immer bedeutsam bleiben soll (würfeln macht spaß). In der 4E hatte man das noch so gelöst, dass die Werte der Gegner immer passend mit ansteigen, ebenso die DCs für Skill Checks. Das öffnen der gleichen Tür wurde somit mit steigender Stufe schwerer, was die Glaubwürdigkeit der Spielwelt beeinträchtigt. In der 3E hat man letztlich in Kauf genommen, dass der D20 Wurf ab einer gewissen Stufe im Ergebnis egal ist (abgesehen von der gewürfelten 1 oder 20), so dass würfeln vielfach egal wurde.

Wie findet ihr das neue 5E Konzept?

[Scurlock]

Da mir die DHL bisher einen Strich durch die Erwartungsrechnung gemacht hat, kann ich bisher nur ohne größeren Regelhintergrund antworten.
Wenn es sich tatsächlich so durchgehend verhält wie Du skizzierst, dann ist die "bounded accuracy" in meinen Augen eine elegante und stringente Lösung, wie das bisherige nicht unproblematische Machtgefälle zwischen Lowlevel und Highlevel bei D&D etwas eingedämmt wird.
Gefällt, zumal so nun auch größere Gruppen von 1st level Gegnern hochstufigen Helden gefährlich werden können, ohne dass wie in der 4E die Glaubwürdigkeit der Spielwelt (mir sehr wichtig!) beeinträchtigt wird.

Interessant wird sein, wie einfach es dann ist, optionale Regeln wie DR auf Rüstung und begrenzte HP-Progression zu integrieren...   

[Tigershark]

Ich find's ziemlich doof.
Endet letzten Endes darin, dass 100 Bogenschützen der ersten Stufe den ausgewachsenen Drachen einfach in der ersten Runde vom Himmel holen. Das epische, was es in der 3. Edition noch gab, ist damit komplett den Bach runter.

[Scurlock]

Endet letzten Endes darin, dass 100 Bogenschützen der ersten Stufe den ausgewachsenen Drachen einfach in der ersten Runde vom Himmel holen.

Ist nur konsequent, wobei der Drache nicht so dumm sein sollte, sich dieser Art von Gefahr auszusetzen...Nichtsdestotrotz bleibt der Kampf gegen einen Drachen episch, unabhängig davon ob 100 einfache Bogenschützen ihn auch niederstrecken können oder nicht. 

[asequai]

Grundsätzlich finde ich das auch gut. In der 3. Edition ist ein Gegner ab einem gewissen Stufenunterschied einfach nicht unterzukriegen, egal ob da einzelner Bogenschütze oder eine ganze Kompanie steht.

Ich kenne nur die Basic Rules und mit denen hat man auf höheren Stufen einen Angriffsbonus von +11 (+5 Attribut, +6 Proficiency Bonus). Inwieweit ändern magische Gegenstände da noch was? Gibt es noch attributs-steigerende Gegenstände und/oder magische Waffen, die das weiter verbessern? Wenn das noch dazukommt, trifft der Fighter immer noch mehr als zwei Angriffe pro Runde (vs. AC 20).
Und gibt es Schadensreduzierung noch?

[Horrorking]

Im Grundregelwerk stehen noch keine magischen Gegenstände. Zauber wie Bull strengh lassen aber vermuten, daß es keine Gegenstände mehr gibt die Attribute steigern.

[Horrorking]

Schadensreduzierung gibt es nicht mehr, stattdessen gibt es Resistance, der bei bestimmten Schadensarten den Schaden halbiert, der Barbar hat z.B im Rage gegen bestimmte Schadensarten resistance

[Speren]

Ich find's ziemlich doof.
Endet letzten Endes darin, dass 100 Bogenschützen der ersten Stufe den ausgewachsenen Drachen einfach in der ersten Runde vom Himmel holen. Das epische, was es in der 3. Edition noch gab, ist damit komplett den Bach runter.

*sigh*
Immer dieses Strohmannargument.

Zahlen:
Man ist großzügig und gebe den 100 Bogenschützen + 3 to hit, allerdings nur Shortbows, denn Longbows sind a) Martial Weapons (Proficiency) und b) sauteuer für einen Erststufler.

Unser Ancient Red Dragon hat mal schlappe 546 HP und eine AC von 22. Falls wir es eine Nummer kleiner wollen: 256 HP, AC 19. INT 18/16, WIS 15/13...er ist also nicht doof.

Fangen wir mit dem Ancient an:
10 % der Bogenschützen werden treffen, 10d6 Damage, 35 Damage.

Der Drache hat Frightful Presence, was bedeutet, dass jede Runde 90 % einer Gruppe (DC 19) Frightened ist, was mal eben grob -5 auf die Angriffe bedeutet, womit sich die Anzahl der Treffer auf 5 % in dieser Gruppe reduziert. Egal, wie weit die Gruppen aufgrund ihrer Reichweite auseinanderstehen...irgendwann wird ein Großteil Frightened sein. Der schlaue Drache lässt sich natürlich nicht darauf ein, dass ihn immer alle treffen können und wird jede 3. Runde auch einfach alles vor ihm in einem 30 ft Cone wegbruzzeln. Instant.

Ohne es jetzt auf den kleinste Nachkommastelle auszurechnen: Ich setze mein Geld auf den Ancient Red Dragon vs. die 100 Bogenschützen.

Bei einer Nummer kleiner wird es enger, aber sobald er taktisch klug vorgeht, wird es auch nicht sonderlich gut aussehen.

@ Topic:
Zechi hat eine Sache bei dem Konzept vergessen, nämlich die HP. Denn die wachsen stetig mit und darüber definieren sich auch hochstufige SC und Gegner. Und hier sehe ich momentan ein eventuelles Problem: Im MM haben selbst hochstufige Monster eher tiefe AC, aber einen Haufen HP. Da manche Monster momentan irgendwie etwas langweilig aussehen (wenig Special Abilities, der Pit Fiend ist echt verkrüppelt) und auch Schaden von SC nicht dermaßen steigt wie in früheren Editionen, könnte dies sehr zähe Kämpfe geben aufgrund der hohen HP.

Mit dem MM bin ich momentan noch nicht so glücklich, grundsätzlich ist Bounded Accuracy aber eine feine Sache. Niemand wird Hobgoblins mal einfach so abtun. 

[Zechi]

Ich find's ziemlich doof.
Endet letzten Endes darin, dass 100 Bogenschützen der ersten Stufe den ausgewachsenen Drachen einfach in der ersten Runde vom Himmel holen. Das epische, was es in der 3. Edition noch gab, ist damit komplett den Bach runter.

So extrem ist das nicht. Ein Adult Blue Dragon hat z.B. AC 19. Selbst wenn wir von trainierten Bognern ausgehen, haben diese einen Angriffsbonus von max. +4 (Dex 14). Demnach treffen diese nur bei einer 15+. Von 20 Soldaten treffen dann im Schnitt fünf Soldaten (einer kritisch).Bei 100 Soldaten demnach 25 (davon 5 kritische Treffer). Das sind dann 30W8+50 dmg, also im Schnitt 185 dmg. Der Adult Blue Dragon hat aber 225 Tp. Dabei geht man von optimalen Bedingungen für die Schützen aus, nämlich alle können den Drachen angreifen und der Drache befindet sich nicht in 120ft, da dann ein Großteil der Schützen aufgrund der Frightful Presence Disadvantage auf ihre Angriffe bekommen wird (sie müssen zweimal 1d20 würfeln und den schlechteren Wurf nehmen).

Ich nehme aber an, dass es dir nicht um das konkrete Beispiel geht, sondern dass es deiner Meinung nach nicht episch ist, wenn low-level NSC/Monster in großer Zahl in der Lage sind, ein mächtigen Gegner niederzustrecken.

Das sehe ich komplett anders, aus meiner Sicht ist das gerade episch. In der 3E war es doch letztlich absurd und unglaubwürdig im Rahmen der Spielwelt, dass ein einzelner SC/mächtiges Monster eine ganze Stadt/Armee usw. abschlachten konnte, ohne dabei eine Verletzung zu erhalten. Das hat nichts episches, sondern ist schlicht langweilig.

Episch ist es für mich vielmehr, wenn mächtige Wesen/NSC für den "Normalo" unangreifbar sind und ein entsprechender Ruf besteht.

Wenn aber eine mächtige Wesenheit gegen eine Armee oder ähnliches kämpft, dann entsteht nur dann ein epische Situtation, wenn der Kampf spannend bleibt. Es schafft zudem eine gewisse Glaubwürdigkeit im Rahmen der typischen D&D Spielwelt.

Gruß Zechi

[Sword of Cyric]

Ich nehme aber an, dass es dir nicht um das konkrete Beispiel geht, sondern dass es deiner Meinung nach nicht episch ist, wenn low-level NSC/Monster in großer Zahl in der Lage sind, ein mächtigen Gegner niederzustrecken.

Das wurde ja auch den WotC boards schon zu genüge disktutiert und ich persönlich schließe mich diesem Camp an.

Letztlich ist es in inhärentes Problem von Bounded Accurary. Wenn die Party of Five in der Lage sein soll Amsodeus zu besiegen, aber die Stadtwache von Waterdeep die Party of Five noch in Zaum halten können soll, dann kann die Stadtwache eben auch Asmodeus besiegen.

WotC hat dem jetzt zumindest ein wenig entgegen gewirkt indem die Drachen gegenüber dem Playtest nochmal stärker wurden und Asmodeus schon gar nicht mehr im MM auftaucht (im Playtest war er quasi kaum stärker als ein normaler Pit Fiend).

Auch Immunitäten gegenüber nicht magischen Waffen sind zurück in 5e, das bedeutet das direkte Aus für normale Armee (und ist dann z.B. die potentielle Lösung für Asmodeus & Co.)

Im MM haben selbst hochstufige Monster eher tiefe AC, aber einen Haufen HP.

Da musste ich auch schlucken als ich die ersten finalen Monster gesehen habe. Das sind ziemliche HP-Haufen. Da hat mir das im Playtest deutlich besser gefallen

22hp für einen normalen Lizarfolk? Da werden schon die 3 Wachen vor dem Eingang zum versunkenen Tempel ein zähes durchhacken. Dann lieber 9 Wachen mit je 7 hp wie im Playtest.

Tatsächlich fehlt 5e der Minion Typ. Wenn schon ein normaler Orc Krieger 15 hp hat und der Schadenswurf für eine 1h-Waffe nicht über 1d8+8 hinaus geht (und das würde schon eine +3 Waffe voraussetzen, was in 5e bereits Artefaktlevel ist), dann kommt selbst ein Level 20 Krieger nicht über 1,x Orcs pro Runde.

[Speren]

Naja, die niedrigen Stufen sind für mich noch okay, hinterher wird es ätzend.

Guck Dir mal den Meatball Pit Fiend an...das ist echt gerade mein Hassobjekt No. 1.
Radikal generfed, wie man im MMO-Slang so sagt und es wird zum reinen Hau-Drauf-Monster, wenn Magie auch in großen Teilen versagt. Doofe Kämpfe, da würde ich nachpimpen (METEOR SWARM!).

[Sword of Cyric]

Naja, die niedrigen Stufen sind für mich noch okay, hinterher wird es ätzend.

Naja, davon könnte ich zumindest verschont bleiben, einfach weil ich wahrscheinlich sowieso nicht so weit komme. Level 15 in 4e war ja mein bisheriger Rekord. 

[Goemoe]

Ich finde es bislang recht interessant. Mehr kann ich erst durch ausgiebiges Spielen sagen, aber vom Konzept finde ich es erstmal gut. Ob Pit Fiends oder Ancient Dragons jetzt leicht oder schwer zu besiegen sind, ist mir recht egal. Die kamen bislang noch nie in einer Runde vor. Aber wenn da 4 Hobgoblins um die Ecke stehen und von der 4.-6. Stufe Gruppe noch beachtet werden müssen, kann das für Stimmung sorgen.

Man kann auch Schwerter +1, +3 gegen MONSTERTYP mit Namen und Geschichte versehen und der Spieler hat viel länger Spaß damit als bei 3E oder 4E, gefällt mir auch. Und Minions? Wenn ich die brauche, baue ich sie ein. Ich mag das Konzept und werde es beibehalten. Ob die im MM stehen oder nicht, ist mir recht egal 

[Archoangel]

Îrgendwie fühlt sich die BA für mich persönlich einfach falsch an. Ebenso gefällt mir der damit verbundene Meat-Shield nicht sonderlich. Nach bisheriger Einschätzung sehe ich zudem einen noch engeren Sweatspot, so bei 4-7. Gerade die daraus resultierende Encouterdichte (angegeben mit 7-8 normal/schwere pro Gameday) kommt mir wieder etwas extrem vor. Und wenn ich davon abweichen will bekomme ich echte Probleme mit dem Resourcenverbrauch. Ein Fighter Level 10 hat durchaus einen Tagessatz von 320+ HP, also einen  Encouterverbrauch von durchschnittlich 40 und damit so rund 10 dpr, der ausgeteilt werden will. Ähnlich sieht es (wie auch bei einigen Vorgängereditionen) mit den Spelslots aus. Weiche ich also von der Encounterdichte ab, müssen meine Monster einen höheren DPR haben und letztlich auch massigf mehr HP haben, was letztlich zu einer entsprechenden Steigerung der Kampfdauer führt, womit ich wieder nichts gewonnen habe.

Letztlich vermisse ich ganz stark die 4E Einflüsse auf die Edition, vor allem im Kampfsystem. Eine encounterzentrierte Kampforientierung währe durchaus vorteilhafter gewesen ... aber vor einem excessiven Gametest lässt sich das natürlich nicht genau sagen.

Ihr Ziel massiv die OSRICs anzusprechen haben sie aber auf jeden Fall verfehlt, soweit ich das bisher beurteilen kann. Wartens wirs mal ab.

[Tie_Key]

Gefällt mir persönlich nicht, vorallem da Angriffsboni sich auch unter den Klassen nicht mehr unterscheiden.

Ein Magier kann jetzt defakto genauso gut mit einer Waffe umgehen wie ein Kämpfer.

Vorallem der, im Gegensatz zu den TP, nicht skalierende Schaden macht Kämpfe zudem im High Level Bereich nach momentan Stand der Dinge sehr zäh.