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Autor Thema: Der Politik-Streit-Thread  (Gelesen 93394 mal)

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Xiam

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #870 am: 02. Januar 2012, 14:18:19 »
2. Ja, das Gesetz ist ganz großartig, es legitimiert völkerrechtswidriges Verfahren. Es erlaubt Kriegsgefangene auf unbestimmte Zeit und ohne Verfahren fest zu halten (in Einrichtungen mit so schönen Namen wie Camp-Justice und Camp-Honor hihihi) und nebenbei erklärt es inländische Kriminelle zu potentiellen Kombatanten im Sinne des Kriegsrechts.
Vorsicht. Kriegsgefangene werden immer ohne Verfahren festgehalten.

Was sollte man denen denn auch für einen Prozess machen? Die haben ja (zivilrechtlich) nichts verbrochen. Laut Genfer Konventionen dürfen feindliche Kombattanten ohne Verfahren bis zum Ende des bewaffneten Konfliktes in Lagern interniert werden. Das hat den Zweck zu verhindern, dass rückgeführte Kriegsgefangene erneut in den Einsatz geschickt werden.

Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen. Denn es gibt zwischen Europa und den USA einige fundamentale Differenzen, was die Wahrnehmung und Beurteilung von modernen Konflikten angeht. Was ist ein bewaffneter Konflikt? Was ist ein Kombattant? Die Definitionen haben sich auseinander entwickelt.

Europa (Ich betrachte Europa für meinen Zweck mal ohne Großbritannien) definiert beide Begriffe klassisch und hat dem internationalen Terrorismus gegenüber ohnehin eine andere Wahrnehmung, als die USA, denn die Europäer tendieren dazu, a) sich selbst gar nicht so sehr im Visier des internationalen Terrorismus zu fühlen und daraus resultierend b) Terrorismus als Kriminalität und damit ziviles Phänomen zu definieren, mit dem zivilrechtlich umgegangen werden müsse und c) ohnehin einen vermeintlich kühleren Kopf zu bewahren, siehe die Debatte, wie wahrscheinlich es ist, dass Terroristen Massenvernichtungswaffen einsetzen wollen, die hierzulande eine völlig andere ist als in den USA.

Die USA kritisieren seit 2001, dass die klassischen, aus dem Kalten Krieg stammenden Genfer Konventionen auf moderne Konflikte (und internationaler Terrorismus gehört für die USA in diese Kategorie) nicht mehr konsequent anwendbar seien. Moderne Konflikte spielen sich nicht mehr in erster Linie zwischen zwei Staaten bzw. deren bewaffneten Streitkräften ab. Sie haben keinen klar definierbaren Beginn und erst recht kein klar festlegbares Ende. Mit wem sollen die USA z.B. in ihrem Kampf gegen Al Quaida einen Waffenstillstand schließen, um die Kampfhandlungen zu beenden und dann die Kriegsgefangenen zurück zu führen. So jemanden gibt es nicht. Und wer sind in einem Kampf die Kombattanten, wenn die eine Seite kein Vertragsstaat der Genfer Konventionen sondern eine Organisation ist, deren Struktur man gar nicht wirklich kennt?

Die Genfer Konventionen zu ändern bzw. an moderne Konflikte anzupassen, wäre vermutlich ein Prozess, der sehr viel Zeit in Anspruch nimmt. Daher sehen die USA im Moment keine andere Möglichkeit, als ihre eigene, nationale Gesetzgebung an die von ihnen so empfundenen neuen Gegebenheiten anzupassen, um ihre Interessen und ihre Bevölkerung zu schützen. Der in den USA geborene und auch dort sozialisierte Muslim, der sich aus welchem Grund auch immer radikalisiert und sich mit Al Quaida vernetzt, eine Schläferzelle gründet und einen Anschlag in den USA plant wird damit zum Kämpfer in diesem Krieg, der dem Gesetz nach - wie ein Al Quaida-Kämpfer, der auf dem Schlachtfeld in Afghanistan gefangen wird - interniert werden kann. Und weil keiner sagen kann, welche Kriterien angelegt werden müssen, um in dieser neuen Art Konflikt zu bestimmen, wann dieser zuende ist, muss die Gesetzeslage eben erlauben, dass dies auf unbestimmte Zeit geschehen kann.

Wirklich bedenklich wird es natürlich, wenn die Kriegsgefangenschaft nur mehr vordergründig dem eigentlichen Zweck dient, tatsächlich allerdings dazu dient, durch "besondere Verhörtechniken" Informationen aus den Kämpfern heraus zu quetschen, was man der Bush-Regierung immer vorgeworfen hat.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

TheRaven

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #871 am: 02. Januar 2012, 14:26:57 »
SOPA sprudelt doch schon mindestens ein Jahr durch die Blogs und sozialen Netzwerke. Edit: und im Grunde ist das Thema schon gestorben, die Aufregung ist eigentlich durch.
Ah ja und wieso?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Deus Figendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #872 am: 02. Januar 2012, 16:57:58 »
2. Ja, das Gesetz ist ganz großartig, es legitimiert völkerrechtswidriges Verfahren. Es erlaubt Kriegsgefangene auf unbestimmte Zeit und ohne Verfahren fest zu halten (in Einrichtungen mit so schönen Namen wie Camp-Justice und Camp-Honor hihihi) und nebenbei erklärt es inländische Kriminelle zu potentiellen Kombatanten im Sinne des Kriegsrechts.
Vorsicht. Kriegsgefangene werden immer ohne Verfahren festgehalten.

Was sollte man denen denn auch für einen Prozess machen? Die haben ja (zivilrechtlich) nichts verbrochen. Laut Genfer Konventionen dürfen feindliche Kombattanten ohne Verfahren bis zum Ende des bewaffneten Konfliktes in Lagern interniert werden. Das hat den Zweck zu verhindern, dass rückgeführte Kriegsgefangene erneut in den Einsatz geschickt werden.
Jap, ich habe vorschnell und unüberlegt geantwortet.
Tatsächlich hast du mit diesem Einwurf absolut recht, Krigsgefangene dürfen tatsächlich ohne Verfahren festgehalten werden, sie genießen aber auch besondere Rechte (insbesondere Offiziere). Einem offiziellen Kombatanten wird völkerrechtlich schlicht ein gewisser Respekt entgegen gebracht.
Zivile Kämpfer dürfen soweit ich weiß als Spione mittels Standgericht hingerichtet werden.

Zitat
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen.
Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Zitat
Die USA kritisieren seit 2001, dass die klassischen, aus dem Kalten Krieg stammenden Genfer Konventionen auf moderne Konflikte (und internationaler Terrorismus gehört für die USA in diese Kategorie) nicht mehr konsequent anwendbar seien.
Joa ich kritisiere ebenfalls seit etwa 2001, dass es den aus dem kalten Krieg stammenden Sicherheitsrat noch immer gibt. Abschaffen können den (da hab ich mich mal informiert) im Übrigen die ständigen Mitglieder.

SOPA sprudelt doch schon mindestens ein Jahr durch die Blogs und sozialen Netzwerke. Edit: und im Grunde ist das Thema schon gestorben, die Aufregung ist eigentlich durch.
Ah ja und wieso?
Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan.
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Xiam

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #873 am: 02. Januar 2012, 19:13:12 »
Joa ich kritisiere ebenfalls seit etwa 2001, dass es den aus dem kalten Krieg stammenden Sicherheitsrat noch immer gibt. Abschaffen können den (da hab ich mich mal informiert) im Übrigen die ständigen Mitglieder.
Nochmal vorsicht. Soll man den Sicherheitsrat ersatzlos streichen? Wenn ja, dann beantworte mir folgende Frage: Welches Gremium soll im Fall der Fälle schnellstmöglich Sanktionen beschließen und Mandate erteilen? Die Generalversammlung?

Sicherheitsrat reformieren wäre eine Möglichkeit, aber überall, wo Veränderungen anstehen, treffen natürlich auch nationale Interessen aufeinander, die u.U. schwierig unter einen Hut zu bekommen sind :(

Zitat
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen.
Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Wenn man politische Vorgänge beurteilt, sollte man sich mMn immer in den Handelnden hinein zu versetzen versuchen. Die Befindlichkeiten sind nicht überall auf der Welt gleich. Wenn ich ein amerikanisches Gesetz, dass in Amerika erlassen wird, beurteile, dann tu ich gut daran, mich in die Befindlichkeiten der Amerikaner, in ihre Motive und Bedürfnisse hinein zu versetzen, um es verstehen zu lernen. Das heißt ja nicht, dass man dem Gesetz zustimmen muss, aber ich laufe ansonsten meiner Meinung nach Gefahr, mir ein vorschnelles, vorurteilsbehaftetes Urteil zu bilden.

Ich finde das Gesetz z.B. gar nicht so schlimm und kann es im Zusammenhang gesehen nachvollziehen - aber ich habe mich auch mit der Materie detailliert auseinandergesetzt. Man muss eben bedenken, dass Recht nicht im luftleeren Raum existiert, sondern sich nach den Bedürfnissen und Umständen richtet. Daher muss es ggf. angepasst werden, wenn sich die weltpolitischen Verhältnisse ändern. Die Definitionen, nach denen kriegführende Parteien völkerrechtlich eingeordnet werden, treffen auf moderne Konflikte einfach nicht mehr zu. Was soll man also machen? Was hast du für Vorschläge?
« Letzte Änderung: 02. Januar 2012, 19:34:06 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

TheRaven

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #874 am: 02. Januar 2012, 19:27:14 »
Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan.
Nicht wirklich, die Abstimmung war noch nicht. Aber ja, die Massenmedien haben das Thema kaum repräsentiert. Und wenn du mit totgenudelt, totgeschwiegen meinst, dann hast du recht. Ansonsten hat niemand jemals davon gehört, der sich nicht im englischen Teil des Internets auf spezifischen Seiten tummelt.
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Mersharr

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #875 am: 02. Januar 2012, 20:57:24 »
Ich finde das Gesetz z.B. gar nicht so schlimm und kann es im Zusammenhang gesehen nachvollziehen - aber ich habe mich auch mit der Materie detailliert auseinandergesetzt. Man muss eben bedenken, dass Recht nicht im luftleeren Raum existiert, sondern sich nach den Bedürfnissen und Umständen richtet. Daher muss es ggf. angepasst werden, wenn sich die weltpolitischen Verhältnisse ändern. Die Definitionen, nach denen kriegführende Parteien völkerrechtlich eingeordnet werden, treffen auf moderne Konflikte einfach nicht mehr zu.

Es ist also "gar nicht so schlimm", wenn die USA es legalisieren, beliebige Leute ohne Beweise auf unbestimmte Zeit (=auf Lebzeiten) unter dem Vorwand des Verdachts terroristischer Aktivitäten wegzusperren?

Xiam

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #876 am: 02. Januar 2012, 21:27:15 »
Es ist also "gar nicht so schlimm", wenn die USA es legalisieren, beliebige Leute ohne Beweise auf unbestimmte Zeit (=auf Lebzeiten) unter dem Vorwand des Verdachts terroristischer Aktivitäten wegzusperren?
Okay, Missverständnis. Mit "gar nicht so schlimm", meinte ich nicht "Das Gesetz ist ok." Damit meinte ich, ich finde es nicht so schlimm, wie jemand, der sich mit dem ganzen drumherum nicht auseinander gesetzt hat, da ich die Motivation hinter der Gesetzgebung eben nachvollziehen kann und daher weiß, dass es nicht so, wie von dir scheinbar befürchtet, zur Anwendung kommen wird.

Nichtsdestotrotz ist es ein Gesetz, welches enormes Missbrauchspotential bietet und als solches abzulehnen. Dennoch sollte man die Kirche im Dorf lassen und die USA nicht in die Kategorie "Bananenrepublik" stecken. Es kommt bei einem Gesetz ja auch immer drauf an, wie es umgesetzt wird.
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Deus Figendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #877 am: 02. Januar 2012, 22:14:03 »
Joa ich kritisiere ebenfalls seit etwa 2001, dass es den aus dem kalten Krieg stammenden Sicherheitsrat noch immer gibt. Abschaffen können den (da hab ich mich mal informiert) im Übrigen die ständigen Mitglieder.
Nochmal vorsicht. Soll man den Sicherheitsrat ersatzlos streichen? Wenn ja, dann beantworte mir folgende Frage: Welches Gremium soll im Fall der Fälle schnellstmöglich Sanktionen beschließen und Mandate erteilen? Die Generalversammlung?

Sicherheitsrat reformieren wäre eine Möglichkeit, aber überall, wo Veränderungen anstehen, treffen natürlich auch nationale Interessen aufeinander, die u.U. schwierig unter einen Hut zu bekommen sind :(
Möglicherweise die Generalversammlung, ich wüsste nicht dass der Sicherheitsrat bezüglich Entscheidungsgeschwindigkeit nun besonders hervorstechen würde...
Das Ding hat einfach den von mir angedeuteten Design-Fehler, es gibt kein Kontrollorgan außer sich selbst. Niemand kann den Rat auflösen, entmachten, vorübergehend außer Kraft setzen, wirksam widersprechen etc.
Und ja die Generalversammlung könnte die Aufgaben des Sicherheitsrates übernehmen. Was macht der Laden denn? Er legitimiert Angriffskriege.
Alles was die Generalversammlung tun müsste ist in ihre Resolutionen die Konsequenz "sonst ist Angriffskrieg legitim" hinein zu schreiben.
Ich weiß jetzt nicht welche Regeln in der UN so gelten was Mehrheiten, Entscheidungen, Gewichtung etc. angeht, aber ich sehe erstmal kein Problem.

Zitat
Zitat
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen.
Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Wenn man politische Vorgänge beurteilt, sollte man sich mMn immer in den Handelnden hinein zu versetzen versuchen.
Ist für die Bewertung ob es völkerrechtswidrig ist noch immer nicht notwendig. Die Befindlichkeiten sind diesbezüglich völlig wumpe.
Ich machs dir mal einfacher: Wenn jemand etwas stiehlt ist er ein Dieb. Wenn jemand furchtbar verarmt ist und jemandem der nun wirklich genug hat etwas stielt habe ich Verständnis, aber er ist immernoch ein Dieb.
Für die rechtliche Berwertung werde ich mich NICHT in den Täter hinein versetzen, solange dies nicht allgemein üblich ist.

Zitat
Ich finde das Gesetz z.B. gar nicht so schlimm und kann es im Zusammenhang gesehen nachvollziehen - aber ich habe mich auch mit der Materie detailliert auseinandergesetzt. Man muss eben bedenken, dass Recht nicht im luftleeren Raum existiert, sondern sich nach den Bedürfnissen und Umständen richtet. Daher muss es ggf. angepasst werden, wenn sich die weltpolitischen Verhältnisse ändern. Die Definitionen, nach denen kriegführende Parteien völkerrechtlich eingeordnet werden, treffen auf moderne Konflikte einfach nicht mehr zu. Was soll man also machen? Was hast du für Vorschläge?
Das ist eine interessante Frage, die sicher nicht leicht zu beantworten ist.
Aber Optionen sehe ich schon, man könnte z.B. einen neuen Zustand formulieren, den braucht man eigentlich schon längst für zivile Kombatanten in z.B. Partisanenkriegen, bewaffneten Revolutionen etc.
Man könnte es auch bleiben lassen, ich habe nicht mitbekommen, dass in den vereinigten Staaten so wahnsinnig mehr Anschläge erfolgt oder vereitelt worden wären als in Europa. Warum das Befinden dennoch anders ist hast du in einem anderen Beitrag in einem anderen Thread schon einmal dargelegt, ist mir aber scheißegal wenn ich Alternativen aufzeigen soll.
Man könnte erstmal einen Friedensnobelpreis reklamieren wenn man merkt, dass man doch nicht der richtige ist.
Ich kann mir noch mehr ausdenken aber das mal so spontan.

Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan.
Nicht wirklich, die Abstimmung war noch nicht. Aber ja, die Massenmedien haben das Thema kaum repräsentiert. Und wenn du mit totgenudelt, totgeschwiegen meinst, dann hast du recht. Ansonsten hat niemand jemals davon gehört, der sich nicht im englischen Teil des Internets auf spezifischen Seiten tummelt.
Puh, das kann ich nicht einmal so richtig beurteilen, weil ich inzwischen so wenig Massenmedien konsumiere, aber stimmt darin hab ich's nicht großartig wahrgenommen.
Bestimmt war das aber oft Thema auf netzpolitik.org und das ist immerhin der größte (= meistgelesene) deutschsprachige Blog.

Darf ich noch ein Fass aufmachen?
WTF Dr. Wulf? Warum diskutieren wir noch und drucksen rum? Der Mann ist ein Verfassungsfeind (Staatsorgan versucht Presse zu vorab-zensieren). Ich weiß nicht warum der nicht spätestens heute morgen um 10:00 zurückgetreten ist.
« Letzte Änderung: 02. Januar 2012, 22:16:13 von Deus Figendi »
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Xiam

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #878 am: 03. Januar 2012, 00:16:59 »
Möglicherweise die Generalversammlung, ich wüsste nicht dass der Sicherheitsrat bezüglich Entscheidungsgeschwindigkeit nun besonders hervorstechen würde...
Das Ding hat einfach den von mir angedeuteten Design-Fehler, es gibt kein Kontrollorgan außer sich selbst. Niemand kann den Rat auflösen, entmachten, vorübergehend außer Kraft setzen, wirksam widersprechen etc.
Und ja die Generalversammlung könnte die Aufgaben des Sicherheitsrates übernehmen. Was macht der Laden denn? Er legitimiert Angriffskriege.
Alles was die Generalversammlung tun müsste ist in ihre Resolutionen die Konsequenz "sonst ist Angriffskrieg legitim" hinein zu schreiben.
Ich weiß jetzt nicht welche Regeln in der UN so gelten was Mehrheiten, Entscheidungen, Gewichtung etc. angeht, aber ich sehe erstmal kein Problem.
Also, erst einmal scheint es mir so, dass du eine nicht ganz zutreffende Vorstellung davon hast, was Völkerrecht ist. Das Völkerrecht ist ja kein Kodex von Gesetzestexten, der niedergeschrieben ist und an den sich sich alle Völker halten und wenn nicht, dann gibt es einen unparteiischen Richter, der Recht spricht.
Es gibt über den Regierungen der anerkannten Staaten keine übergeordnete Instanz, die man in Streitfällen anrufen kann. Das einzige, was man versuchen kann, ist so viele Völker wie möglich in Vertragssysteme zu integrieren und ein Forum zu schaffen, in dem diese sich verständigen - die Vereinten Nationen eben. Die Vereinten Nationen haben aber keine rechtsprechende Gewalt. Sie sind ein Forum, nicht mehr, und die von den Vereinten Nationen gefassten Beschlüsse basieren auf Konsenz.
Die Verträge, die Staaten miteinander schließen und anschließend ratifizieren (wie z.B. die Genfer Konventioen oder aktuell das Römische Statut), das ist das "Völkerrecht" und es ist somit nichts anderes als ein Konsenz. Verträge können aber unterschiedlich interpretiert werden. Z.B. regeln die Genfer Konventionen, wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, wie sich aber z.B. ein "Kombattant" definiert mag unterschiedlich aufgefasst werden.

Gibt es solche Definitorischen Unstimmigkeiten oder weigert sich ein Staat, sich dem Konsenz unterzuordnen (aktuell z.B. der Iran bezüglich der internationalen Atomaufsicht) oder bricht sogar einen geschlossenen Vertrag, dann kann man diesen Staat nicht vor einem Gericht anklagen, denn ein Weltgericht gibt es nicht. Alles, was man tun kann, ist beispielsweise Sanktionen zu beschließen um den politischen Druck zu erhöhen und damit ein Einlenken zu erreichen. Auch die jedoch basieren wieder auf Konsenz.

Die Vereinten Nationen sind ein Kind des Kalten Krieges, also einer bipolaren weltordnung. Heute ist die Welt jedoch multipolar, es gibt also potentiell viel mehr Meinungen und da zu einem Konsenz zu kommen, gestaltet sich äußerst schwer - in der Generalversmmlung ist das nahezu unmöglich. Darum gibt es ja den Sicherheitsrat, der ein reduziertes Gremium ist, in dem Beschlüsse schneller erörtert und gefasst werden können.

Im Grunde müsste man die Vereinten Nationen von Grund auf reformieren (und diesbezügliche Initiativen gibt es auch), aber natürlich ist auch das wieder schwierig, denn das kann alles nur auf der Basis von Konsenz unter 193 Staaten geschehen. Und natürlich fürchten die mächtigen Staaten, die mit viel Stimmgewicht und Veto-Recht, dass ihre Stimmen in einer reformierten UN leiser werden. Am Ende ist alles eine Frage der nationalen Interessen. Das ist menschlich, meiner Meinung nach und in den meisten Fällen kein Stück böswillig.

Natürlich wollen auch die USA eine bessere Welt, in der Frieden herrscht und alle genug zu Essen haben. Nur wollen sie eben nicht der Hauptgeldgeber dafür sein, während andere geschont werden, die in ihren Augen keine Schonung bedürfen. Ein gutes Beispiel dafür ist das Klimaschutzabkommen. Die USA haben es unterschrieben, sind aber wieder ausgestiegen. Man könnte jetzt meinen, denen sei das Klima vollkommen egal, das ist aber nicht so. Die USA sehen nur nicht ein, dass sie Milliarden bezahlen und ihre Wirtschaft belasten sollen um ihren CO²-Ausstoß zu reduzieren, während CO²-Sündern wie China keinerlei Auflagen aufgelegt werden sollen, nur weil die als Schwellenland gelten, deren Wirtschaft man fördern muss aber nicht belasten darf. Eigentlich sind die USA für ein Klimaschutzabkommen, aber sie wollen die Lasten gerecht verteilt sehen.
Oder das Römische Statut über den Internationalen Strafgerichtshof. Auch hier haben die USA nicht nur ihre Unterschrift zurück gezogen, sondern auch noch den American Service Members Protection Act erlassen, der es dem Präsidenten erlaubt, notfalls mit militärischer Gewalt inhaftierte US-Bürger aus der Haft zu befreien. Das jedoch nicht, weil sie nicht dafür wären, dass Kriegsverbrecher vor ein Gericht kommen und verurteilt würden, sondern weil sie befürchten, dass bei ihrem weltweiten Engagement ihre ideologischen gegner den ISG als politisches Instrument nutzen könnten um Amerikaner willkürlich anzuklagen (was ich persönlich übrigens für Mumpitz halte).

Um also nochmal auf deine Äußerung zurück zu kommen: Es kann kein Kontrollorgan geben. Das könnte es nur geben, wenn die Regierungen von 193 Ländern der Erde bereit wären, sich dem unterzuordnen, und das wird nicht geschehen. So lange aber wird das Völkerrecht immer auf Konsenz beruhen und eine Sache der Aushandlung bleiben.

Zitat
Zitat
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Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen.
Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Wenn man politische Vorgänge beurteilt, sollte man sich mMn immer in den Handelnden hinein zu versetzen versuchen.
Ist für die Bewertung ob es völkerrechtswidrig ist noch immer nicht notwendig. Die Befindlichkeiten sind diesbezüglich völlig wumpe.
Ich machs dir mal einfacher: Wenn jemand etwas stiehlt ist er ein Dieb. Wenn jemand furchtbar verarmt ist und jemandem der nun wirklich genug hat etwas stielt habe ich Verständnis, aber er ist immernoch ein Dieb.
Für die rechtliche Berwertung werde ich mich NICHT in den Täter hinein versetzen, solange dies nicht allgemein üblich ist.
Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Was ein Dieb ist, ist im Strafgesetzbuch wahrscheinlich (relativ) eindeutig definiert. Völkerrecht hingegen ist bis zu einem gewissen Maße eine Interpretationssache und da interpretieren 193 individuelle Regierungen.

Man könnte es auch bleiben lassen, ich habe nicht mitbekommen, dass in den vereinigten Staaten so wahnsinnig mehr Anschläge erfolgt oder vereitelt worden wären als in Europa. Warum das Befinden dennoch anders ist hast du in einem anderen Beitrag in einem anderen Thread schon einmal dargelegt, ist mir aber scheißegal wenn ich Alternativen aufzeigen soll.
Man könnte erstmal einen Friedensnobelpreis reklamieren wenn man merkt, dass man doch nicht der richtige ist.
Ich kann mir noch mehr ausdenken aber das mal so spontan.
Die amerikanische Regierung muss auf die Befindlichkeiten ihrer Bürger eingehen. Es sind ja die Amerikaner, die sich im eigenen Land sicher fühlen sollen.
Die europäischen Geheimdienste sind sich (mit Ausnahme des MI6) relativ einig, dass der Aufwand, den ein Terroranschlag mit Massenvernichtungswaffen erfordert, in keinem Verhältnis zur psycholgischen Wirkung steht. Außer den Anthrax-Briefen in den USA und dem Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn gab es bisher auch kleinerlei Anschläge mit Massenvernichtungswaffen. Daher schätzt die EU die Gefahr, dass Terroristen versuchen könnten, in den Besitz von z.B. Atombomben zu gelangen, als eher gering ein. In den USA hingegen ist der Megaterrorismus Alltagsgespräch und um so hysterischer ist natürlich die Stimmung in der Bevölkerung. Die amerikanische Regierung muss dem Rechnung tragen.
Genaue Zahlen über vereitelte Anschläge kenne ich auch nicht und habe (eingedenk meiner Prüfungen, für die ich eigentlich lernen muss) auch keine Muße, entsprechende Recherchen anzustellen. Kannst du ja aber gerne mal machen, würde mich auch mal interessieren :)
« Letzte Änderung: 03. Januar 2012, 00:20:30 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Deus Figendi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #879 am: 03. Januar 2012, 07:09:18 »
Also, erst einmal scheint es mir so, dass du eine nicht ganz zutreffende Vorstellung davon hast, was Völkerrecht ist.
Öööhm ich weiß nicht, mein Stand ist in etwa der, den du auch darlegst.
Zitat
Das Völkerrecht ist ja kein Kodex von Gesetzestexten, der niedergeschrieben ist und an den sich sich alle Völker halten und wenn nicht, dann gibt es einen unparteiischen Richter, der Recht spricht.
Wie man's nimmt. Also natürlich gibt es kein Gericht oder irgendeine relevante Instanz, die dieses Recht umsetzt aber dennoch ist es imho ein "Kodex von Gesetzestexten, der niedergeschrieben ist" und an den sich im Normalfall alle Völker halten oder vortäuschen sich zu halten oder allen anderen Völkern die Gelegeneheit geben wegzusehen, wenn sie sich nicht dran halten.
Du hast natürlich recht, es ist auch irgendwie eher sowas wie multinationale Verträge und die Historie zeigt, dass diese Verträge von Zeit zu Zeit gebrochen werden, dennoch haben sie ihren Namen meiner Meinung nach verdient, dass sie "Recht und Gesetz" sind, dieses Recht ist nur anders entstanden als andere Gesetze.
Zitat
Verträge können aber unterschiedlich interpretiert werden. Z.B. regeln die Genfer Konventionen, wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, wie sich aber z.B. ein "Kombattant" definiert mag unterschiedlich aufgefasst werden.
Die Definition was ein Kombattant ist stammt aus dem Kriegsrecht, welches älter als die Genfer Konventionen sind. Ich habe nur gerade nicht auf der Pfanne wie dieses Werk heißt (oder wann oder wo es beschlossen wurde). Sie ist allemal älter als der "bipolare Konflikt".
Zitat
Die Vereinten Nationen (...) sind ein Forum, nicht mehr, und die von den Vereinten Nationen gefassten Beschlüsse basieren auf Konsenz.
Ah okay, das wusste ich nicht. Das ist natürlich sogar vor dem Hintergrund des kalten Krieges eine absurde Idee, wenn man denn soetwas wie Sanktionen beschließen will, denn es ist vielleicht nicht ausgeschlossen, wohl aber unwahrscheinlich dass eine betroffene Nation für Sanktionen gegen sich stimmt.
Zitat
Oder das Römische Statut über den Internationalen Strafgerichtshof. Auch hier haben die USA nicht nur ihre Unterschrift zurück gezogen, sondern auch noch den American Service Members Protection Act erlassen, der es dem Präsidenten erlaubt, notfalls mit militärischer Gewalt inhaftierte US-Bürger aus der Haft zu befreien. Das jedoch nicht, weil sie nicht dafür wären, dass Kriegsverbrecher vor ein Gericht kommen und verurteilt würden, sondern weil sie befürchten, dass bei ihrem weltweiten Engagement ihre ideologischen gegner den ISG als politisches Instrument nutzen könnten um Amerikaner willkürlich anzuklagen (was ich persönlich übrigens für Mumpitz halte).
Oh nett, dass du es ansprichst, an der Nummer störte mich vornehmlich, dass sie - die vereinigten Staaten - sich die Kirschen vom Kuchen nehmen aber nicht beim Abspülen helfen wollen. Will sagen, sie treten weiter als Kläger und Richter auf, nicht aber wollen sie dass ihre Bürger angeklagt werden. Und wer nur die Kirschen will, der braucht eigentlich nicht zu meiner Party kommen.
Aus diplomatischer Sicht ist dieser "Zug" auch völlig unnötig, man könnte sich wahrscheinlich durchaus darauf verlassen, dass jemand den man anklagen wollen würde schon vor irgendeinem anderen angeklagt wird, so gesehen hätte man sich durchaus ganz aus dem Prozess heraus ziehen können. Haben sie aber nicht.
Zitat
Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Was ein Dieb ist, ist im Strafgesetzbuch wahrscheinlich (relativ) eindeutig definiert. Völkerrecht hingegen ist bis zu einem gewissen Maße eine Interpretationssache und da interpretieren 193 individuelle Regierungen.
Ja und nein, natürlich muss auch ein Strafgesetzbuch interprettiert werden, im Grunde ist das ja genau der Job von Gerichten und Richtern (bzw. allen Juristen), aber wie du schon sagst ist es "relativ eindeutig definiert" und ohne die Texte im Detail zu kennen (sollte ich zwischendurch ja auch mal zugeben ^^) sind auch im Völkerrecht "Dinge" relativ eindeutig definiert und ich verlasse mich an dieser Stelle auf die Äußerungen von Volksrechtlern, die sagen, dass das eben Rechtswidrig ist, was die da gerade machen.
Und nochmal zur Betonung, weil dir ja immer die Judikative so wichtig ist, nein es gibt selbstredend keine Gerichtsbarkeit, die das nun entscheiden könnte. Aber für die rechtliche Bewertung ziehe ich eben die Befindlichkeiten nicht heran. Im Strafgesetz tue ich das auch nicht und um auf meinen verarmten Dieb zurück zu kommen, im Strafrecht ziehe ich den Umstand, dass er "nicht anders konnte" nicht dafür heran zu bewerten ob er ein Dieb ist oder nicht, wohl aber für das Strafmaß.
Im Völkerrecht gibt es normalerweise kein Strafmaß (naja im Detail schon aber lassen wir das, es gibt eben keine Gerichtsbarkeit), also entfällt dieser Schritt quasi.
Zitat
Genaue Zahlen über vereitelte Anschläge kenne ich auch nicht und habe (eingedenk meiner Prüfungen, für die ich eigentlich lernen muss) auch keine Muße, entsprechende Recherchen anzustellen. Kannst du ja aber gerne mal machen, würde mich auch mal interessieren :)
Nee, meine Zeit ist auch begrenzt, aber bestimmt haben wir Glück und irgendein Journalist wirft es uns vor die Füße.
Es ist eben mehr das Gefühl, was man so aus den Medien vermittelt bekommt, ich höre quasi nichts von Anschlägen in den Staaten noch hierzulande, selbst unser europäischer Terrorismus (IRA, PKK, ETA, RAF...) ist auffällig unauffällig. Natürlich knallt es zuweilen hier und da und ich will das auch gar nicht verharmlosen oder gar befürworten, aber ich habe eben nicht das Gefühl, dass der internationale Terrorismus eine relevante Gefahr für irgendwen darstellt.
Was ich häufiger aus der Presse wahrnehme sind Anschläge in Nordafrika oder im nahen Osten, aber das ist eben "nationaler Terrorismus" normalerweise sind die Täter Angehörige der Nation, in der der Anschlag stattfindet oder eines Nachbarlandes oder irgendwas dazwischen (kommt ja drauf an wen man fragt welcher Nation ein Palästinenser angehört).
Wie gesagt, alles nur Gefühl aber mein Gefühl sagt mir, dass die vereinigten Staaten nicht mehr Probleme oder Erfolge mit Terroristen haben als die EU oder Kanada oder was man sonst so zur "westlichen Welt" zählt. Und hier spielt jetzt ganz viel Subjektivität rein: Sollten sie doch in letzter Zeit oder in Zukunft mehr Probleme oder Erfolge haben würde ich dazu neigen zu sagen "janee, kein Wunder hm? Wer mit Steinen wirft..." aber gut, weil du immer Verständnis forderst... man muss gestehen, dass die USA einfach eine verdammt junge Nation sind und wenn wir uns selbst zurück entsinnen, als wir Europäer Teenager waren haben wir uns auch komisch verhalten (immer schön gegenseitig auf die Fresse, Kriege gegen Moslems, Kollonialismus etc.).
Zum Abschluss noch
Zitat
Die amerikanische Regierung muss auf die Befindlichkeiten ihrer Bürger eingehen. Es sind ja die Amerikaner, die sich im eigenen Land sicher fühlen sollen.
Haben sie damit Erfolg?
Hier fällt es mir natürlich besonders schwer mich hinein zu versetzen, aber ich versuche es mal mit zwei Ansätzen:
1. Alt Nichtamerikaner fühlte ich mich verdammt unsicher in diesem Land derzeit.
2. Wenn Sicherheitspolitiker (oder ähnliche... schließt auch Interessengruppen, Polizeipräsidenten etc. ein) hierzulande bestimmten Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit fordern, dann macht mir das Angst. Aber wie du dir denken kannst macht mir nicht die Gefahr vor der diese Maßnahmen schützen sollen Angst, sondern die Maßnahmen selbst. Und dabei sind sie mitnichten so radikal und eingrifflich, wie es in den Staaten passiert.
Folglich nehme ich an, dass wäre ich US-Amerikaner wäre ich verdammt verängstigt durch den Staat. Er erlaubt sich gerade selbst dass er mich auf unbestimmte Zeit inhaftiert, wenn öööhm naja wenn er meint dass das schon so passt. (Nun ich hab den Text nicht gelesen, daher weiß ich nicht ob und wie viele Beweise man da erschaffen muss, aber für Befindlichkeiten ist das auch nebensächlich, ich wäre verängstigt.)
So und hätte ich ein Grundvertrauen in den Staat oder in Staaten und nicht mein - meiner Meinung nach angebrachtes - Grundmisstrauen und die verschiedenen Maßnahmen würden mich nicht ängstigen, dann würde mich zumindest die Propaganda (ich entschuldige mich, dass der Begriff etwas belastet ist, aber es geht eben um Informationssteuerung) verängstigen.
Kurzum: Die Organe der vereinigten Staaten erreichen imho das Gegenteil von
Zitat
Es sind ja die Amerikaner, die sich im eigenen Land sicher fühlen sollen.
Die Frage ist nur... Absicht oder Blödheit?
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Zechi

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #880 am: 03. Januar 2012, 08:14:22 »
Nur als kleiner rechtlicher Einschub. Xiam liegt da nicht ganz richtig bzgl. eines übergeordneten Gerichts, welches die Einhaltung des Völkerrechts prüft. Es gibt den Internationalen Gerichtshof (nicht den Strafgerichtshof). Dieser ist grds. für alle UN Mitglieder grds. zuständig (also nahezu alle Staaten). Es kommt aber nur zu einem Prozess, wenn alle beteiligten Staaten dem zustimmen bzw. entsprechend Unterwerfungsklauseln unterschrieben haben.

Unabhängig von der Zustimmung, kann die Generalversammlung ein Rechtsgutachten in Auftrag geben, in dem z.B. eine strittige Rechtsfrage geklärt wird. Der IGH ist aber nur zuständig für Rechtsfragen bzw. -streitigkeiten zwischen Staaten und nicht wenn Personen betroffen sind.

Bei vielen völkerrechtlichen Verträgen gibt es übrigens durchaus Durchsetzungsmechanismen. Das können Spezialgerichte sein oder subtilere Mechanismen wie die Retorsion oder Repressalie.

Völkerrecht hat unterschiedliche Ausprägungen, von ungeschriebenen Gesetzen (z.B. Völkergewohnheitsrecht), bilateralen Verträgen bis hin zu sehr detailierten völkerrechtlichen Verträgen, die einem nationalen Gesetz in nichts nachstehen. Wie bei "normalen" Recht, ist die Durchsetzung von Völkerrecht letztlich eine Machtfrage.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Xiam

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Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #881 am: 03. Januar 2012, 11:31:43 »
Völkerrecht hat unterschiedliche Ausprägungen, von ungeschriebenen Gesetzen (z.B. Völkergewohnheitsrecht), bilateralen Verträgen bis hin zu sehr detailierten völkerrechtlichen Verträgen, die einem nationalen Gesetz in nichts nachstehen. Wie bei "normalen" Recht, ist die Durchsetzung von Völkerrecht letztlich eine Machtfrage.
Du hast natürlich vollkommen recht, Zechi, ich hatte nur den Eindruck, dass Völkerrecht hier als durch Gesetzgebungsverfahren entstandenes, einklagbares Recht (wie eben nationale Gesetze) missverstanden wird und wollte betonen, dass es sich in den weitaus meisten Fällen (auch wenn es natürlich Ausnahmen gibt) eben um Aushandlungsprozesse zwischen Völkern und Regierungen handelt und die übergeordnete Instanz fehlt bzw. die Staatengemeinschaft selbst diese darstellt.

Zitat
Oder das Römische Statut über den Internationalen Strafgerichtshof. Auch hier haben die USA nicht nur ihre Unterschrift zurück gezogen, sondern auch noch den American Service Members Protection Act erlassen, der es dem Präsidenten erlaubt, notfalls mit militärischer Gewalt inhaftierte US-Bürger aus der Haft zu befreien. Das jedoch nicht, weil sie nicht dafür wären, dass Kriegsverbrecher vor ein Gericht kommen und verurteilt würden, sondern weil sie befürchten, dass bei ihrem weltweiten Engagement ihre ideologischen gegner den ISG als politisches Instrument nutzen könnten um Amerikaner willkürlich anzuklagen (was ich persönlich übrigens für Mumpitz halte).
Oh nett, dass du es ansprichst, an der Nummer störte mich vornehmlich, dass sie - die vereinigten Staaten - sich die Kirschen vom Kuchen nehmen aber nicht beim Abspülen helfen wollen. Will sagen, sie treten weiter als Kläger und Richter auf, nicht aber wollen sie dass ihre Bürger angeklagt werden. Und wer nur die Kirschen will, der braucht eigentlich nicht zu meiner Party kommen.
Aus diplomatischer Sicht ist dieser "Zug" auch völlig unnötig, man könnte sich wahrscheinlich durchaus darauf verlassen, dass jemand den man anklagen wollen würde schon vor irgendeinem anderen angeklagt wird, so gesehen hätte man sich durchaus ganz aus dem Prozess heraus ziehen können. Haben sie aber nicht.
Also, ich für meinen Teil bin ganz froh, dass sie sich nicht komplett raus gezogen haben, denn das beweist, dass die USA im Grunde für einen Internationalen Strafgerichtshof sind. Sie sind noch im Boot und wollen den den IGS mit gestalten, und das ist ut, denn nur so können wir davon ausgehen, dass die USA irgendwann auch wieder mit dabei sind.
Man darf natürlich auch die innenpolitische Komponente nicht außer Acht lassen. Clinton hat das Römische Statut in den letzten Wochen seiner Amtszeit unterschrieben, hatte aber in seinem Signing Statement damals schon betont, dass die Unterschrift erstmal nur bedeutet, dass man grundsätzlich dafür ist, er aber Bedenken bezüglich Detailfragen habe (z.B. ob der ISG gegen Personen aus Nicht-Mitgliedsstaaten tätig werden darf) und die USA sich daher auch erst nach einer Ratifizierung durch den Kongress dem ISG unterordnen. Seinem Nachfolger hat er entsprechend empfohlen, die Ratifizierung vorerst auszusetzen und die Arbeit des ISG zu beobachten.
Bush hat dann natürlich sofort über die Strenge gehauen, als er die Unterschrift (in meinen Augen mit hahnebüchenen Argumenten) zurück gezogen hat und der ISG in seinen acht Jahren damit kein Thema mehr war. Obama hingegen signalisierte sofort wieder Gesprächsbereitschaft, hat aber prinzipiell noch immer die gleichen (in meinen Augen sogar nachvollziehbaren) Vorbehalte wie Clinton. Aktuell engagieren sich die USA wieder für den ISG, ich würde das nicht Cherry-Picking nennen. Sie nähern sich wieder an, wollen aber eben auch nationale Interessen gewahrt wissen.
Für die US-Regierung ist es schwieriger, Kompetenzen an supranationale Institutionen abzugeben. Wir Europäer sind das mit der EU wahrscheinlich inzwischen so gewohnt, dass wir nur mit den Schultern zucken, wenn die Amerikaner sich so anstellen.

Zitat
Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Was ein Dieb ist, ist im Strafgesetzbuch wahrscheinlich (relativ) eindeutig definiert. Völkerrecht hingegen ist bis zu einem gewissen Maße eine Interpretationssache und da interpretieren 193 individuelle Regierungen.
Ja und nein, natürlich muss auch ein Strafgesetzbuch interprettiert werden, im Grunde ist das ja genau der Job von Gerichten und Richtern (bzw. allen Juristen), aber wie du schon sagst ist es "relativ eindeutig definiert" und ohne die Texte im Detail zu kennen (sollte ich zwischendurch ja auch mal zugeben ^^) sind auch im Völkerrecht "Dinge" relativ eindeutig definiert und ich verlasse mich an dieser Stelle auf die Äußerungen von Volksrechtlern, die sagen, dass das eben Rechtswidrig ist, was die da gerade machen.
Auch unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das, was die USA tun, völkerrechtlich okay ist oder nicht - zugegeben, die meisten sagen, es sei nicht okay. Es kommt eben doch auf den Standpunkt an. Die USA betrachten sich als Angegriffene (einen Standpukt, den wir übrigen NATO-Mitglieder übrigens dadurch unterstützt haben, dass die NATO nach dem 11. September gar nicht schnell genug den Bündnisfall feststellen konnte) und nehmen sich daher das Recht, welches jedem Opfer von Aggression völkerrechtlich zusteht: Die Verteidgung zum Schutz der Bevölkerung und nationaler Interessen. Die USA betrachten sich seitdem in einem permanenten bewaffneten Konflikt gegen Al Quaida und haben, mit der Rechtfertigung, es handle sich um eine neue Art von Konflikt für den man auch neue Arten von Maßnahmen ergreifen müsse, eben diese getroffen. Und genau das ist eben das, wo Völkerrechtler sich beileibe nicht alle einig sind. Ist das ein Krieg? Wo ist das Schlachtfeld? Nur in Afghanistan oder auch in den USA? Wer sind die Soldaten? Nur die Taliban-Krieger auf dem afghanischen Schlachtfeld oder auch die Angehörigen einer Schläferzelle in New York City? Sind die getroffenen Maßnahmen daher übertrieben oder angemessen? Das sind alles Fragen, die sich nur schwer eindeutig beantworten lassen und eine Frage des Standpunktes sind. Daher herrschat auch unter Völkerrechtlern und Politikern alles andere als Einigkeit darüber, ob und in welchem Maße die von den USA getroffenen Maßnahmen völkerrechtskonform oder -widrig sind. Wobei natürlich eine Tendenz abzulesen ist.

Zitat
Genaue Zahlen über vereitelte Anschläge kenne ich auch nicht und habe (eingedenk meiner Prüfungen, für die ich eigentlich lernen muss) auch keine Muße, entsprechende Recherchen anzustellen. Kannst du ja aber gerne mal machen, würde mich auch mal interessieren :)
Nee, meine Zeit ist auch begrenzt, aber bestimmt haben wir Glück und irgendein Journalist wirft es uns vor die Füße.
Es ist eben mehr das Gefühl, was man so aus den Medien vermittelt bekommt, ich höre quasi nichts von Anschlägen in den Staaten noch hierzulande, selbst unser europäischer Terrorismus (IRA, PKK, ETA, RAF...) ist auffällig unauffällig. Natürlich knallt es zuweilen hier und da und ich will das auch gar nicht verharmlosen oder gar befürworten, aber ich habe eben nicht das Gefühl, dass der internationale Terrorismus eine relevante Gefahr für irgendwen darstellt.
Öhm, also da gab es aber schon so einige vereitelte Geschichten. Allein in New York sollen seit dem 11. September 14 Anschläge vereitelt worden sein, der letzte geplante Anschlag mit Rohrbomben erst im November letzten Jahres. Ich meine mich ferner an einen Nigerianer zu erinnern, der auch irgendwann im letzten Jahr ein Flugzeug sprengen wollte, dessen Bombe aber nicht hoch ging... dann an zwei jemenitische Studentinnen, die Bomben per Paket nach... ich meine Chicago verschicken wollten, welche aber beim Zoll entdeckt wurden... also, da war einiges. In Deutschland fallen mir jetzt spontan ohne Recherche nur die nicht detonierten Kofferbomben in der Bahn vor ein paar Jahren ein und natürlich der Typ, der letztes Jahr am Frankfurter Flughafen die US-Soldaten über den Haufen geschossen hat.
Ich würde sagen, nach ereignislosem Frieden sieht es nicht aus ;)

Hier fällt es mir natürlich besonders schwer mich hinein zu versetzen, aber ich versuche es mal mit zwei Ansätzen:
1. Alt Nichtamerikaner fühlte ich mich verdammt unsicher in diesem Land derzeit.
2. Wenn Sicherheitspolitiker (oder ähnliche... schließt auch Interessengruppen, Polizeipräsidenten etc. ein) hierzulande bestimmten Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit fordern, dann macht mir das Angst. Aber wie du dir denken kannst macht mir nicht die Gefahr vor der diese Maßnahmen schützen sollen Angst, sondern die Maßnahmen selbst. Und dabei sind sie mitnichten so radikal und eingrifflich, wie es in den Staaten passiert.
Folglich nehme ich an, dass wäre ich US-Amerikaner wäre ich verdammt verängstigt durch den Staat. Er erlaubt sich gerade selbst dass er mich auf unbestimmte Zeit inhaftiert, wenn öööhm naja wenn er meint dass das schon so passt. (Nun ich hab den Text nicht gelesen, daher weiß ich nicht ob und wie viele Beweise man da erschaffen muss, aber für Befindlichkeiten ist das auch nebensächlich, ich wäre verängstigt.)
So und hätte ich ein Grundvertrauen in den Staat oder in Staaten und nicht mein - meiner Meinung nach angebrachtes - Grundmisstrauen und die verschiedenen Maßnahmen würden mich nicht ängstigen, dann würde mich zumindest die Propaganda (ich entschuldige mich, dass der Begriff etwas belastet ist, aber es geht eben um Informationssteuerung) verängstigen.
Aber das meine ich ja, Deus. Du projezierst deine Befindlichkeiten auf die US-Bürger. Das kann man so nicht machen. Wir haben mit solchen totalitär anmutenden Gesetzen aufgrund unseres geschichtlich bedingten Misstrauens gegen einen totalitäre Strukturen entwickelnden Staat ein viel größeres Problem, als die US-Bürger. Das kannst du daran erkennen, dass die Bürgerrechtsorganisationen in den USA, obwohl es eine Protestkultur gibt (hallo Occupy), diese Gesetzgebung relativ widerstandslos hin nehmen. Offenbar lagen die Prioritäten da in den letzten zehn Jahren etwas anders, nämlich darin, dass erstmal durch harte Gesetzgebung ein Gefühl von Sicherheit geschaffen wurde und viele US-Bürger bereit waren, dieser gefühlten Sicherheit ein bisschen Freiheit zu opfern.
Die Europäer (und besonders die Deutschen) haben schon ihre Erfahrungen mit Geheimpolizeien gemacht. In den USA fehlen diese Erfahrungen. Daher ist in den USA der Gedanke "Ich habe ja nichts getan also habe ich auch nichts zu verbergen, was soll mir also passieren?" viel ausgeprägter als hier, nehme ich an.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Zechi

  • Globaler Moderator
Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #882 am: 03. Januar 2012, 12:10:31 »
Völkerrecht hat unterschiedliche Ausprägungen, von ungeschriebenen Gesetzen (z.B. Völkergewohnheitsrecht), bilateralen Verträgen bis hin zu sehr detailierten völkerrechtlichen Verträgen, die einem nationalen Gesetz in nichts nachstehen. Wie bei "normalen" Recht, ist die Durchsetzung von Völkerrecht letztlich eine Machtfrage.
Du hast natürlich vollkommen recht, Zechi, ich hatte nur den Eindruck, dass Völkerrecht hier als durch Gesetzgebungsverfahren entstandenes, einklagbares Recht (wie eben nationale Gesetze) missverstanden wird und wollte betonen, dass es sich in den weitaus meisten Fällen (auch wenn es natürlich Ausnahmen gibt) eben um Aushandlungsprozesse zwischen Völkern und Regierungen handelt und die übergeordnete Instanz fehlt bzw. die Staatengemeinschaft selbst diese darstellt.

Das nationale Recht spielt diesbezüglich auch eine gewichtige Rolle. Unsere Verfassung sieht z.B. vor, dass die allgemeinen Regeln des Völkerrechts unmittelbar anwendbar sind und das sogar noch vor den nationalen Gesetzen (aber nachrangig dem Grundgesetz). Völkerrechtliche Verträge genießen dagegen den Rang von Bundesgesetzen, wenn sie durch Zustimmungsgesetz legitimiert wurden (also einer parlamentarischen Kontrolle unterliegen).

Auf Basis dessen kann ein Bürger durchaus unmittelbar auf Durchsetzung seiner Rechte vor deutschen Gerichten Klagen. Das ist natürlich nur möglich ist, wenn völkerrechtliche Verträge den Bürgern auch unmittelbar Rechte verleihen. Wie du richtigerweise festgestellt hast, sind völkerrechtliche Verträge traditionell Verträge, die nur zwischen Staaten geschlossen werden und auch nur diese betreffen, so dass der Bürger aus diesen keine Rechte herleiten kann. Allerdings gibt es seit geraumer Zeit (seit den 60er Jahren) zahlreiche völkerrechtliche Verträge, aus denen der Bürger Rechte herleiten kann. Das Völkerrecht ist diesbezüglich im Wandel.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zechi

  • Globaler Moderator
Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #883 am: 03. Januar 2012, 12:35:49 »
Um mal zurück zu Christian Wulff zu kommen, kennt ihr die neue Bild Schlagzeile:



Auch nett der Mitschnitt vom Anrufbeantworter von Kai Diekmann:

http://soundcloud.com/malotki/dieckmanns-ab

 :D
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

DU#1229

  • Gast
Der Politik-Streit-Thread
« Antwort #884 am: 03. Januar 2012, 13:09:11 »
Was so alles hinter den Saubermann-Images lauert...  :huh:

Wobei ich den AB-Spruch ziemlich doof finde. Geschmackssache.

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