Angestachelt davon, dass hier -scheinbar- so ziemlich jeden Charakter auf seine Schwächen hin bloß gestellt wird, habe ich nen Charakter gebaut, der mit der 17.en Stufe eine gewisse Perfektion erreicht. Frei nach dem Motto "was man nicht sieht, kann man nicht bekämpfen".
Was fällt Euch hier als Gegenmittel ein?[/quote]
Diese "eigenen Regelauslegung" teile ich nicht allein.
Aber mit einer deutlichen Minderheit, nicht nur in diesem Forum. 
Es ist wohl unbestreitbar, dass man den Begriff der "information gathering" durchaus von zweierlei Seiten betrachten kann.
Das stimmt.
Allerdings sollte man sich hier doch auch der mehrheitlichen Sicht beugen können und nicht auf einer sehr zweifelhaften Auslegung (siehe auch den anderen Post dazu oben) bestehen.
Aber das kann man Dir ja nicht vorwerfen...
Aber gut, ich lasse mich gerne auf den Standpunkt ein, True Seeing würde mich enttarnen. Spielen wir die Feuerprobe weiter.
Zwischenbemerkung:
Nennst Du, Calivar, diese Argumentation auch "im Keim ersticken" oder erkennst Du an, dass ich hier lediglich Gegenargumente liefere?
Ist ja gut jetzt... seid wieder alle brav (das gilt auch für Zechis Rumreiterei auf den Gegenständen und dem Begriff "Min/Maxing"), ok?
Durch meinen Spellcraft Wert wüsste ich -ohne zu würfeln- was die Leute zu für Zauber wirken. Also kann ich mich auch dagegen schützen, denn auch True Seeing hat lediglich eine Reichweite von max 120ft. Gegen einen Magier reicht das einfach nicht, da gibt es einfach zu viele Zauber, die einen weiter weg bringen (dimension door, teleport um zwei zu nennen) oder die auf größere Entfernung gezaubert werden können. Zur Not dispel ich das True seeing einfach. Und nun?
Das Problem ist, dass der Charakter tot ist, sobald ihn der Magier mit True Seeing gesehen hat. Er kommt nicht mehr zum Zaubern.
Hier mal ein "einfaches" Beispiel...
Der 17. Stufe Magier (findet Prestigeklassen doof und ist daher reiner Magier) hat mit seinem True Seeing (schließlich weiß er ja, dass er auf dieser Stufe durchaus mal einem Gegner mit Superior Invisibility begegnen kann), oder dem permanent Arcane Sight (und das funktioniert auf jeden Fall, egal wie man Mind Blank auslegt, da es nicht den Charakter selbst entdeckt) den Gegner gesichtet und gewinnt die Initiative (da er genug Feats überhatte, um Improved Initiative zu wählen  ), dann gibt es ersteinmal ein quickened Mordenkainen's Disjunction (einen Greater Metamagic Rod of Quicken Spell muss so ein Magier von Welt schon haben) und nachdem er zufrieden feststellt, dass der Gegner seiner Magie beraubt ist, zaubert er gleich noch einen Fleshshiver hinterher und bewegt sich ein Stück näher. Nächste Runde gibt's ein quickened Draconic Polymorph auf den Familiar und ein weiteres Fleshshiver... naja der Rest dürfte dann klar sein, vor allem, sobald mal ein Fortitude Save verpatzt wird... 
Bye
Thanee
« Antwort #32 am: 08. Dezember 2004, 15:10:29 »
Andarans Build ist ein Grund mehr, seine Dungeon-Eingänge mit Walls of (Greater) Dispel Magic zu versehen
« Antwort #33 am: 08. Dezember 2004, 15:12:48 »
@Andaran
Naja, das mit den Gegenständen habe ich nur erwähnt weil du davon bei der ursprünglichen Version des Konzeptes ganz am Anfang kein Stück etwas geschrieben hast. So wie es da steht schaffst du den entsprechenden DC nämlich nicht.
Das ist ein Punkt den du im Nachhinein hinzugefügt. Wenn du ein Konzept vorstellst solltest du auch klar machen wie es funktionieren soll also einschließlich aller benötigten Gegenstände.
Davon abgesehen gibt es keine Regel die dir einen Anspruch auf magische Gegenstände bestimmter Art gibt. Genausowenig wie du einen festen Anspruch auf Gegenstände im Wert von X hast. Das sind alles Richtlinien und letztlich muß der SL jeden Gegenstand abnicken. Ob es einen Gegenstand überhaupt gibt der +20 auf Spellcraft gibt (den man in den Core Rules nicht findet) liegt ebenso beim SL.
Außerdem kein Grund mir hier irgendwelche Dinge zu unterstellen. Ich habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, daß das Konzept ausschließlich funktionieren kann, wenn du einen +20 Spellcraft Gegenstand hast, ohne diesen "no chance".
Das Mind Blank nicht vor True Seeing schützt ist offensichtlich, denn ansonsten stände dort was Calivar geschrieben hat, nämlich Immunität vor Erkenntniszaubern. Selbst wenn man den Wortlaut weit dehnt (obwohl wie gesagt dann eine andere Formulierung eindeutig angebracht wäre=, mußt du eingestehen das es zumindest reine Interpretationssache ist. Ein weitere Punkt wo das Konzept völlig dran hängt. Jeder SL hätte hier problemlos das recht zu sagen:"Mind Blank soll vor True Seeing schützen, das steht da aber nicht so drin."
Daher das Konzept funktioniert nur unter zwei Prämissen:
1. Man verfügt über den entsprechenden Gegenstand.
2. Deiner äußerst kritisch zu betrachtenden Sichtweise von Mind Blank folgt man.
Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.
« Antwort #34 am: 08. Dezember 2004, 15:13:23 »
Ohoh, Thanee, mir schwant böses. Wenn man Beispiele bringt, kommt nämlich dann immer sofort: Aber wenn ich...., dann hat dein Char keine Chance mehr etc.etc. 
Well, some people hate it, some people love it.<br><br>Therefore..<br><br>Balanced!
« Antwort #35 am: 08. Dezember 2004, 15:17:18 »
Die Mindblankdiskussion habe ich erwartet, als ich die Build gesehen habe. Ich denke daß "by the book" Mindblank durchaus gegen alle Divinations schützt. Warum sagt die Zauberbeschreibung das dann nicht? Warum wird Divination extra eingeschränkt durch "information gathering"? Nach der Definition, die Du da zugrundelegst, wären doch automatisch alle Divination Zauber (und mindestens die Hälfte aller anderen Zauber, wie z.B. Darkvision, Blindsight, Fireball, Blink, Glitterdust, etc - aber es geht natürlich nur um Divinations, das ist klar ) "information gathering". Nehmen wir mal Scrying, einen dritte Grad Zauber, der exakt dies tut. Scrying wird aber auch extra gesondert erwähnt... Bye Thanee
« Antwort #36 am: 08. Dezember 2004, 15:18:06 »
Ohoh, Thanee, mir schwant böses. Wenn man Beispiele bringt, kommt nämlich dann immer sofort: Aber wenn ich...., dann hat dein Char keine Chance mehr etc.etc. Aber darum geht's doch, oder? Bye Thanee
« Antwort #37 am: 08. Dezember 2004, 15:19:49 »
Angenommen Mindblank würde nicht gegen See Invisibility, Arcane Sight, True Seeing usw. schützen, bleibt da immer noch ein großes Problem. Mal von See Invisibility abgesehen (welches von Superior Invisibility geblockt wird) haben all diese Zauber eine sehr begrenzte Reichweite, nämlich nie mehr als 120ft. Das ist zwar ganz nett, aber für einen Magier mit long range Zaubern alles andere als ein Hindernis, wie ich auch schon öfters an eigenem Leib erfahren musste. Naja, der durchschnittliche Enchantment Spell hat eine Reichweite von Close. Bye Thanee
« Antwort #38 am: 08. Dezember 2004, 15:21:57 »
Und @Thanee: Wieso schreibst du immer 3 Beiträge in 3 Minuten und nicht alles in 1? Zur Erhöhung der Übersichtlichkeit... :rolleyes: Bye Thanee
« Antwort #39 am: 08. Dezember 2004, 15:23:18 »
Tjo Neonsamurai, der Psion ist wahrscheinlich wirklich der Schlüssel zum Schloss. Dagegen kann der build wenig, bzw. gar nix tun. Epic Zauber sind auf Stufe 17 noch nich' im Lager und gegen nen fiesen Überfall helfen dem 17.stufigen Magier nur "Standardvorkehrungen", wie Clone, Contingency und das Zeugs -sofern der Psion daran nicht auch bereits gedacht hat.  @Doombrand, Ja, du hast schon recht, aber bei Min/Maxings gibt es halt dieses ungeschriebene Gesetz, dass alles (oder fast alles) ohne magische Gegenstände gemacht wird Da wo ich sonst lese, schreibe oder poste, ist das Gesetz unbekannt. Da geht man davon aus, dass bestimmte magische Gegenstände einfach dazugehören, nicht nur, weil es ebenfalls in den Regeln zu finden ist, sondern auch ganz simpel, weil die Welt/das System davon ausgeht, dass es Items regnet. Ich habe bei meinem Build ja sogar explizit darauf geachtet, dass ich den Gegenstand selber herstellen kann. Also alles im Laufe des Spiels machbar. @Calivar, Sicherlich! Aber es gibt Sie. Dann ist Dein Charakter sicherlich nen Wesen mit Level Adjustment. Mir ist kein Standardwesen bekannt, das sowas kann. Außerdem sieht dich der Charakter dann automatisch, denn auch deine "superior invisibility" würde im Antimagic-Field unterdrückt werden. Ich glaube, Du vergisst an der Stelle, dass ein Antimagic Field lediglich 10ft Radius hat und der 6. Grad Zauber von einem selbst gezaubert werden muss. Damit beschneidet sich Dein Charakter ordentlich (ich gehe davon aus, es ist ein Spellcaster) und sieht mich trotzdem nicht automatisch, weil die Reichweite des AMF zu kurz ist. Gehst du wieder von einem Idealfall aus. Offenes Terrain ist nicht Standard, sondern wohl eher enge Dungeons.
Auch hier hättest du im Anti-Magic Field Probleme. Da wird nicht rausteleportiert. Auf engem Gebiet würden natürlich weitere Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Arcane Sight persistent, True Seeing persistent und die Welt sieht schon viel besser aus. Da mein Charakter keine Geräusche, Erschütterungen, Geruch und auch sonst nix von sich gibt, was ihn enttarnen könnte, müsste er schon unbedarft blindlings in ein AMF rennen oder rein zufällig dem Spellcaster begegnen, der gerade sein True Seeing ausprobiert. Ganz so einfach wird es dann also doch nicht, den Charakter zu enttarnen. Man muss einfach davon ausgehen, dass der Char zuerst entdeckt, was ihn entdecken könnte. Ich wüsste jedenfalls keinen recht plausiblen Grund, warum das anders sein sollte. Oder siehst Du das anders? @Loki, Superior Invisibility ist aus dem Complete Arcane
« Antwort #40 am: 08. Dezember 2004, 15:26:22 »
Angenommen Mindblank würde nicht gegen See Invisibility, Arcane Sight, True Seeing usw. schützen, bleibt da immer noch ein großes Problem. Mal von See Invisibility abgesehen (welches von Superior Invisibility geblockt wird) haben all diese Zauber eine sehr begrenzte Reichweite, nämlich nie mehr als 120ft. Das ist zwar ganz nett, aber für einen Magier mit long range Zaubern alles andere als ein Hindernis, wie ich auch schon öfters an eigenem Leib erfahren musste. Naja, der durchschnittliche Enchantment Spell hat eine Reichweite von Close.
Bye
Thanee Was hat das mit Enchantment Spells zu tun? 
Wer im Steinhaus sitzt, soll nicht mit Gläsern schmeissen.
« Antwort #41 am: 08. Dezember 2004, 15:27:51 »
1. Man verfügt über den entsprechenden Gegenstand.
2. Deiner äußerst kritisch zu betrachtenden Sichtweise von Mind Blank folgt man. Damit mir nicht vorgeworfen wird, dass ich immer nur dagegenargumentiere... Mit Moment of Prescience kann man auch ca. +20 auf den Spellcraft Check bekommen. EDIT: Hmm... "opposed ability or skill check" - dann wohl nicht... ^^ Allerdings sollte man das vor dem Mind Blank machen, denn sonst wirkt der Zauber ja nicht mehr, weil er ja ein Divination Spell ist und als Ziel einen selbst hat... Bye Thanee
« Antwort #42 am: 08. Dezember 2004, 15:29:45 »
Was hat das mit Enchantment Spells zu tun? Naja, es ist doch ein Enchantment Spezialist... :rolleyes: Diesen Glyphenkrams müsste ich erst nachschauen, wird damit die Reichweite irgendwie besser? Bye Thanee
« Antwort #43 am: 08. Dezember 2004, 15:32:04 »
@Doombrand,
Ja, du hast schon recht, aber bei Min/Maxings gibt es halt dieses ungeschriebene Gesetz, dass alles (oder fast alles) ohne magische Gegenstände gemacht wird Da wo ich sonst lese, schreibe oder poste, ist das Gesetz unbekannt. Da geht man davon aus, dass bestimmte magische Gegenstände einfach dazugehören, nicht nur, weil es ebenfalls in den Regeln zu finden ist, sondern auch ganz simpel, weil die Welt/das System davon ausgeht, dass es Items regnet.
Ich habe bei meinem Build ja sogar explizit darauf geachtet, dass ich den Gegenstand selber herstellen kann. Also alles im Laufe des Spiels machbar.
Das Gesetz ist ja auch nicht ungeschrieben, sondern steht oben im Forum unter den Regeln :rolleyes: Ergibt sich im Prinzip auch aus der Prämisse: Mit einem Minimum das Maximum zu erreichen, was ja letztlich Min/Max bedeutet. Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.
« Antwort #44 am: 08. Dezember 2004, 15:35:30 »
Das Gesetz ist ja auch nicht ungeschrieben, sondern steht oben im Forum unter den Regeln :rolleyes: Meinst Du diese Regeln? Neue Min/max-konzepte Braucht Das Land Ich sehe nicht so recht den Zusammenhang zu dem Thread hier... von Min/Maxing steht hier jedenfalls (außer in Deinen Posts) nichts drin. :rolleyes: Bye Thanee
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