Thema: Spielertester

[Ragnar the Bold]

 Ich habe mal so eine Frage:
Korreliert es bei den Core D&D Sachen das es kaum mehr Spieltester mit der sinkenden Qualität der Buchinhalte.
Das Minautures Handbook, was wirklich zu 100% aus Regeltext, Feats sogenannten Crush besteht hat sage und schreibe 4(!) verbriefte Playtesters. Das ist eine kleine Spielrunde. Bei Complete Arcana ist gar kein Spieltester angegeben, wobei ich wirklich denke das wurde wirklich nicht richtig getestet, siehe z. B. die schlecht ausgearbeiteten neuen Feats. E.g. Draconic Feats und Mage Slayer Feats...
Oder ist es jetzt Politik der D&D Macher freie Betatester zu rekrutieren, die dann natürlcih nicht mehr benannt werden müssen?
Auf mich wirken manche in diesem Forum besprochenen Prestigeklassen besser getestet als der D&D-Kram!

RtB

[Kilamar]

 Die Politik gilt für alles was nach den 3.0 Core Büchern kam. Daher auch die vielen Loop Holes in den 3.0 Splatbooks.

Die 3.5 Core Bücher waren da eine kleine Ausnahme, hat man doch das Kunden Feedback eingebaut. Wobei ich mich da aber auch Frage ob die endgültige Version noch mal getestet wurde.  Es ist schon ein Unterschied ob ich eine Änderung auf Grund von Kunden Feedback einfüge oder diese Änderung dann nochmal im Playtesting überprüfe.

Das Problem ist einfach: Playtesting kostet Geld. Bei Einführung von 3.0 war dies wohl deshalb so intensiv, da die Einführung einer radikal neuen Edition wohl ein ziemliches Riskio war, besondersim Hinblick auf Kundenakzeptanz.
Das Risiko hat man jetzt nicht mehr.

Kilamar

[Berandor]

 Die 3.5 beruht vor allem auf Hausregeln aus den Kampagnen von Andy Collins u.ä., nicht auf Kundenmeinungen. Da die Hausregeln aber sicherlich auf Anregungen aus dem Netz und persönlicher Unzufriedenheit beruhten, stimmt es fast schon wieder

[Zechi]

 Hinzu kommt das in den neueren Regelwerken Spieltester einfach nicht mehr aufgelistet werden (was man bei Sean K. Reynolds nachlesen kann).

Grundsätzlich muß man außerdem auch unterscheiden zwischen WotC internen Play-Tests die immer durchgeführt werden (oder zumindest wurden) und Play-Tests durch Fans. Letzteres gab es eigentlich nur wirklich bei dem 3.0E Release. Ersteres wird im Prinzip immer bei jedem Buch durchgeführt zumindest wenn man Andy Collins glauben kann.

Gruß Zechi

[Thanee]

 Was ich noch viel erschreckender finde als das absolut mangelhafte Playtesting jenseits der Core Rules ist, dass WotC einfach nicht in der Lage ist ein vernünftiges Konzept zu entwickeln, um die Regeln per Errata anzupassen.

Ich meine, dass da Fehler in den Büchern sind ist natürlich ärgerlich, aber kaum vermeidbar (wobei es in einigen Fällen schon echt extrem ist).

Aber wie schwer kann denn das sein, die Fehler zu identifizieren (dazu reicht es ja schon fast, wenn eine Einzelperson regelmäßig in einschlägigen Foren nachliest ) und aufzulisten und dann einfach per Errata auszumerzen.

Aber nein, wir haben neben der meist völlig unzureichenden Errata noch eine FAQ, die ständig neue Regeln hervorbringt oder Regeln einfach mal komplett umwirft, Rules of the Game Artikel, einen unfähigen Kundensupport, wo einfach willkürlich auf Fragen geantwortet wird, ohne überhaupt die Antworten zu kennen, usw.

Ist schon ein tolles Konzept, was die da haben.

Bye
Thanee
 

[Zechi]

 Naja, obwohl ich dir vor allem zustimme was die Errata angeht muß man einfach nur sorgfältig unterscheiden und die Dinge richtig einordnen.

Der Sage schreibt ja die D&D FAQ und die Rules of the Game Artikel die ja der Klarifikation von Regeln dient. Hier wird klargestellt wie bestimmte Regeln auszulegen sind. Zwar liegt der Sage ab und an auch mal offensichtlich bei seiner Antwort daneben, was darauf hindeutet das er nicht immer sorgfältig arbeitet, aber grundsätzlich ist das schon eine gute Sache. Das Problem ist das ab und an auch Dinge die eindeutig Errata sind, in der FAQ landen, etwa wenn Regeln hinzugefügt werden die nicht wirklich im Buch drin stehen (z.B. zum Tower Shield).

Beim Customer Service ist es halt der Kunden-Service. Daher sie beantworten Kundenfragen so gut es geht für alle WotC Produkte. Sie sind mit Sicherheit nicht so qualifiziert wie die Designer und das ist im Prinzip auch jedem klar. Das Problem ist, das viele eine Anfrage beim Customer Service bei schwierigen Regelfragen machen. Hier ist natürlich klar das man Gefahr läuft was völlig falsches zu schreiben oder halt eine Meinung vertritt die der Sage später dann anders sieht. Für einfache Fragen ist der Customer Service aber ein gutes Angebot von WotC.

Die Errata dagegen ist bei WotC schon immer eine Katastrophe gewesen. Diese wird viel zu selten gemacht, es dauert in der Regel zu lange und ist nahezu immer mehr als ungenügend. Früher hat WotC eine Errata in der Regel nur gemacht, wenn es auch ein 2nd Printing des Buches gab (die einzig wirkliche sorgfältige Errata ist die zu Sword&Fist). Jetzt mit den vielen Errata für einige neue Bücher (Eberron, Serpent Kingdoms und Planar Handbook) wo völlig offensichtliche Dinge übersehen wurden. Gleiches gilt ja auch für das XPsiHB und ander Bücher.

Es ist einfach nur Schade das es nicht zu jedem Produkt eine Errata gibt und wenn es eine gibt sie meist nicht sehr hilfreich ist.

Gruß Zechi

[Ragnar the Bold]

 Es ist aber auch eine Schande das man zu fast jedem Buch eine Errata-Liste braucht. Bin mal gespannt auf die Errata zu der Complete... oder der Races of...-Reihe

RtB

[Zechi]

Es ist aber auch eine Schande das man zu fast jedem Buch eine Errata-Liste braucht. Bin mal gespannt auf die Errata zu der Complete... oder der Races of...-Reihe

RtB

Naja,

um ehrlich zu sein ist es denke ich fast unmöglich ein umfangreiches Regelbuch völlig fehlerfrei zu erstellen. Manchmal hat man zwar auch den Eindruck, es wurde nicht wirklich vernünftig Korrektur gelesen, aber allgemein ist Errata schon eine gute Sache.

Gruß Zechi

[D&D Scribe]

 Es ist in der Tat sehr schwierig bzw. eigentlich fast unmöglich, derartige umfangreiche komplexe Texte ohne Fehler zu produzieren - zumindest, wenn man nicht soviel Zeit und Geld erübrigt, den Text nicht nur 1-4 mal zu lektorieren, sondern deutlich öfters.

Was die Erratalisten angeht, so habe ich hierzu ja direkte Erfahrungen. Wir haben ja bei den Übersetzungen direkt und beim Lektorat dann meistens auch noch sehr viele Fehler und unsaubere/unklare Formulierungen entdeckt. Diese haben wir dann immer direkt an die US Redaktion weitergeleitet - zum einen, um diese überhaupt darauf aufmerksam zu machen, und zum anderen, um möglichst eine Korrektur in der deutschen Ausgabe zu ermöglichen. Dies ist uns ja auch sehr oft gelungen. Anfangs wurden alle von uns gefundenen Fehler auch direkt in Errata und als diese dann "abgeschafft" wurden zumindest mit in die FAQ aufgenommen. Dies hat aber nach und nach immer mehr abgenommen. Irgendwann bekamen wir dann sogar die Anweisung, keine Fehler bzw. unklare Formulierungen mehr zu korrigieren, damit die deutschen Ausgaben nicht von der US Version abweichen. Wir sollten nur noch ändern, was schon offiziell als Korrektur veröffentlicht war - was in den meisten Fällen nur ein Teil der gefundenen Fehler war. Glücklicherweise konnten wir dies aber relativieren.
Und bevor ihr fragt, warum es keine richtigen Errata-Listen gibt? Ich weiss es nicht.

 

[Berandor]

Und bevor ihr fragt, warum es keine richtigen Errata-Listen gibt? Ich weiss es nicht.

Damit die Spieler, die keinen Internetzugang haben, nicht benachteiligt werden. Ist doch klar.

 :ph34r:  

[D&D Scribe]

Und bevor ihr fragt, warum es keine richtigen Errata-Listen gibt? Ich weiss es nicht.

Damit die Spieler, die keinen Internetzugang haben, nicht benachteiligt werden. Ist doch klar.

 :ph34r:

Da in den USA jeder über Schulen und öffentliche Biblitheken kostenlos ins Internet kann, kann es das nicht sein. Zumal man dann auch Serviceangebote wie die Web-Enhancements überdenken müsste.

[Thanee]

Der Sage schreibt ja die D&D FAQ und die Rules of the Game Artikel die ja der Klarifikation von Regeln dient. Hier wird klargestellt wie bestimmte Regeln auszulegen sind. Zwar liegt der Sage ab und an auch mal offensichtlich bei seiner Antwort daneben, was darauf hindeutet das er nicht immer sorgfältig arbeitet, aber grundsätzlich ist das schon eine gute Sache.

Klar, da sag ich garnichts gegen...

Das Problem ist das ab und an auch Dinge die eindeutig Errata sind, in der FAQ landen, etwa wenn Regeln hinzugefügt werden die nicht wirklich im Buch drin stehen (z.B. zum Tower Shield).

Das ist genau das Problem... sowas gehört einfach nicht in eine FAQ!

Man weiß ja wirklich nie, wo man jetzt nach den eigentlichen Regeln nachschauen muss... im Buch, in der Errata, in irgendeinem Forumeintrag im Wizards Forum oder in der FAQ oder den RotG Artikeln.

Bye
Thanee
 

[kaigrass]

 

Man weiß ja wirklich nie, wo man jetzt nach den eigentlichen Regeln nachschauen muss... im Buch, in der Errata, in irgendeinem Forumeintrag im Wizards Forum oder in der FAQ oder den RotG Artikeln.

Ach ja, wie schön wäre es da doch, ein Rollenspielsystem zu spielen, bei dem der Herausgeber keinen Wert auf eine Internetseite mit vielen neuen und ständig aktualisierten Informationen legt. Da hat man nur das Buch, wie es gedruckt ist, und damit ist es gut.

PS: Spiel doch D&D auf deutsch ... da passiert Dir soetwas nicht  

[Thanee]

 Es geht nicht um Erweiterungen, a la Web Enhancement, sondern um Änderungen der bestehenden Regeln. Die stehen ja auch völlig verstreut in allen möglichen Bereichen.

Und das kann wirklich nicht so schwer sein, dass alles an einem Fleck (Errata) zusammenzufügen.

Bye
Thanee
 

[kaigrass]

 Im Prinzip stimme ich Dir zu, Thanee. Ich wollte auch nur sagen, dass man auch mal sehen muss, dass etwas gemacht wird. Dass dies nicht ideal ist, ist wohl allen klar.

Ich glaube - ohne es zu wissen -, dass ein Problem an der Sache die interne Struktur von WotC ist. Ich habe den Eindruck, dass es zu viele verschiedene Bereiche mit eigenen Kompetenzen gibt. Der Austausch zwischen diesen Bereichen ist mehr als dürftig. Genau genommen denke ich auch, dass einige "Bereiche" nur aus einer Person bestehen, die dann aber gerne und hauptsächlich ihr eigenes Süppchen kocht.

Oder es liegt der andere Extremfall vor: es ist zu demokratisch (kann ich mir in Amerika fast nicht vorstellen).

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Montags, 16 Uhr, WotC-Headquarter: wöchentliches Treffen zur Diskussion möglicher Errata. Anwesende: A. Collins, J.Decker uvm.

"Habt ihr auch schon gehört, dass man darüber diskutiert, dass Miasma, so wie er im Buch steht, zu stark ist?"

"Ja, hab' es bei enworld gelesen."

"Ich denke nicht, dass es zu stark ist. In der 1. Edition hat es doch aus so funktioniert."

"Ja, aber da war das System doch ein anderes."

"Warten wir doch ab, was die Community entscheidet. Und wenn sie sich geeinigt hat, brauchen wir es ja eigentlich auch nicht mehr in die Errata aufnehmen, denn es weiß ja dann schon jeder."

"Genug über dieses Thema geredet, es stehen noch wesentlich mehr Fehler auf der Tagesordnung."

"Mich hat neulich einer vom CustServ gefragt, ob man Fighting Defensively und Combat Expertise kombinieren kann. Ich hab mal ja gesagt.

"Ich wurde das auch gefragt, ich hab mal nein gesagt. Scheint also nicht klar zu sein."

"Ist aber auch kein wirklicher Fehler, kommt also auch nichts ins Errata. Sollte die Frage häufiger auftauchen, kann sie ja in die FAQ aufgenommen werden. An wen wird eigentlich sage@paizo.com momentan weitergeleitet?"

"Da sind noch ein paar Fehler durch Copy und Paste aufgetaucht."

"Was heißt 'ein paar'?"

"So, hundert."

"Mmh, das wäre viel Arbeit. Lass' uns einfach einen allgemeinen Satz in die Errata aufnehmen."

"Okay."

"Und wenn der allgemeine Satz ausnahmsweise nicht zutrifft?"

"Dann weiß die Community schon, was richtig ist."

...