Thema: Blur (Concealment) & Sneak Attack

[Tahlam]

 Weil Unsichtbar nicht gleich nicht bemerkbar ist.

Unsichtbare Bewegungen hinterlassen Schlieren o.ä.

and certain other conditions can render the recipient detectable (such as stepping in a puddle)

[Schnickattack]

 Bezüglich Sneak Attack habe ich das so verstanden:

Unsichtbarkeit: Immer Sneak Attack, auch wenn es der Gegner schafft, zu spotten, weil eben ein Unsichtbarer Angreifer den Dex Bonus des ANgegriffenen verwehrt.

Versteckt angreifen: Verdammt schwierig, aber möglich, wenn man während des Angriffes vorher den Hide check mit Malus -20 (?) schafft, war man während des ANgriffs für den Gegner wie unsichtbar und es war eine Sneak attack, wenn man den Hide check nicht schafft, wars keine Sneak attack.

D.h. Wenn man sich mit Unsichtbarkeit versteckt, zählt man noch immer als unsichtbar, selbst wenn man entdeckt wurde, wenn man sich "normal" versteckt, ist man nur solange "unsichtbar" bis man entdeckt wurde.

 

[Tahlam]

 

In finde es interessant das von einigen nur außerhalb der Grundregeln argumentiert wird.

 

Hm du argumentierst auch nicht innerhalb der Grundregeln:

Of course, the subject is not magically silenced, and certain other conditions can render the recipient detectable (such as stepping in a puddle).

oder

A creature can generally notice the presence of an active invisible creature within 30 feet with a DC 20 Spot check. The observer gains a hunch that “something’s there” but can’t see it or target it accurately with an attack.

Unsichtbarkeit gibt kein Concealment laut Zauber oder Trank sondern macht jemanden "unsichtbar". (Condition = unsichtbar)

Hide kann man nur benutzen wenn man Concealment oder Cover hat und das gilt genauso für unsichtbare Wesen.

EDIT: und das war jetzt nur mit SRD argumentiert.

[Tahlam]

 shit - doppelpost...

[Kilamar]

Unsichtbare Bewegungen hinterlassen Schlieren o.ä.
 

Das steht bei der Zauberbeschreibung nicht dabei und Unsichtbare stehen nicht automatisch in Pfützen, Schnee, Sand, etc...
Das ist Ermessensspielraum des SLs und nicht Teil der Regeln.

Gerade bei solchen "Erklärungskrücken" sollte man davon ausgehen das jemand der sich mit Verstecken auskennt sie besser vermeiden kann als jemand der davon keine Ahnung hat. Nach dem Artikel kann man einen unsichtbaren professionellen Schurken genauso gut mit Spot bemerken wie einen unbedarften unsichtbaren Magier, wenn kein zweites Conceament vorliegt.

Nochmals mein Aufruf: Bleibt bei den Grundregeln und argumentiert hier nicht drum herum.

Kilamar

 

[Kilamar]

 

Hm du argumentierst auch nicht innerhalb der Grundregeln:

Da bin ich mal gespannt  

Of course, the subject is not magically silenced, and certain other conditions can render the recipient detectable (such as stepping in a puddle).

Can nicht Do oder Must Das ist Ermessensspielraum. Daher auch "Hunch", wie ich vorher schrieb (was wohl keiner gelesen hat) ist Spot hier Ersatz für den "7. Sinn" oder ähnliches. Wie gesagt Ermessensspielraum.

Unsichtbarkeit gibt kein Concealment laut Zauber oder Trank sondern macht jemanden "unsichtbar". (Condition = unsichtbar)

*Trööt* Sechs setzen.
Der Zauber verweist auf den Zustand und der Zustand verweist auf die Spezialfähigkeit und die besagt das Unsichtbare Total Concealment haben.
Wenn dem so nicht wäre, hätte man bei Angriffen auf Unsichtbare keine 50% Miss Chance (beides nicht beim Zauber oder Zustand erwähnt)

Kilamar

[Daeinar]

 

Wieso sollte ein Unsichtbarer im Gebüsch schwerer zu bemerken sein als ein Unsichtbarer daneben, oder noch besser ein Unsichtbarer im einem vollkomen dunklen Raum und ein Unsichtbarer in einem hellen Raum? Das ist die Frage die ich mir stelle.
Concealment hat was mit Sehen zu tun; visuell warnehmen kann ich beide aber nicht und Concealment stacked nicht. Schwerer als "nicht zu sehen" geht es nicht.

Das ist eine gute Frage, denn die Invisibility Special Ability gibt ja fixe DCs für den Spot Check an, während der Hide Skill Modifikatoren für Invisibility vergibt.

Das erste impliziert: Jeder Unsichtbare ist gleich schwer zu entdecken. Das zweite: Wer sich besser verstecken kann ist auch unsichtbar schwerer zu entdecken.

Ich denke, man sollte sich Unsichtbarkeit dann einfach als Sichtbehinderung vorstellen, sonst ergeben die Regeln da keinen Sinn.

Allerdings sind sie in diesem Bereich auch furchtbar geschrieben, allein die Tatsache, dass der Hide Skill 2 DC Modifikatoren (+20, +40) gibt, die SA aber 3 feste DCs (20, 30, 40) und einen Mod (+20), wobei der Modifikator/DC für Unbeweglichkeit auch noch in beiden Beschreibungen unterschiedlich ist.

Am besten ist aber folgendes:

An invisible creature in the water displaces water, revealing its location. The invisible creature, however, is still hard to see and benefits from concealment.

Also ist ein unsichtbares Wesen im Wasser erstmal zu sehen und kann sich aber dank concealment wieder verstecken - hinter Wasser?  

Zu dem Thema könnte man übrigens auch getrost einen neuen Thread eröffnen.

[Taled]

 Nein, bitte bitte bitte nicht, habt Gnade - dieser Thread hier ist schon in weiten Teilen eine Zumutung  :rolleyes:

Taled

[Sjeg]

 

Unsichtbarkeit: Immer Sneak Attack, auch wenn es der Gegner schafft, zu spotten, weil eben ein Unsichtbarer Angreifer den Dex Bonus des ANgegriffenen verwehrt.

Versteckt angreifen: Verdammt schwierig, aber möglich, wenn man während des Angriffes vorher den Hide check mit Malus -20 (?) schafft, war man während des ANgriffs für den Gegner wie unsichtbar und es war eine Sneak attack, wenn man den Hide check nicht schafft, wars keine Sneak attack.

Das ist beides falsch...

mfg Sjeg

[Tahlam]

 

*Trööt* Sechs setzen.
Der Zauber verweist auf den Zustand und der Zustand verweist auf die Spezialfähigkeit und die besagt das Unsichtbare Total Concealment haben.
Wenn dem so nicht wäre, hätte man bei Angriffen auf Unsichtbare keine 50% Miss Chance (beides nicht beim Zauber oder Zustand erwähnt)

Kilamar

It’s practically impossible (+20 DC) to pinpoint an invisible creature’s location with a Spot check, and even if a character succeeds on such a check, the invisible creature still benefits from total concealment (50% miss chance).

*Trööt*
Da steht "profitiert von" und nicht "hat".

Ist doch irgendwie klar. Selbst wenn man den Unsichtbaren gepinpointet hat, muss man auf 50% Concealment würfeln, darf aber normal angreifen (also ohne Kästchen auswählen usw.).

Wenn ein Unsichtbarer immer total concealment hätte, dann dürfte man ihn nicht normal angreifen, sondern müsste immer das Kästchen auswählen (selbst wenn man ihn gepinpointet hat).

Ergo: Unsichtbarkeit ist ein Sonderfall, wobei ein Wesen von total concealment profitiert, aber diese selbst nicht hat!

@Kilamar: Ich hätte noch ein Beispiel : Erklär mir mal, wie sich jemand nur aufgrund seines Unsichtbarzaubers verstecken will, wenn vor ihm ein Wesen mit Blindsight steht!?

Since some creatures can detect or even see invisible creatures, it is helpful to be able to hide even when invisible.

@Sjeg: was ist denn an dem ersten Teil falsch?

[Kilamar]

*Trööt*
...
Ergo: Unsichtbarkeit ist ein Sonderfall, wobei ein Wesen von total concealment profitiert, aber diese selbst nicht hat!
 

Darauf gehe ich jetzt nicht ein. Den Aufbau der Grundregeln sollte man verstehen. Lies Dir mal den Post von Zechi zum Thema Unsichtbarkeit durch. Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig.

@Kilamar: Ich hätte noch ein Beispiel : Erklär mir mal, wie sich jemand nur aufgrund seines Unsichtbarzaubers verstecken will, wenn vor ihm ein Wesen mit Blindsight steht!?

Gegenüber einem Wesen mit Blindsight kann man sich nicht verstecken, es sei denn man hat Full Cover (wobei das Trivial ist, das kann jeder). Wesen mit Blindsight gelingen automatisch alle Spot Checks und sie ignorieren jegliches Concealment im Wirkunsbereich ihrer Fähigkeit. Das funktioniert ähnlich wie als wenn man sich gegenüber einem Zwerg im Schatten verstecken möchte, das geht auch nicht.

Kilamar

[Zechi]

 Nur um das nochmal klarzustellen. Was Kilamar schreibt hat ja dem Wortlaut nach Hand und Fuß. Warum ich hier noch weiterdiskutiere liegt eher daran, dass ich mich Frage, was sich die Designer gedacht haben und was die sinnvollere Regelung ist.

Ich denke immer noch, dass es mit area concealment das ist was sich die Designer gedacht haben. Das sehe ich gestützt durch die FAQ und die den Rules of the Game Artikel.

Gestützt sehe ich meine Ansicht auch darin, dass es wohl tatsächlich keinen Zauber gibt der einem so eine Art persönliche Tarnung wie ein Chameleon gibt, zumindest keinen wo das ausdrücklich erwähnt wird. Solche Zauber geben immer nur Boni auf den Hide Check, einschließlich Invisibility.

Geht man von area concealment als Voraussetzung neben cover aus, dann macht ja auch die Antwort vom Sage Sinn.

Ich denke außerdem das Unsichtbarkeit ein Sonderfall ist. Eine Wall of Force gibt ja auch Total Cover und man kann sich nicht hinter verstecken (vom Wortlaut her schon).

Ich frage mich übrigens auch, warum bei Blur nicht dabei steht, dass man sich dank des Zaubers auch verstecken kann. Meiner Meinung hätte das auch dabei stehen müssen.

Gruß Zechi

[Kilamar]

 Wobei das mit der Total Cover gar nicht explizit bei der Wall of Force dabei steht, ergibt sich aber aus dem Textzusammenhang.
Da die Wand unsichtbar ist, bringt die zum Verstecken wenig, wenn man sich vor Leuten verstecken will die durch Sicht wahrnehmen (analog zum verstecken im Schatten gegenüber Zwergen). Gegenüber einem Wesen was mit Ultraschall warnimmt könnte man sich unter Umständen verstecken (wobei die Regeln sich nicht darüber auslassen ob die Wand Schall durchlässig ist, bzw. wenn ja ob das ausreicht ob so ein Wesen dann durch die Wand warnehmen kann).

Kilamar

[Tahlam]

 @Kilamar: Ups, da hab ich einiges an Bullshit verzapft. Hast dummerweise Recht (nächstes Mal nehm ich wieder das PHB zur Hand, da steht nämlich wirklich "has"...)

Damit bin ich raus und überlasse den Profis den Ring...