Thema: Blur (Concealment) & Sneak Attack

[Kilamar]

 Naja, das kommt wohl darauf wie man sich Blur vorstellt.
Auch bei Shadowy Illumination kann ich Dinge sehr gut erkennen, besonders in einem leeren Raum, dennoch kann man sich nach den Regeln mittem in diesem Raum verstecken, so daß ein später dazu gekommener den Versteckten unter Umstände nicht sieht.
Ob man das gut finden muss, keine Ahnung.
Ich halte es auf jeden Fall für sehr schwierig jemanden mitten in einem Halbdunklen Raum zu übersehen. Würde man GMV auf die Versteckfähigkeit anwenden, so dürfte das erheblich schwerer werden sich im Spiel zu verstecken und die Fähigkeit abwerten (Bluff zum Verstecken z.B).

Auch die Concealment Regeln unterscheiden ja zwischen diesen (magical concealment und area concealment).

Wo tun sie das genau?
Die Concelament Regeln sehen so aus (nochmals):

Concealment

To determine whether your target has concealment from your ranged attack, choose a corner of your square. If any line from this corner to any corner of the target’s square passes through a square or border that provides concealment, the target has concealment.

When making a melee attack against an adjacent target, your target has concealment if his space is entirely within an effect that grants concealment. When making a melee attack against a target that isn’t adjacent to you use the rules for determining concealment from ranged attacks.

In addition, some magical effects provide concealment against all attacks, regardless of whether any intervening concealment exists.

Concealment Miss Chance

Concealment gives the subject of a successful attack a 20% chance that the attacker missed because of the concealment. If the attacker hits, the defender must make a miss chance percentile roll to avoid being struck. Multiple concealment conditions do not stack.

Concealment and Hide Checks

You can use concealment to make a Hide check. Without concealment, you usually need cover to make a Hide check.

Total Concealment

If you have line of effect to a target but not line of sight he is considered to have total concealment from you. You can’t attack an opponent that has total concealment, though you can attack into a square that you think he occupies. A successful attack into a square occupied by an enemy with total concealment has a 50% miss chance (instead of the normal 20% miss chance for an opponent with concealment).

You can’t execute an attack of opportunity against an opponent with total concealment, even if you know what square or squares the opponent occupies.

Ignoring Concealment

Concealment isn’t always effective. A shadowy area or darkness doesn’t provide any concealment against an opponent with darkvision. Characters with low-light vision can see clearly for a greater distance with the same light source than other characters. Although invisibility provides total concealment, sighted opponents may still make Spot checks to notice the location of an invisible character. An invisible character gains a +20 bonus on Hide checks if moving, or a +40 bonus on Hide checks when not moving (even though opponents can’t see you, they might be able to figure out where you are from other visual clues).

Varying Degrees of Concealment

Certain situations may provide more or less than typical concealment, and modify the miss chance accordingly.

[Berandor]

 Okay. Jetzt wollen wir doch mal etwas Ordnung in die Sache bringen, bevor jeder alle Regeln zitiert hat, die seiner Sache nützen, und alles andere übersieht.

1. Es geht nicht darum, ob darkness Licht erzeugt.
Diskussionen über diese Zauberwirkung haben hiermit nichts zu tun.

2. Die Lichtzustände sind in den Grundregeln deutlich definiert.
Dabei ist "Shadowy Illumination" ein klar umrissener Zustand, der sowohl von Zaubern als auch von natürlichen Lichteffekten hervorgerufen werden kann. Nur, weil ein Zauber einen Zustand bewirkt, ist dieser Zustand nicht exklusiv diesem Zauber vorbehalten.

3. Ist gibt einen Unterschied zwischen "Cover" und "Concealment", obwohl beides Vestecken erlaubt
Der Unterschied ist folgender: Cover ist ein festes Hindernis, Concealment nur eine Sinnesbehinderung. Das bedeutet, dass man sich nicht "hinter" dem Concealment versteckt, sondern nur "dank" des concealments.

4. Die Auswirkungen von Concealment sind klar umrissen
u.a. kann man keinen Gegner, der irgendwie durch Concealment beeinflusst ist, mit einem hinterhältigen Angriff treffen. Außerdem kann man, wenn man selbst "concealed" ist, eine Versteckensporbe ablegen.

5. Der Effekt von Blur ist klar umrissen
Blur gibt Concealment.

6. Abseits jeder Reallogischen oder hausregelnden Debatte ist der Schluss eindeutig
Blur erlaubt eine Versteckenprobe. Wie kann das nun im Spiel aussehen? Dadurch, dass die Umrisse verschwimmen, kann sich das Auge des Gegners nicht auf den Gegner fixieren. Das zeigt sich auch durch die Fehlschlagchance, die ja ziemlich hoch ist - überlegt mal, dass man 2 von 10 Angriffen automatisch daneben haut, weil das Ziel eben so diffus ist. Diese Diffusion hilft auch, sich ungesehen zu bewegen, da der Gegenüber evtl. nur einen verschwommenen Umriss wahrnimmt und diesem keine Bedeutung zuschreibt.

7. Jedem steht es frei, dies anders zu regeln
Es ist verständlich, dass die obige Erklärung nur zur Rechtfertigung der Regeln herhält, aber evtl. keinen wirklichen Sinn ergibt. Insofern bietet es sich vielleicht sogar an, bei Blur eine Vesteckenprobe zu verbieten, wenn nicht noch andere Elemente hinzukommen. Aber darüber kann man vortrefflich streiten, ohne je zu einem Ziel zu kommen - vor allem, wenn man nicht über diese Sichtweise streitet sondern vornehmlich eine Regelbasis beibehalten möchte, also seine Argumente auf eine ganz andere Ebene bezieht.

8. Ich lese keine FAQ
Sollte dieses Problem in einem offiziellen Errata o.ä. angesprichen worden sein, so hilft ein einfaches Zitat, um die Situation zu bereinigen. Ansonsten sind Zechis, Zanans und verwandte Positionen rein persönliche Meinungen, die sich zwar vielleicht  anbieten, aber keineswegs in den Grundregeln stehen.

9. und jetzt weiter im Text

[Zechi]

 Nur um das mal klarzustellen. Ich bestreite ja gar den Wortlaut. Folgt man diesem ist die Sache so eindeutig wie sie Kilamar darstellt. Regeln kann man aber auch anders auslegen als nach dem Wortlaut. Ich frage teleologisch nach dem was sich die Designer gedacht haben und da denke ich kommt man zu einem anderen Ergebnis. Gestützt wird das durch die FAQ

Wie Blur visuell aussehen soll ist ja klar:

 

Wie soll man sich da verstecken

Gruß Zechi

[Zanan]

 

... und IMHO durch Blur keinen offensiven Vorteil.

Spekulation.

Bleib lieber bei den Regeln. Hausregeln kann jeder wie er möchte, da braucht man aber nicht drüber zu diskutieren.

Kilamar

Also mal unter uns ... ich halte die oben beschriebene Regelauslegung von Blur für sneak attacks durch concealment für Wortklauberei und keinesfalls für die normale Regel. Hätten sie das mit Feint erklärt, hätte ich viel weniger Probleme damit. Ganz nach dem Motto: der Angegriffene kann die Bewegungen des verschwommenen Charakters nicht erkennen und reagiert zu langsam auf dessen Attacken.

So kann ich nur Zechi wiederholt zustimmen und wenn das dem strikten Wortlaut nach nicht regelgerecht ist, dann wünsche all jenen die es (aus-)nutzen viel Spaß damit.

@ Zechi ... nun, ich versuche hier ja ständig das gute alte BG II reinzubringen, wo der Zauber IMHO recht gut dargestellt wurde.

Berandor
 

Nur, weil ein Zauber einen Zustand bewirkt, ist dieser Zustand nicht exklusiv diesem Zauber vorbehalten

Das kommt darauf an. Offenbar bewirkt Darkness eine shadowy illumination, durch die man eben nicht mit darkvision sehen kann, wie das bei normaler ja der Fall ist. Dahigehend haben alle in der Darkness die gleichen Vor- und Nachteile - passiv 20% miss chance für Angreifer, aktiv sind keine sneak attacks möglich (mal abgesehen von blindsight et al). Das war der Punkt.

[Kilamar]

Wie Blur visuell aussehen soll ist ja klar:
 

Nur wenn ich auf dieses Bild GMV anwende, dann Frage ich mich wieso man überhaupt eine 20% Miss Chance hat. Der gezeigten Person ballert man doch ohne zu blinzeln eins zwischen die Augen.

Kilamar

[Zechi]

Wie Blur visuell aussehen soll ist ja klar:
 

Nur wenn ich auf dieses Bild GMV anwende, dann Frage ich mich wieso man überhaupt eine 20% Miss Chance hat. Der gezeigten Person ballert man doch ohne zu blinzeln eins zwischen die Augen.

Kilamar

Naja, du hast natürlich im Kern recht. Das Bild dürfte nicht als Regelungsbeweis gelten. Es visualisiert die Auswirkungen nach Vorstellung eines Künstlers

Dennoch denke ich das es halt von der Beschreibung des Zaubers nicht gehen würde, weil es aben keinen Bereich mit Concealment gibt.

Nur um das nochmal zu verdeutlichen. Wir haben nur ein Feld mit Concealment aufgrund der Lichtverhältnisse. Dort versteckt sich der Schurke. Dann sieht der Beobachter den Schurken nicht. Er erkennt aber eine dunkle Ecke und könnte sich denken, dort versteckt sich vielleicht jemand. Lass uns mal nachsehen.

Genau das geht halt mit dem Blur-Zauber nicht. Wenn ich das Concealment des Zaubers sehe, dann wüßte ich immer wo der Gegner steht und er wäre nicht versteckt.

Der Punkt ist doch, du brauchst etwas um dich quasi darin oder dahinter zu verstecken. Das macht zwar den Versteckenden Unsichtbar aber nicht das was ich zum verstecken nutze. Wäre das Weg wäre ich ja wieder sichtbar.

Gruß Zechi

[Berandor]

 Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass eine Fehlschlagchance von 20% ziemlich hoch ist. Da wird sicherlich nicht nur ein bisserl verwischt, sondern richtig verschwommen. So genau ist man wohl nicht zu erkennen.

Ich denke Daeinar liegt in einem Punkt falsch oder ich habe seine Antwort falsch verstanden. Ich denke nicht, dass man sich in dem Concealment von Blur verstecken kann. Das geht nur in einer "area of concealment" nicht in einem auf eine Person gewirkten Zauber.

Das gibt die Beschreibung von Hide aber nicht her.

Kilamar

Aber die FAQ

Kannst du das mal zitieren oder mir eine relativ genaue Ortsangabe machen?

[Zechi]

 Habe ich doch weiter oben zitiert. Das Bsp. mit Hide in Plain Sight. Dort wird immer nur von area of concealment, place of hiding usw. geredet, was meiner Ansicht nach ziemlich deutlich macht, dass man sich nur in einem entsprechenden Bereich verstecken kann.

Gruß Zechi

[Berandor]

 Hatte ich irgendwie übersehen, sorry

Scheint mir aber auch nicht hundertprozentig zu sein.

[Kilamar]

 Weil es in dem FAQ Text um eine ganz andere Sache geht und nicht um eine allgemeine Regel. Dort wird nur eine ganz spezielle Situation erläutert, das kann man schlecht auf andere spezielle Situationen anwenden.

Genau das geht halt mit dem Blur-Zauber nicht. Wenn ich das Concealment des Zaubers sehe, dann wüßte ich immer wo der Gegner steht und er wäre nicht versteckt.

Bei einem Unsichtbaren der durch frischen Schnee stapft sehe ich auch ganz deutlich wo er steht, wird er dadurch sichtbar?

Kilamar

[Sjeg]

 

Bei einem Unsichtbaren der durch frischen Schnee stapft sehe ich auch ganz deutlich wo er steht, wird er dadurch sichtbar?

Das ist auch meine Auffassung. Natürlich sieht man etwas, man weiß aber nicht was, und schon hat man den Dolch zwischen den Rippen...

mfg Sjeg

[Daeinar]

 Selbst das könnte man diskutieren.

Condition:

Invisible: Visually undetectable.

Spell:

Of course, the subject is not magically silenced, and certain other conditions can render the recipient detectable (such as stepping in a puddle).

Lassen wir es aber.

Die Meinungen stehen ja so oder so fest. Ich bin auch nach wie vor der Auffassung, das es laut Wortlaut möglich wäre, sich im Concealment von Blur zu verstecken  und ich kann mir das auch vorstellen - der Hide Check wäre dann wohl eher eine Finte, man kann sich also nicht verteidigen, weil man den Angriff nicht genau kommen sieht.

Aber ich glaube nicht, dass es der Sinn der Übung ist, das tun zu können. Weder die Flair Beschreibung des Zaubers sagen aus, dass er einen Charakter unentdeckbar machen kann, noch die Illustration. Ich würde einfach davon ausgehen, dass Blur als defensiver Zauber konzipiert ist, und die Designer übersehen haben, was Concealment an offensiven Möglichkeiten impliziert.

[Zechi]

Weil es in dem FAQ Text um eine ganz andere Sache geht und nicht um eine allgemeine Regel. Dort wird nur eine ganz spezielle Situation erläutert, das kann man schlecht auf andere spezielle Situationen anwenden.

Naja, was in der FAQ erklärt wird bezieht sich zwar nicht direkt auf unsere Frage, es zeigt aber wie sich der Sage das mit dem Verstecken vom Prinzip vorstellt, da er immer wieder darauf hinweist, dass derjenige der sich verstecken will in einen entsprechenden Bereich gehen muss:

As far as your second question goes, unless the character’s
approach remains entirely in an area where she can hide (that
is, an area with sufficient cover or concealment to attempt a
Hide check), the character is not considered to be hidden still
when she makes the attack. Conceivably, your character might
begin her turn hidden in overgrowth, move up through the
undergrowth to attack a target, then move back to a hiding
place within the plants, having never left the area of
concealment.

Hier hätte ja sonst ausgereicht nicht area of concealment zu schreiben, sondern einfach concealment oder? Hätte dann nicht ausgereicht:

..,unless the character's approach remains entirely under cover or concealment, the character is...

Zeigt meiner Ansicht nach klar und deutlich wie es sich der Sage vorstellt. Und das es Sinn macht sehe ich hier ja nicht nur alleine so

Gruß Zechi

[Kilamar]

 Sinn macht das keinen.

Wie ich schon vorher darauf hinwies macht es das Verstecken auf Grund natürlicher, persönlicher Tarnung unmöglich (siehe Farbe und Erscheinung diverser Säugetiere, Insekten und sonstigen Gekräuch).

Kilamar

[Berandor]

 Meine Vorstellung von Blur:





Und ich meine, dass man sich damit verstecken und vorbeischleichen kann. Im Kampf ist das Ganze natürlich (wie überhaupt bei Hide-Checks) entsprechend schwerer. Aber z.B. Blur anzuwerfen und dadurch evtl. an den Wachen vorbei zu kommen - ja.