Thema: US-Präsidentschaftswahlen

[Argelion]

 

Steuern haben - auch man aus dem Wort etwas anderes ableiten könnte - in erster Linie und von ihrem historischen Ursprung keinen Lenkungszweck, sondern dienen der Einnahmenerzielung des Staates. Natürlich gibt es auch Lenkungssteuern, die heute auch gerne eingesetzt werden und bei denen die Einnahmenerzielung nur untergeordnete Bedeutung hat. Aber die Lohnsteuer gehört sicherlich nicht zu diesen.

Mag sein das die historische Herkunft eine andere ist, nichtsdestotrotz steuern Steuern bzw. lenken sie, ob sie nun einen Lenkungszweck haben oder nicht.

Lenkung erfordert einen Lenkungswillen. An diesem fehlt es im Hinblick auf die Lohnsteuer. Natürlich können Steuern Entscheidungsprozesse beeinflussen. Das tun aber im Grunde alle wirtschaftlichen Vorgänge. Damit allein ist noch nichts über eine Lenkung oder Steuerung im Sinne einer bewußten oder gewollten Beeinflussung ausgesagt.

[Belwar]

 Hi,

Alatariel:

puh das klingt ja ziemlich pessimistisch Belwar 
Die Teuerungsrate ist doch relativ niedrig in Deutschland. Ich könnte dir zwar nicht ausrechnen wie die Inflation in die Höhe schiessen würde wenn wir kein Sicherungssystem hätten, aber vielleicht findest du es auch selbst heraus. 

Das ist doch nicht pessimistisch, sondern eher wohl realistisch , aber das sagen wohl alle Pessimisten, dabei bin ich eigentlich kein Pessimist, denk ich ich zumindest .

Welches Sicherungssystem meinst du ? und wieso würde die Inflation denn ich die Höhe schießen ? Kommt Inflation nicht daher das zuviel Geld im Umlauf ist? Und wieso ist denn dann zuviel Geld im Umlauf ?

Und ich denke der Präsident der EZB (einer der Wirtschaftsweisen) würde dir was husten, wenn du ihn hier so verunglimpfst

Das bezweifle ich, erstens bin zu unwichtig (noch     )
und zweitens werden bestimmte unangenehme Ideen/Kritik einfach totgeschwiegen/defamiert, das funktioniert in unsere Zeit recht gut.

Sword of Cyric:

Diese "Sicherung" alleine kann nichts bewirken, aber sie bremst die Effekte automatisch ein wenig ab und gibt mehr Zeit zum Handeln.

Das klingt ja mal interessant.
Aber ich frag mich Zeit wofür ? Welche Handlungen brauchen denn die Zeit die momentan "geschindet" wird ?
Und wieso wird die Zeit denn nicht genutzt ?
Zeit hatten wird doch schon ne Menge und die Probleme die wir momentan haben sind ja nun auch nicht neu sie verschärfen sich bloß "langsam".

Laut EZB ist Preistabilität eine Inflation von um die 2%. Und wenn ich mir so die Daten sein 55 ansehe, dann hat Belwar recht. Im Schnitt der letzten 50 Jahre liegen wir da wirklich zu hoch (3,5-4% würde ich einfach mal schätzen wenn ich mir die Daten so ansehe, ohne das wirklich auszurechnen)

Eine "Preisstabilität" von 2% würde eine Verdoppelung alle 35 Jahre entsprechen, dies würd ich nicht unbedingt stabil nennen.
Nur um mal ein paar Zahlen aus den Jahren 1991-2001 zu nennen.
So betrag die durchschnittliche Steigerungsrate pro Jahr
bei Netto Löhnen: ca 2,1%
bei Brutto Löhnen: ca 2,5%
bei Eink. Unternehm. u. Vermögen: ca 2,7%
beim BIP: ca. 3,2%
bei Steuereinnahmen Staat: 3,6%

Somit liegst du bei deiner Schätzung recht nah dran.
Interessant ist nur, dass es anscheind mehrer "Inflationskurven" gibt, je nach dem für wen. Denn würde es in allen Bereichen eine gleiche Steigerungsrate geben, würde sich ja effektiv nichts ändern. Gut das Brot kostet jetzt doppelt soviel, aber ich würd ja auch doppelt so viel verdienen, von daher ? Könnte man dann auch die Inflation sein lassen und auf die Zahlenspiele verzichten.
Da dies aber nicht der Fall ist scheint die Inflation ja doch noch einen Zweck zu haben.

Argelion:

Lenkung erfordert einen Lenkungswillen. An diesem fehlt es im Hinblick auf die Lohnsteuer.

Ist das jetzt gut oder schlecht ?

Natürlich können Steuern Entscheidungsprozesse beeinflussen. Das tun aber im Grunde alle wirtschaftlichen Vorgänge. Damit allein ist noch nichts über eine Lenkung oder Steuerung im Sinne einer bewußten oder gewollten Beeinflussung ausgesagt.

Wenn ich eine Steuer für das Überqueren einer Brücke erlasse, werden sicher einige der üblichen Benutzer versuchen auf einem anderen billigerem Weg ihr Ziel zu erreichen.
Damit steuere ich die Benutzung der Brücke, ob das nun gewollt ist oder nicht, der Effekt ist der gleiche (oder selbe ?).
Um diesen Effekt ging es mir.
Von daher sind Steuern ohne diese Überlegungen eine eher heikle Angelegenheit. Und nun frage ich mich ob den bei der Lohnsteuer auch derartige Überlegungen und Schlüsse angestellt wurden.
Und wenn dem so wäre würde es sich nicht dann auch um eine Lenkung handeln? (Lenkungssteuer)


Gruß Belwar




 

[Argelion]

 

Wenn ich eine Steuer für das Überqueren einer Brücke erlasse, werden sicher einige der üblichen Benutzer versuchen auf einem anderen billigerem Weg ihr Ziel zu erreichen.
Damit steuere ich die Benutzung der Brücke, ob das nun gewollt ist oder nicht, der Effekt ist der gleiche (oder selbe ?).

Ist es nicht. Denn wenn die Steuer so ausgestaltet ist, dass sie billiger ist als die billigste Alternative der Überquerung wird sie nur minimal beeinflussen. Benutzer, die auf die andere Seite kommen müssen, werden in ihrem Verhalten überhaupt nicht beeinflusst. Es kommt daher auf die konkrete Ausgestaltung der Steuer an. Dann ist es entweder eine Lenkungssteuer oder eine schlichte Steuer zur Erzielung von Einnahmen.

EDIT: Übrigens wäre diese "Brückensteuer" keine Steuer, sondern eine Gebühr. Denn ihr steht eine konkrete Gegenleistung gegenüber. Das Wesen einer Steuer ist es aber gerade, dass ihr diese Gegenleistung fehlt.

Von daher sind Steuern ohne diese Überlegungen eine eher heikle Angelegenheit. Und nun frage ich mich ob den bei der Lohnsteuer auch derartige Überlegungen und Schlüsse angestellt wurden.

Das am Markt erzielte Einkommen unterliegt in Deutschland der Besteuerung. Die Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit, bei denen Lohnsteuer i.d.R. erhoben wird, sind nur eine Einkunftsart. Es bleibt damit steuerlich (sehr grob) bei der Alternive Einkommen erzielen & Steuer zahlen oder kein Einkommen erzielen & vom Vermögen/von Sozialhilfe leben. Letzteres wäre eher der Ansatzpunkt für die Diskussion.

Und wenn dem so wäre würde es sich nicht dann auch um eine Lenkung handeln? (Lenkungssteuer)

Nein. Es wäre eine Prognose über die Folgen der Steuererhebung, keine Lenkung des Verhaltens der Steuerpflichtigen. Denn es ist nicht gewollt, dass aufgrund der Lohnsteuer nicht gearbeitet wird. Dies kann aber die Folge "technisch" fehlerhaft umgesetzter staatlicher "Beihilfen" sein. Das Problem liegt dann aber nicht bei der Steuer an sich, sondern an der "Beihilfe" im Zusammenwirken mit der Steuer.

[Belwar]

 Hi,

Argelion

Ist es nicht. Denn wenn die Steuer so ausgestaltet ist, dass sie billiger ist als die billigste Alternative der Überquerung wird sie nur minimal beeinflussen. Benutzer, die auf die andere Seite kommen müssen, werden in ihrem Verhalten überhaupt nicht beeinflusst. Es kommt daher auf die konkrete Ausgestaltung der Steuer an. Dann ist es entweder eine Lenkungssteuer oder eine schlichte Steuer zur Erzielung von Einnahmen.

Bei der Brückensteuer kommt es sicher wie bei allem auf die Höhe ob die Alternative billiger ist und von dem Verhalten der jeweiligen Personen.
Sie können eine andere Brücke suchen oder auf anderem Wege versuchen ihr Ziel zuerreichen.

EDIT: Übrigens wäre diese "Brückensteuer" keine Steuer, sondern eine Gebühr. Denn ihr steht eine konkrete Gegenleistung gegenüber. Das Wesen einer Steuer ist es aber gerade, dass ihr diese Gegenleistung fehlt.

Die "Gegenleistung" der Lohnsteuer wäre das man legal arbeiten darf, in sofgern wird man bei vielen Steuern "Gegenleistungen" erhalten.

Es bleibt damit steuerlich (sehr grob) bei der Alternative Einkommen erzielen & Steuer zahlen oder kein Einkommen erzielen & vom Vermögen/von Sozialhilfe leben. Letzteres wäre eher der Ansatzpunkt für die Diskussion.

Nun ja man kann auch andere für sich arbeiten lassen und so zu Einkommen kommen.

Was schwebt dir bei einer Diskussion über die Sozialhilfe vor ? Ich denke das die momentane Sozialhilfe ein mehr oder weniger kläglicher Versuch ist die zerstörerischen Mechanismen unsere System zu mildern.

Es wäre eine Prognose über die Folgen der Steuererhebung, keine Lenkung des Verhaltens der Steuerpflichtigen

Wieso keine Lenkung, immerhin wird das Verhalten der Steuerpflichtigen durch die Steuer beinflusst (Schwarzarbeit), vielleicht ungewollt, aber auch eine Fehllenkung ist eine Lenkung. Und schließlich hat man es schon in der Macht diese Fehllenkung zu beheben. Man macht es bloß nicht.


Gruß Belwar
 

[Argelion]

 

Bei der Brückensteuer kommt es sicher wie bei allem auf die Höhe ob die Alternative billiger ist und von dem Verhalten der jeweiligen Personen.
Sie können eine andere Brücke suchen oder auf anderem Wege versuchen ihr Ziel zuerreichen.

Die Kosten dafür sind längere Dauer. Vereinfacht gesagt, Zeit ist Geld. Die Gebühr für eine Fähre o.ä. Die Reinigungskosten der Kleidung für den durschschwommenen Fluss...

EDIT: Übrigens wäre diese "Brückensteuer" keine Steuer, sondern eine Gebühr. Denn ihr steht eine konkrete Gegenleistung gegenüber. Das Wesen einer Steuer ist es aber gerade, dass ihr diese Gegenleistung fehlt.

Die "Gegenleistung" der Lohnsteuer wäre das man legal arbeiten darf, in sofgern wird man bei vielen Steuern "Gegenleistungen" erhalten.

Nein. Auch die illegale Arbeit ist steuerpflichtig. Da kennt der Fiskus nichts. Als Schutz gibt es dafür das Steuergeheimnis. Und die Erfüllung der Steuerpflicht macht die Arbeit noch lange nicht legal.

Es bleibt damit steuerlich (sehr grob) bei der Alternative Einkommen erzielen & Steuer zahlen oder kein Einkommen erzielen & vom Vermögen/von Sozialhilfe leben. Letzteres wäre eher der Ansatzpunkt für die Diskussion.

Nun ja man kann auch andere für sich arbeiten lassen und so zu Einkommen kommen.

Einkommen wird nicht nur aus nichtselbständiger Arbeit erzielt. Und wenn man Angestellte hat (Sklaverei ist bei uns verboten), heißt das dann z.B. Einkünfte aus Gewerbebetrieb.

Was schwebt dir bei einer Diskussion über die Sozialhilfe vor ? Ich denke das die momentane Sozialhilfe ein mehr oder weniger kläglicher Versuch ist die zerstörerischen Mechanismen unsere System zu mildern.

Die Antwort dafür liefert das Brückenbeispiel. Die steuerpflichtige Tätigkeit sollte die "billigste" Alternative sein, einen Mindeststandard zu erzielen. Abstrakt ausgedrückt: Nur so wird ein rational Handelnder sich für´s Arbeiten entscheiden, sofern er dazu in der Lage ist.

Es wäre eine Prognose über die Folgen der Steuererhebung, keine Lenkung des Verhaltens der Steuerpflichtigen

Wieso keine Lenkung, immerhin wird das Verhalten der Steuerpflichtigen durch die Steuer beinflusst (Schwarzarbeit), vielleicht ungewollt, aber auch eine Fehllenkung ist eine Lenkung.

Warum? Z.B. weil der Vater auch kein Mörder ist, wenn der Sohn jemanden umbringt. Das Verhalten des Vaters hat den Tod des Opfers auch verursacht. Trotzdem ist er nicht dafür verantwortlich. Nicht jede Setzung einer Ursache ist eine Lenkung. Lenkung ist ein vom Willen getragener Vorgang. Ich glaube, ich habe schon mehrfach hier erwähnt dass Beeinflussung und Lenkung zwei verschiedene Dinge sind.

Und schließlich hat man es schon in der Macht diese Fehllenkung zu beheben. Man macht es bloß nicht.

Wo soll das denn überhaupt sein bei Deinem Beispiel mit der Lohnsteuer? Dass Arbeitseinkommen überhaupt besteuert wird?

[Belwar]

 Hi,

Argelion:

Nein. Auch die illegale Arbeit ist steuerpflichtig. Da kennt der Fiskus nichts. Als Schutz gibt es dafür das Steuergeheimnis. Und die Erfüllung der Steuerpflicht macht die Arbeit noch lange nicht legal.

Echt illegale Arbeit ist Steuerpflichtig? Wenn ich meine illegale Arbeit bei der Steuer melde werden die mir doch sagen: Heh, deine Arbeit ist illegal das darfst du nicht machen. Und dann kann ich meine illegale Arbeit nicht mehr ausführen und brauch dann auch keine Steuer dafür zu entrichten. Von daher ?.
Aber darum ging es mir auch eigentlich auch nicht. Mir ging es darum das ich für eine Steuer die ich zahle auch meist immer eine wie auch immer geartete "Gegenleistung" bekomme.

Einkommen wird nicht nur aus nichtselbständiger Arbeit erzielt. Und wenn man Angestellte hat (Sklaverei ist bei uns verboten), heißt das dann z.B. Einkünfte aus Gewerbebetrieb.

Und wie heißt es dann wenn ich 10 Mio Euro auf dem Konto habe und sagen wir 5% Zinsen p.a. dafür bekomme, macht immerhin gute 41.000 Euro pro Monat. D.h. es müssen bspw. 100 Leute jeden Monat 410 Euro abdrücken (eigentlich nocht mehr denn die Bank will ja auch noch etwas verdienen).
Und wenn ich das Geld auf dem Konto liegen lasse habe ich nach ca. 14 Jahren 20 Mio Euro auf dem Konto liegen und bekomme ca. 83.000 Euro pro Monat dazu. d.h. 1. das in den 14 Jahren eine ganze Menge an Menschen mir 10 Mio. Euro erarbeitet haben und 2. dass entweder mehr Menschen für arbeiten dürfen oder die die es bereits tun noch mehr an mich abtreten dürfen und wofür das ganze ? Dafür das ich mein Geld auf der Bank liegen habe. Nicht schlecht. Ist sicherlich keine Sklaverei im klassichen Sinne, halt eher eine neue und raffiniertere Form mit viel mehr "Freiheiten".

Die Antwort dafür liefert das Brückenbeispiel. Die steuerpflichtige Tätigkeit sollte die "billigste" Alternative sein, einen Mindeststandard zu erzielen. Abstrakt ausgedrückt: Nur so wird ein rational Handelnder sich für´s Arbeiten entscheiden, sofern er dazu in der Lage ist.

Kannst du diesen Punkt mal etwas näher ausfürhen, ich bin mir nicht sicher ob ich ihn jetzt wirklich so verstehe wie du es meinst.

Warum? Z.B. weil der Vater auch kein Mörder ist, wenn der Sohn jemanden umbringt. Das Verhalten des Vaters hat den Tod des Opfers auch verursacht. Trotzdem ist er nicht dafür verantwortlich. Nicht jede Setzung einer Ursache ist eine Lenkung. Lenkung ist ein vom Willen getragener Vorgang. Ich glaube, ich habe schon mehrfach hier erwähnt dass Beeinflussung und Lenkung zwei verschiedene Dinge sind.

Gehen wir davon aus der Vater hatte nicht vor aus seinem Sohn einen Mörder zumachen, dann hat der Vater sicherlich einen Einfluss daran gehabt, dass sein Sohn ein Mörder wurde, aber er hat ihn die nicht bewusst dorthin gesteuert (also gelenkt). Hat der Vater aber nun die Möglichkeit/Macht seinem Sohn das Morden auszureden und er tut dies nicht ist der Vater dann nicht zumindest indirekt Schuld am Tod der weiteren Opfer?
Ansich ist das Bsp. nicht sonderlich gut das der Sohn immernoch einen eigenen Willen hat, Steuern haben diesen ja nicht.
Auf unseres System übertragen würde dies etwa so aussehen.
Der Staat/Gesetzgeber führt eine Steuer(system)/Gesetzt ein und merkt, dass es nach einer Weile nicht mehr den Problem der Gesellschaft/Menschen gerecht wird. (Der Sohn der anfängt zu morden).
Nun hat der Gesetztgeber ja nun die Macht dies zu ändern, er tut es aber nicht. Änfänglich hat er sicherlich bloß die Ursachen gesetzt (wir unterstellen mal keine Vorsätze) und hat damit lediglich beinflusst und nicht gelenkt. Da er es aber nun nicht ändert sondern so lässt und sogar verschlimmert geht es dann nicht schon in Richtung einer Lenkung?
Oder sind die Herren und Damen unsere Regierung alle so willenlos das sie nur beinflussen und nicht lenken können.

Wo soll das denn überhaupt sein bei Deinem Beispiel mit der Lohnsteuer? Dass Arbeitseinkommen überhaupt besteuert wird?

Prinzipiel finde ich es nicht richtig das Arbeitseinkommen besteuert werden, was nicht heisst das die Leute in einer Gesellschaft nicht auch zusammenlegen sollten für bestimmte Dinge.

Gruß Belwar

[Sword of Cyric]

 

Das klingt ja mal interessant.
Aber ich frag mich Zeit wofür ? Welche Handlungen brauchen denn die Zeit die momentan "geschindet" wird ?
Und wieso wird die Zeit denn nicht genutzt ?
Zeit hatten wird doch schon ne Menge und die Probleme die wir momentan haben sind ja nun auch nicht neu sie verschärfen sich bloß "langsam".

Für die Standardprozeduren (Problemerkennung, Diskussion über mögliche Ansätze, Entscheidung für einen Ansatz, Umsetzung, Anlaufzeit).

Das Problem ist nur das es halt praktisch unmöglich ist die perfekte Lösung zu finden. Da schlagen sich Angebots- und Nachfragetheoretiker seid Jahrzehnten die Köpfe drüber ein.

Im Nachhinein ist es immer leicht eine gewählte Läsung als mies zu deklarieren, aber keiner kann sicher sagen das die andere Alternative nicht evtl. noch schlechter gewesen wäre.

Nur um mal ein paar Zahlen aus den Jahren 1991-2001 zu nennen.

Wobei die eigentlich noch relativ OK sind (orientiert and der 2% Prämisse). Im Schnitt über die letzten 55 Jahre sind es insbesondere die 70er die den Gesamtschnitt so "hochpushen"

 

[Belwar]

 Hi,

Sword of Cyric:

Für die Standardprozeduren (Problemerkennung, Diskussion über mögliche Ansätze, Entscheidung für einen Ansatz, Umsetzung, Anlaufzeit).

Und bei welcher Standardprozedur sind wir da momentan ?
Ich würd mal so schätzen wir sind irgendwo zwischen Selbstgerechtigkeit und der Problemerkennung, wobei ich eher Richtung Selbstgerechtigkeit tippen würde. Obwohl ich mir nicht sicher bin ob es wirklich (reine) Selbstgerechtigkeit ist vielleicht ist es auch eher Blindheit.

Das Problem ist nur das es halt praktisch unmöglich ist die perfekte Lösung zu finden. Da schlagen sich Angebots- und Nachfragetheoretiker seid Jahrzehnten die Köpfe drüber ein.

Es muss ja nicht gleich die perfekte Lösung sein aber die momentane Vorgehensweise ist weit davon entfernt eine akzeptabele zusein.

Im Nachhinein ist es immer leicht eine gewählte Läsung als mies zu deklarieren, aber keiner kann sicher sagen das die andere Alternative nicht evtl. noch schlechter gewesen wäre.

Bist du jetzt selber auf den Satz gekommen oder wurde der gerade von einem unserem hochrangigen politischen Vertretern geäussert .

Wobei die eigentlich noch relativ OK sind (orientiert and der 2% Prämisse). Im Schnitt über die letzten 55 Jahre sind es insbesondere die 70er die den Gesamtschnitt so "hochpushen"

Naja bis zu den 70ern lief ja noch alles bestens bis das System anfing seine Schwächen zu zeigen als die Sättigung eingesetzt hat.
Von daher schafft man es von diesem System runterzukommen oder wir machen mal wieder richtig Krieg und suchen und diesmal die Siegerseite aus. (Obwohl sooo schlecht standen wir ja nachdem Krieg nun auch nicht da, (Teile jedenfalls) wenn man es so mit anderen Staaten vergleicht die auf der "Siegerseite" standen).




Gruß Belwar