- Der Sorcerer aus dem PHB verbannt (ich mag den!)
- magische Kräfte, die at will, täglich, pro Kampf oder ähnlich oft gewirkt werden können, pushen den Magiegrad für mich in unzumutbar exorbitante Höhen.
- viel zu wenig Skills heißt für mich noch mehr hauszuregeln, als zur 3.xE
(Misty Step – when you reduce an enemy
under your Warlock’s Curse to 0 hit points or fewer,
you can teleport 3 squares as a free action)
4. Kein zweiter Controller: Ich hätte gerne eine alternative für den Magier im ersten PHB gehabt.
Es ist schon mehrmals ausgesagt worden das Gruppen auch ohne Leader oder ohne Controller auskommen.
Das halte ich, ehrlich gesagt, für eine Marketing Aussage. Ich fürchte eine Gruppe in der 4E, bei der eine Rolle nicht besetzt ist, wird es echt sehr schwer gegen eine nach Encounter-Regeln als schwierig eingestufte Herausforderung haben.
Mir ist nochwas eingefallen auf das ich keinen Bock bei der 4E habe: Die OnlineKomponente. Ich will die Regeln als Buch, ich will kein Abo kaufen müssen, ich will nicht Online spielen.
Ich weiß, dass es kaum etwas gibt, das dafür spricht, aber solange ich das PHB nicht selbst in meinen Händen halte und nachschauen kann, werde ich nicht glauben, dass es nur die 8 Klassen gibt.
Selbstverständlich wird es schwieriger. Eine gut ausbalancierte Truppe, welche sich gut gegenseitig ergänzt, ist wesentlich flexibler in Ihren Möglichkeiten. Jedoch hat eine Gruppe mit 2 Defendern die Möglichkeit schwächere Gegner dank hoher AC und hohen HP bei Laune zu halten.
Eine Gruppe mit zwei Strikern kann wesentlich mehr Schaden austeilen und Begegnungen so schneller beenden oder zumindest starke Gegner schnell ausschalten.
Eine Gruppe mit 2 Leadern hat mehr möglichkeiten zur Heilung, sich zu buffen oder die Bewegungen des Gegners zu kontrollieren.
ZitatMir ist nochwas eingefallen auf das ich keinen Bock bei der 4E habe: Die OnlineKomponente. Ich will die Regeln als Buch, ich will kein Abo kaufen müssen, ich will nicht Online spielen.
Zwingt dich keiner zu abonieren, oder? D&D bleibt ein Pen&Paper Rollenspiel. Was sollen Sie machen um die Onlinekomponennte zwingend zu machen. Die Häfte der Powers und Feats nur Online zur Verfügung zu stellen?
Davon kannst Du wirklich fast ausgehen. Den 8 Klassen wird ein vollständiges Profil über 30 Stufen verpasst (Paragon Path etc). Eine zusätzliche Klasse würde erheblich mehr als ein 3E Klasseneintrag brauchen. Wenn überhaupt, tippe ich hier weniger auf PHB als auf Web-Enhancement. Ab Juni kostenpflichtig (<----Enttäuschung Nr. 1).
Ich habe das umgekehrte Problem: nicht dass meine Lieblingsrolle zu wenig besetzt ist, sondern dass deren Besetzung in der 4E meine bisherige Lieblingsklasse verdrängt hat. Ich rede vom "Supporter": die Nische des Barden erfüllt jetzt der Warlord. (Werde hier nicht meine Meinung dazu aus dem gleichnamigen thread wiederholen.)
(...)
- coole Neuerungen, die keine sind (das neue, ach so tolle Skillsystem)
(...)
Was mich an der 4E richtig nervt:
In jedem Thread, in dem es um Vorabinformationen zu bestimmten Teilbereichen der 4E geht, wiederholen verschiedene Leute gebetmühlenartig, was ihnen an 4E nicht passt. Immer wieder und wieder und wieder werden die Threads und einzelne Aussagen zerpflückt um den eigenen Standpunkt zu beweisen.
Es reicht langsam. Es ist ja nicht schlimm, dass für manche die 4E nicht die Erfüllung ihrer Wünsche ist aber warum muss ich ständig die gleichen Vorbehalte lesen?
Mehrfach an allen halbwegs passenden Stellen die gleichen Argumente und Kommentare zu posten ist spam, auch wenn es jedesmal in neue Worte gepackt wird.
tschau
hewi
In jedem Thread, in dem es um Vorabinformationen zu bestimmten Teilbereichen der 4E geht, wiederholen verschiedene Leute gebetmühlenartig, was ihnen an 4E passt. Immer wieder und wieder und wieder werden die Threads und einzelne Aussagen zerpflückt um den eigenen Standpunkt zu beweisen.
Es reicht langsam. Es ist ja nicht schlimm, dass für manche die 4E die Erfüllung ihrer Wünsche ist aber warum muss ich ständig die gleichen Vorbehalte lesen?
Mehrfach an allen halbwegs passenden Stellen die gleichen Argumente und Kommentare zu posten ist spam, auch wenn es jedesmal in neue Worte gepackt wird.
Beschreibung : bitte möglichst sachlich kritisieren!
Außerdem ist das hier ein extra Mecker-Thema, hier darf man über die 4E "lästern" so viel man will.
@hewimeddel:lol:
Falscher thread. Du musst in den "Der 4E Meckerer-Mecker-thread". Schliesslich wollen wir ja nun alles schön ordnen und sicherstellen, dass so keine Diskussionen mehr entstehen. Wäre ja noch schöner, das hier ist schliesslich ein Forum und kein Ort, wo man seine subjektive Meinung zu einem Thema beitragen soll.
Was mich am 4E Forum gerade nervt:
In jedem Thread, in dem es um Kritik an bestimmten Teilbereichen der 4E geht, wiederholen verschiedene Leute, dass ihnen die Kritik nicht passt. Aber weder werden Argumente gebracht noch Aussagen anderer kommentiert, um das darzulegen.
Es reicht langsam. Es ist ja nicht schlimm, dass für manche das 4E Forum nicht die Erfüllung ihrer Wünsche ist, aber warum muss ich ständig die gleichen Vorbehalte lesen?
Mehrfach an allen halbwegs passenden Stellen die gleichenArgumente undKommentare zu posten ist spam, auch wenn es jedesmal in neue Worte gepackt wird.
tschau
Wija
Randnotiz: Rollenspieler sind schon ein interessantens Völkchen:ZitatBeschreibung : bitte möglichst sachlich kritisieren!Zitat
Außerdem ist das hier ein extra Mecker-Thema, hier darf man über die 4E "lästern" so viel man will.
Was denn nun?
Tipp: Im Zweifel Option 2 wählen. Option 1 schaffen hier nur eine Handvoll ;)
Die 4.0 muß weg, die 4.0 muß weg!!
Wir sind 3.5!! Wir sind 3.5!!!
- Nur noch Tabletop und Hack´n Slay
- Kein "Rollen"-spiel mehr
- Teletubbi Wow Style. Mal ehrlich wer braucht das?
- Das Sytem wird noch mehr verkompliziert.Mir hat das Book of the 9 Swords schon
gereicht!
- Die Powergamer werden das Zepter in die Hand nehmen und diktieren.Normalos gucken
dabei aus der Röhre.
-Meine Lieblingsklasse kommt erst 2009 im PHB II
- Die Spezialfähigkeiten werden obskur (Teleport als Rassenfähigkeit? Rolling Eyes )
Powergamer: Okay Spieler Z, mache Aktion X damit Faktor Y und B eintritt.Dann kann ich mit meinen Char. Faktor B übernehmen und du machst du Angriff. Ich meine damit (da ja die 4E wohl sehr viel taktischer wird) die Gefahr grösser ist solche Diskussionen führen zu müssen.Und das ist LÄSTIG.
Deshalb (finde ich) stört sich Lord of Grim zurecht an Deinen pauschalen Rückschlüssen von der Spielmechanik auf die 4E und ihr (Ziel-/Fan-)Publikum.
- Alle 3.5e'ler werden in ein kleines Unterforum verbannt namens: "Alte Editionen".
Zechis erstweilige Rolle als Kindergartenonkel (anwesende ausgeschlossen :grin: ) ist sicher nicht beneidenswert, wenn man sich das Gespamme der letzten Tage hier ansieht.
Viele aktive Langzeitmitglieder haben angekündigt, sich nach anderen Systemen umzuschauen, also 3E sowie 4E den Rücken zu kehren.
Viele aktive Langzeitmitglieder haben angekündigt, sich nach anderen Systemen umzuschauen, also 3E sowie 4E den Rücken zu kehren.
Viele der Langzeitmitglieder geben doch an schon lange nicht mehr die Grundversion von 3.x zu spielen.
Dieser Vergleich hinkt (Gott sei Dank!). Wie Wormy erst gestern wieder sagte: die 4.0 ist keine Evolution - also kontinuitätsbetonte Verbesserung - der 3.5 sondern ein völlig anderes Produkt ("Revolution"). Sie könnte daher von bisherigen 3.5 Spielern ganz anders wahrgenommen werden, als damals der Übergang von der 3.0 zur 3.5. :)
Wie viele? Ein Dutzend? UNd wieviele spielen im Gegensatz dazu noch nach 3.0/3.5? Gab es dazu schon mal ne Umfrage? Zechi? Smile
ZitatViele aktive Langzeitmitglieder haben angekündigt, sich nach anderen Systemen umzuschauen, also 3E sowie 4E den Rücken zu kehren.
Was früher oder später sowieso passiert wäre. Viele der Langzeitmitglieder geben doch an schon lange nicht mehr die Grundversion von 3.x zu spielen.
Deshalb erarbeiten wir ein neues System auf GURPS basis.
Weil das andere System näher am Ziel liegt und daher die Strecke deutlich kürzer wird?
:wuerg:
(...)Zum Kotzen(...)Unlogisch, unschön (...)einfach nur schrecklich (...)absolut ineffektiv, (...)Unlogisch(...)bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt.(...)irgendwie doof. (...)Keine Ahnung warum,(...) schlaff.(...)*gähn*(...) Hm.
Initiative wird jede Runde neu gewürfelt. Kann sein, dass ich da was falsch interpretiert hab, aber damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Back 2 2nd Edition!!! Wird der Geschwindigkeitsmodifikator für verschieden große Waffen auch wieder eingeführt? Jippie, ein echter ...
...Rückschritt... :|
Initiative wird jede Runde neu gewürfelt. Kann sein, dass ich da was falsch interpretiert hab, aber damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Zitat von: "Hijek der Schizophrene"
Initiative wird jede Runde neu gewürfelt. Kann sein, dass ich da was falsch interpretiert hab, aber damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Das hast Du mit Sicherheit falsch interpretiert.
Zitat von: "Ashurial"Zitat von: "Hijek der Schizophrene"
Initiative wird jede Runde neu gewürfelt. Kann sein, dass ich da was falsch interpretiert hab, aber damit kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Das hast Du mit Sicherheit falsch interpretiert.
Wenn Du Dir so sicher bist, wuerde ein Verweis auf das PHB Lite genuegen.
Ansonsten wuerde ich sagen, Hijek hat recht wenn hier einfach (wie auch sonst so einiges) etwas aus D&D Miniatures 4th edition vom 4E RPG uebernommen wird.
Ich halte die Idee gar nicht fuer schlecht, aber der Anstieg an "book keeping" ist schon da.
2. Roll initiative. Everyone involved in the encounter
rolls initiative (roll a d20 and add your initiative
modifier, as shown on your character sheet). This
determines the order of battle for the entire
encounter.
Weil das andere System näher am Ziel liegt und daher die Strecke deutlich kürzer wird?
Nach langem überlegen habe ich endlich heraus gefunden was mich an der 4. Edition stört:
Man merkt die Regulierung des Spiels deutlicher.
Stichwort "Spell"caster sollte eigentlich reichen... winkNach langem überlegen habe ich endlich heraus gefunden was mich an der 4. Edition stört:
Man merkt die Regulierung des Spiels deutlicher.
Kannst du das anhand von Beispielen erklären?
Fazit:
Wer gerne mal einen Action-Helden (...) oder Combat-Art-Style-Bruce-Lee spielt wird an diesem System die helle Freude haben ...
@asem-hotep: Jetzt biste aber schon ein bissi off topic, meinste nicht? wink
@asem-hotep: Jetzt biste aber schon ein bissi off topic, meinste nicht? wink
entschuldige, ich glaub du hast recht ^^ ich wollte einfach mal nur anti-meckern und sagen wie toll ich das system finde :-)Wenn ich mir Deine Lobeshymne so anschaue, hätte der schlimmste Zyniker und 4E-Hasser es nicht treffender formulieren können.
entschuldige, ich glaub du hast recht ^^ ich wollte einfach mal nur anti-meckern und sagen wie toll ich das system finde :-)Wenn ich mir Deine Lobeshymne so anschaue, hätte der schlimmste Zyniker und 4E-Hasser es nicht treffender formulieren können.
... Bei DnD 2nd gabs überhaupt keine Fertigkeiten oder ähnlich speziellere Rollenspielelemente und trotzdem hat sich keiner beschwert, dass DnD für reines Rollenspiel nicht geeignet ist. ....
^^ und um das ganze komplett verwirrend zu machen: Wer ernstes Storybezogenes Rollenspiel mag für den kann die 4E genau das richtige System sein, welches viele Schwächen vorheriger D&D Editionen die diese Spielweise behinderten behebt.
Es ist nicht nur der Blickwinkel - in gewisser Weise kommt es auch einfach darauf an wie sehr man sich auf das System einlässt, oder ob man von vornherein es nur als für eine bestimmte Spielweise geeignet abstempelt.
Sehr schön, da haben wir es ja jetzt einmal auf den Punkt gebracht: Kritiker und Freunde der 4E haben zur Untermauerung ihrer Kritik/Freude die selben Argumente. Es kommt eben nur auf den Blickwinkel an ... sltsamerweise hat sich das auch in meiner Runde so ergeben: Was die einen als störend empfanden sind genau die Punkte, die die anderen gut finden; mit der Einschränkung, die asem-hotep gerade auch brachte - wenn man ein "ernstes" RPG spielen will, spielt man eben keine 4E.
Sehr schön, da haben wir es ja jetzt einmal auf den Punkt gebracht: Kritiker und Freunde der 4E haben zur Untermauerung ihrer Kritik/Freude die selben Argumente. Es kommt eben nur auf den Blickwinkel an ... sltsamerweise hat sich das auch in meiner Runde so ergeben: Was die einen als störend empfanden sind genau die Punkte, die die anderen gut finden; mit der Einschränkung, die asem-hotep gerade auch brachte - wenn man ein "ernstes" RPG spielen will, spielt man eben keine 4E.
Definiere mal bitte ein "ernstes" Rollenspiel.
Gebrochene Versprechen:
Es wurde gesagt, der Kleriker ist nun nicht mehr nur der laufende Verbandskasten. Fand ich im Ansatz nicht schlecht...
-> Toll! Jetzt braucht man keinen Kleriker mehr. Und es soll ja Leute geben die spielen gerne einen Heiler...
Bescheuerter Ton:
Früher bezog sich Rollenspiel darauf, dass man eine "Rolle" darstellte. In einer Fantasywelt konnte man ein tapferer Krieger, ein Magier oder ein schleichender Schurke sein...
->Jetzt sind Rollen "Controller", "Striker" man kann also entweder die kleinen schwachen Gegner in Massen wegpusten oder einen einzelnen großen Gegner angreifen.
Chaotisch Neutral wurde nur benutzt wenn Leute böse spielen wollten aber nicht durften?
->Toll weg damit! Wer braucht Chaotisch Neutral und Rechtschaffen Böse? War nicht mal der gesamte VERDAMMTE KOSMOS durch die Achsen von GUT, BÖSE und ORDNUNG und CHAOS bestimmt!!???? Teuflisch
Da kann man nicht einfach was rausnehmen, nur weils unpraktisch erscheint!!???
Zaubergrade 1-9, viel zu restriktiv. Einfach als Powers aufdröseln.
->Diese Zahlen von 1-9 waren MAGISCHE Zahlen! 9 ist eine magische Zahl! Noch dazu sind sie ein letztes Überbleibsel, ein letzter Wurmfortsatz von Regelbegriffen die sich auch als InGame-Begriffe verwenden lassen!
Familiars, Mounts und Companions beanspruchen Zeit. Außerdem werden sie entweder zu zusätzlichen Charakteren oder verschwinden im Hintergrund.
->Aber das macht doch Spaß! Warum nicht einfach die Wahl lassen zwischen Begleittier und alternativen Powers??!! Da hätte jeder was. Jetzt sind sie einfach gestorben. Traurig
Zauberschulen sind vielleicht untereinander unausbalanciert oder sonst was, aber Zauberschulen sind doch was großartiges! Die acht magischen Schulen der Magie! Es gibt nur wenig das ich am D&D-Magiesystem mag, aber die Schulen sind doch super!
->Jetzt gibts magischen Klimbim... Ok find ich auch gut, aber zu D&D gehört einfach die Möglichkeit sich zwischen Illusionist und Nekromanten entscheiden zu können.
Ok jetzt vom AD&D-Design zu schwärmen ist schon sehr, sehr nostalgisch verklärt... aaaaaber: Mich haben diese kitschigen Elmoregemälde inspiriert. Die sind einfach stimmungsvoll, sie ziehen einen in diese Welt und in diese Geschichten...
Wenn ich die Coverbilder von PHB und MM anschaue krieg ich Ausschlag! Mal ernsthaft: Findet jemand diesen blöden, muskelbepackten, hässlichen Dragonborn inspirierend?!?! Und diese typische halbnackte Zaubertussi??!?
Dieser Pseudo-Buch-Look der 3E war doch was besonderes! Normale Illustration haben doch alle vorne drauf, von DSA bis Star Wars hat doch jeder solche Titelbilder!
Blöde Rassen:
Dragonborn. Wow, toll, ich bin irgendwie der Nachfahre eines Drachen und puste mit meinem Odem die Minions weg. Diese Dragonborn erinnern mich an diese erbärmlichen Fantasyrassen aus irgendwelchen PC-Rollenspielen die einfach mal reingeworfen wurden nur um mal neben Zwerg, Elf und Mensch eine "originelle" Rasse zu haben...
Tiefling. Als ich hörte das die im 4E wären fand ich das ganz cool, Tieflinge sind sowohl als SC als auch als NSC ganz interessant zu spielen. Aber was sehen meine Augen: Die sehen alle aus wie zu Halloween verkleidete Teufelchen! Und sind nicht mehr Sterbliche in denen das Blut von Teufeln und Dämonen fließt sondern die Nachkömmlinge irgendeines untergegangenen... blabla...schnarch!
Die Planetouched waren mal echt cool, ich liebe den Races of Faerûn Eintrag zu ihnen...
Eladrin. Wat? Wer bist du denn? Rumteleportierende Elfen. Darauf hat die Welt gewartet. Wie war das nochmal? Auch eher low-magic spielbar? Points of light setting? Zauber wie Fliegen und Teleport behoben? Ja genau und dazu eine Rasse die sich ab Stufe 1 rumzappen kann...
OK zugegeben Warlord hört sich cool an, aber warum kein Druide? Von mir aus war der vielleicht etwas unausbalanciert und in seiner "Role" nicht so toll definiert, aber es ist einer der coolsten Archetypen sowohl als SC als auch als NSC.
Kein Barde? Gut, der ist nicht so cool wie der Druide aber der gehört doch auch zur Truppe!
Kein Mönch? Ok, der ist nicht so cool wie der Barde aber wenn jemand sowas spielen will ist das doch cool, warum nicht? Es ist verdammt nochmal D&D - Das Rollenspiel in dem der Zwergenkleriker von Thor gegen den Vampirfürsten und seine Wer-Hai-Schergen kämpft! Da soll doch alles möglich sein!
Kein Schmieren? WARUM?
Jeder der einen ernstzunehmenden Magier spielt (und nicht zufällig einen Spezialisten der Beschwörung als verbotene Schule hat), der wählt Schmieren als 1.Grad-Zauber!
Schmieren ist die Quintessenz des kreativen Magierspiels!
D&D ohne Schmieren ist kein D&D für mich!
Ja klar für die Leute die lieber Magische Geschosse verschießen wie in Demonstone, die haben ihre Freude an so was... Aber vielleicht gibt es doch Menschen da draußen die ihren Magier als intelligenten Taktiker spielen wollen?
Es ist nicht nur der Blickwinkel - in gewisser Weise kommt es auch einfach darauf an wie sehr man sich auf das System einlässt, oder ob man von vornherein es nur als für eine bestimmte Spielweise geeignet abstempelt.
Es ist nicht nur der Blickwinkel - in gewisser Weise kommt es auch einfach darauf an wie sehr man sich auf das System einlässt, oder ob man von vornherein es nur als für eine bestimmte Spielweise geeignet abstempelt.
Also implizierst Du, dass die 4e Kritiker sich vorsätzlich nicht auf die 4e einlassen, ja? wink
Du kannst immer noch einen Heiler spielen und du bist dabei effektiver als je zuvor.OK. Wie?
Nur das Problem bei deiner Logik ist das du nicht mit einbeziehst das die es das alles noch gibt. Es gibt immer noch die mächtigen Krieger, schlauen Magier und schleichenden Schurken. Die Roles gab es seit jeher bei D&D und wenn es nicht so wäre würdest du ja nicht den Heiler vermissen. Wenn Spieler Ihen Charakter nach der Rolle Ihrer Klasse, welche nur für den Kampf bestimmt ist, definieren liegt das nicht am System sondern an den SpielenKlar gibts die Magier und Kämpfer noch, aber die Einführung dieser "Roles" geht mir deshalb gegen den Strich weil man da einen Meta-Begriff in die Charaktererstellung reinbringt die meiner Meinung nach eher auf Stimmung als auf Technik gehen sollte. Grade bei einem "Anfänger"-Rollenspiel.
Chaotisch neutral nennt sich jetzt unaligned und Rechtschaffen böse ist in Evil mit drinne.Und wo ist True Neutral und Neutral Evil? Entweder behält man die Gut-Böse, Ordnung-Chaos - Achsen oder macht was ganz anderes. Wär mir auch recht gewesen aber dieses teilweise rausstreichen, mit der Begründung "Wird nur missbraucht oder ist unklar definiert" finde ich einfach nur unsaubere Arbeit. Eben diese Kahlschlagsmentalität.
Informativ.?
Das gleiche Problem wie Summons hier. Der Druide mit Companion und einer handvoll beschworenen Kreaturen darf x-mal handeln der Kämpfer einmal.Kenne das Problem. Ich hab als SL auch immer Auflagen auf sowas gemacht. Deswegen hoffte ich ja auf eine Verbesserung in der 4E. Stattdessen: Notschlachtung statt Heilmittel!
Geschmacksache. Tatsächlich liebe ich auch die Artworks von Elmore über alles, aber D&D kann nicht vom Optischen vor 20 Jahren hängen bleiben. Das Artwork des PHB geht so. DMG und MM find ich sehr stilvoll.Optisch von vor 20 Jahren?
Du weißt schon wie beliebt Halb-Drachen bei den meisten Spielern sind? Ich muss sagen ich habe im laufe der letzten 10 Jahre mehr Halb-Drachen in Spielen gesehen hab als Gnome.Ähh... Nein weiß ich nicht. Bei mir wollte sowas noch keiner spielen (in den letzten 8 Jahren). Ich hab auch kein Problem mit Halb-Drachen, aber sie als gleichwertige Rassen mit Elfen und Zwergen zu etablieren finde ich regelrecht obszön.
Seit wann ist D&D Low Fantasy? Was hat das ganze mit Points of Light zu tun?Im Voraus wurde groß angekündigt, dass man das Spiel leichter ohne viel magischen Klimbim spielen konnte. Außerdem, dass Magier nicht schon auf Stufe 5 über allen Naturgesetzen stehen würden (Unsichtbar, Fliegen).
Der Druide ist in 3.x eine Eiermilchlegendewollsau und sowas gibt es in der 4e nicht mehr. Tatsächlich wurde seine Role als Hybrid angegeben und er wird sich wohl auf Shapechanging konzentrieren.Stimmt. Deswegen hab ich ihn immer gern gespielt wink
Kein Barde? Schade drum, tatsächlich aber gehört leider auch zu den Klassen die weder Fisch noch Fleisch waren. Ich bin gespannt was aus ihm wird.Wie oben: Kahlschlagsmentalität. Hätte man besser machen können statt wegzulassen.
Mönche haben meiner Meinung nach in einem mittelalterlich geprägtem Szenario nichts zu suchen und ich bin froh das sie nicht im PHB waren.Ich fand Mönche auch nicht so überragend. Aber sie waren ein Fantasy-Archetyp und meiner Meinung nach hat D&D die Pflicht alle solche Archetypen zu ermöglichen.
Es gibt übrigens sowohl Zwergenkleriker als auch Vampirfürsten in der 4e. Leider keine Wer-Haie aber ich mach dir mal welche wenn ich 5 Minuten Zeit habe.
Das spielen in der 4e benötigt mehr Taktik als du denkst. Für alle Klassen und nicht nur für den Magier.Möglich. Aber man hat Schmieren gestrichen weil er als "slip-on-a-bananapeel"-Zauber galt der nicht cool genug ist und nicht XXdY damage in irgendeiner beknackten Energieform macht.
OK. Wie?
(Wenn man mal mit DSA vergleicht, dann konnte man bei D&D noch nie einen Heiler spielen...)
Klar gibts die Magier und Kämpfer noch, aber die Einführung dieser "Roles" geht mir deshalb gegen den Strich weil man da einen Meta-Begriff in die Charaktererstellung reinbringt die meiner Meinung nach eher auf Stimmung als auf Technik gehen sollte. Grade bei einem "Anfänger"-Rollenspiel.
Wie gesagt: So ein Detail das meinem Geschmack komplett widerspricht.
Und wo ist True Neutral und Neutral Evil? Entweder behält man die Gut-Böse, Ordnung-Chaos - Achsen oder macht was ganz anderes. Wär mir auch recht gewesen aber dieses teilweise rausstreichen, mit der Begründung "Wird nur missbraucht oder ist unklar definiert" finde ich einfach nur unsaubere Arbeit. Eben diese Kahlschlagsmentalität.
Wieder mal: Geschmackssache. Ich finde das Gesinnungssystem einfach großartig und auch nen super philosophischen Ansatz. Andere hassen es, aber die werden mit fünf Gesinnungen auch nicht glücklicher sein als mit neun.
?
Wollte damit sagen, dass die Zaubergrade auch wunderbar als InGame-Rätsel oder Information verwendet werden können. Die Power-Stufen können das nicht.
Kenne das Problem. Ich hab als SL auch immer Auflagen auf sowas gemacht. Deswegen hoffte ich ja auf eine Verbesserung in der 4E. Stattdessen: Notschlachtung statt Heilmittel!
Optisch von vor 20 Jahren?
Außer D&D pflegt doch sonst auch keiner dieser "Over-the-Top"-Stil (oder nur wenige). DSA ist in Deutschland immer noch vor D&D und kommt ohne sowas aus, da wird immer noch Elmore kopiert.
Ich will nicht sagen, dass AD&D oder DSA in Sachen Illustration als Vorbilder dienen sollten, aber man muss doch nicht immer auf diese übertriebene Schiene abdriften.
Ähh... Nein weiß ich nicht. Bei mir wollte sowas noch keiner spielen (in den letzten 8 Jahren). Ich hab auch kein Problem mit Halb-Drachen, aber sie als gleichwertige Rassen mit Elfen und Zwergen zu etablieren finde ich regelrecht obszön.
Im Voraus wurde groß angekündigt, dass man das Spiel leichter ohne viel magischen Klimbim spielen konnte. Außerdem, dass Magier nicht schon auf Stufe 5 über allen Naturgesetzen stehen würden (Unsichtbar, Fliegen).
Ergo: Dieses System kann man auch weniger bunt und überzogen spielen als das bisherige D&D (unterstutzt durch die Grundannahme das es nicht riesige magische Städte voller Hochstufiger Charaktere gibt) Stattdessen eine Grundrasse die sich mal eben rumteleportieren kann.
Stimmt. Deswegen hab ich ihn immer gern gespielt wink
Wie oben bereits gesagt: Ich kenne das Problem und mit der 4E hätte man es richten können, stattdessen wird er rausgeworfen und ich muss ein zweites Grundregelbuch kaufen.
Bzgl. Mittelalterliches Szenario: Das mittelalterliche Szenario in dem tolkiensche Orks an der Seite von Minotauren der griechischen Mythologie für einen Rakshasa aus der indischen Mythologie kämpfen? Möglicherweise haben sie auch noch cthululoide Wesen auf ihrer Seite und müssen sich jetzt vor Helden fürchten die auf König Artus, Red Sonja und Sherlock Holmes beruhen....
Wie oben: Kahlschlagsmentalität. Hätte man besser machen können statt wegzulassen.
Der Barde war einfach nicht hip genug: Man läuft in einen Dungeon und singt?!! (Nicht das bei uns jemand einen Barden gespielt hätte... wink)
Möglich. Aber man hat Schmieren gestrichen weil er als "slip-on-a-bananapeel"-Zauber galt der nicht cool genug ist und nicht XXdY damage in irgendeiner beknackten Energieform macht.
Es ging mir auch nicht um Taktik per so sondern darum das man einfach Elemente rausnimmt die nicht auf der ersten Blick "Fun" bringen sondern ihren Wert erst mit etwas Einfallsreichtum erbringen.
p.s. Hab ich auch alle Anti-4E-Schlagwörter verwendet? Hmm... Kahlschlag-Mentaltität: Check, "Fun": Check, Ausrichtung auf hippe Kids: Check, WoW-Vergleich... hmm... naja, beim nächsten Mal wink
Wie gesagt, ich lasse dir gerne deinen Geschmack aber die Roles waren schon immer da. Der Schurke war immer der heimliche Typ der herumschlich und mit hinterhältigen Angriffen loslegte und der Kämpfer auch meist der der in der ersten Reihe stand und die Schläge einsteckt.Ich glaube Du hast seinen Kritikpunkt nicht verstanden. Klassen mögen zwar immer gewisse Rollen innerhalb der Gruppe ausgefüllt haben, wurden aber nie wirklich im Regelwerk auf diese Rolle reduziert. Die Einteilung in Controller, Striker, Defender und Leader mag ja technisch gesehen konsequent sein, aber ist eben für Leute wie mich, die schon bei dem Wort "Characterbuild" Plaque bekommen, ein Schlag in die Fresse.
Und Dragonborn sind einfach kacke.
Sorry, die einzigen Beispiele die ich habe sind die Grundregelwerke.Nach langem überlegen habe ich endlich heraus gefunden was mich an der 4. Edition stört:
Man merkt die Regulierung des Spiels deutlicher.
Kannst du das anhand von Beispielen erklären?
Was ist das eigentlich für ein Unding dass jeder 4e-Fürsprecher die Kritiker auszuhebeln versucht, indem er behauptet man lasse sich auf das System nicht ein?
Dreh es um dann stimmt es. Sie lassen sich nicht vorsätzlich auf sie ein. Denn genau das braucht man dazu, den Willen das aktiv zu tun. Wir sind nun einmal in einem Umfeld in dem einem beim Thema 4E zunächst einmal Dinge um die Ohren gehauen werden wie: "kann man nur mit Battlemap spielen" oder "Ist WoW" oder "In der 4E ist Charakterspiel kein Fun, und darum gestrichen".
Will ich sehen ob das hinter diesen Aussagen liegende stimmt, so muss ich das aktiv tun und darüber nachdenken ob es stimmt. Und selbst dann bleibt ja immer noch die Möglichkeit dass meine Meinung - so doll ich da auch Argumente hinterherschiebe - einfach nur eine Aussenseitermeinung zum Thema ist.
Mhh - vielleicht war das ein wenig missverständlich.
Mein Absatz über das "nicht aktiv darauf einlassen" bezog sich nicht unbedingt auf die 4E als ganzes, sondern vielmehr auf das Abweichen von einer bestimmten Spielweise die als einzige Spielweise für die 4E suggeriert wurde.
Es hat also zunächst einmal wenig damit zu tun ob die Kritiker die 4E "nicht verstanden" hätten, und das war auch nicht Teil meiner Aussage.
1/day nichtmagische Powers. Ok, magisch lass ich noch durchgehen, aber wie zur Hölle soll ich erklären, dass ein Stunt, den ich abgezogen hab, nur 1x am Tag funzen soll?
Und das KIlerargument. Hier, auf dem Optimierungsboard, hat mal wer angefragt für nen Warlord glaube ich, irgend eine Regelfrage. Stellt sich heraus, dass die Gruppe schon einen Warlord hat. Da muss sich der arme Kerl anhören, er soll doch bitte gefälligst einen Wizard spielen.
Jesus H. Christ??
Wo sind wir denn gelandet, wenn man nicht mehr das spielen kann, was man will?
Unsere Gruppe hatte regelmäßig keinen Tank (immer dann, wenn ich SL war) und wir haben niemandem gesagt, ok Junge, du musst jetzt nen Fighter erstellen. Da hat die 3.5 für mich immer noch die Nase vorn. Schlechter ausbalanciert, ja zugegeben. Aber mehr Freiheit.
Ich glaube man sollte nicht versuchen, diese Logiklöcher zu erklären. Da wird man unweigerlich scheitern.1/day nichtmagische Powers. Ok, magisch lass ich noch durchgehen, aber wie zur Hölle soll ich erklären, dass ein Stunt, den ich abgezogen hab, nur 1x am Tag funzen soll?
Eine mögliche Erklärung ist: Die Situation dafür bietet sich einfach nicht beständig. So kann ich natürlich immer mit meiner Axt im Kreis herumwirbeln. Aber die Situation in der ich damit alle Gegner um mich herum treffe bietet sich nur 1x - anschliessend achten sie halt darauf, oder (im Falle wo das nicht möglich ist) habe ich einfach nicht das Glück genau das gleiche noch einmal machen zu können. Aber dafür evtl. eine andere Sache die ähnliche Effekte bietet.
@Coldwyn
Die Konsequenzen erklären sich aus der Zwangsläufigkeit der Regeln. In der 4E gehen einem Magier die magischen Geschosse nicht aus, in der 3.0/3.5 schon-
Magst das nochmal überdenken?1/day nichtmagische Powers. Ok, magisch lass ich noch durchgehen, aber wie zur Hölle soll ich erklären, dass ein Stunt, den ich abgezogen hab, nur 1x am Tag funzen soll?
Eine mögliche Erklärung ist: Die Situation dafür bietet sich einfach nicht beständig. So kann ich natürlich immer mit meiner Axt im Kreis herumwirbeln. Aber die Situation in der ich damit alle Gegner um mich herum treffe bietet sich nur 1x - anschliessend achten sie halt darauf, oder (im Falle wo das nicht möglich ist) habe ich einfach nicht das Glück genau das gleiche noch einmal machen zu können. Aber dafür evtl. eine andere Sache die ähnliche Effekte bietet.
Erinnert mich dennoch sehr stark an Diskussionen die in der einen oder anderen Form schon vor etlichen Jahren geführt wurden. Da hatte man argumentiert warum Abenteurer abseits von Konsequenzen stehen wenn ihr Magier die halbe Stadt einäschern kann, gefolgt von Tipps wie "Dann heuert die Stadtwache eigene Abenteurer an!".Ähm, was hat das mit meiner Aussage zu tun? Die Editionen 3.0/3.5 und die 4E unterscheiden sich zum Teil erheblich in ihrer Regelmechanik, was auch Auswirkungen auf das Spielgefühl hat.
Es werden halt aufs neue Probleme groß hervorgehoben, welche die 3.x auch schon hatte und mit denen man sich im Endeffekt arangiert hat.
(Nostalgie: Amigo-Forum zur Zeit von 2E auf 3.0 .....)
Mal davon ab, dass das damit gar nichts zu tun hat, warum packt man dann zu diesem Umstand noch weitere Unbefriedigende dazu? Viel hilft viel?@Coldwyn
Die Konsequenzen erklären sich aus der Zwangsläufigkeit der Regeln. In der 4E gehen einem Magier die magischen Geschosse nicht aus, in der 3.0/3.5 schon-
Erinnert mich dennoch sehr stark an Diskussionen die in der einen oder anderen Form schon vor etlichen Jahren geführt wurden. Da hatte man argumentiert warum Abenteurer abseits von Konsequenzen stehen wenn ihr Magier die halbe Stadt einäschern kann, gefolgt von Tipps wie "Dann heuert die Stadtwache eigene Abenteurer an!".
Es werden halt aufs neue Probleme groß hervorgehoben, welche die 3.x auch schon hatte und mit denen man sich im Endeffekt arangiert hat.
(Nostalgie: Amigo-Forum zur Zeit von 2E auf 3.0 .....)
Ich glaube Du hast seinen Kritikpunkt nicht verstanden. Klassen mögen zwar immer gewisse Rollen innerhalb der Gruppe ausgefüllt haben, wurden aber nie wirklich im Regelwerk auf diese Rolle reduziert. Die Einteilung in Controller, Striker, Defender und Leader mag ja technisch gesehen konsequent sein, aber ist eben für Leute wie mich, die schon bei dem Wort "Characterbuild" Plaque bekommen, ein Schlag in die Fresse.
Für mein Verständnis soll gerade ein Fantasyrollenspiel auch noch ein gewisses Maß an Stimmung und Stil vermitteln.
Bei offiziellen Begriffen wie "Striker" oder "Defender" bekommt man aber eher den Eindruck, das Manual einer Simulation oder eines Strategiespiels zu lesen.
Da haben so viele Top-Designer am D&D der neuen Generation gewerkelt und an noch so feinen Regelmechanismen geschraubt, aber dabei offensichtlich vergessen, dass ein Rollenspiel viel mehr ist als nur das fachmännische Zusammenkloppen von Regeln.
etwas ungeschickten Pauschalisierung in Lhors Beitrag absieht.Hat eher was mit auf Diplomatie verzichten, als mit ungeschickt zu tun.
Ein jeder Magier in (A)D&D war irgendwann am Ende (erklärt glaub ich sogar Raistlin irgendwann mal). Ab dann muss er improvisieren. Diesen Punkt muss er planen und 20 Reserven haben, damit er sein Ziel dennoch erreicht. Das gibt es jetzt so nicht mehr.
Gott sei Dank.
Und trotzdem war ein Schurke nie wirklich der Frontkämpfer und ein Kämpfer konnte nie Feuerbälle schmeißen um mehrere Gegner anzugreifen. In 3.x gingt es zum Teil so weit das du ohne Heiler verdammt große Probleme bekommen konntest. Besonders in niedrigeren Level wo wand of cure light words nicht überall rumliegen.Es ist unerheblich wie hoch der Wordcount zum Thema Rollenspiel in einem Regelwerk ist, wenn man nur die regeltechnischen Aspekte abhandelt. Und auch eine Anleitung wie man ein Charakterkonzept entwickelt ist eben nicht viel mehr als eine Anleitung. Stil und Atmosphäre läßt dies trotzdem vermissen.
Einen Kämpfer einen Defender zu nennen ist nicht anderes als zu sagen das er ein großer starker Krieger in schwerer Rüstung ist der seine Kameraden beschützt. Und trotzdem ist der Charakter zum Teil auch in der 4e ein Striker denn er hat auch die Fähigkeit massiv Schaden anzurichten. Wenn du dir mal das neue PHB durchliest wirst du bemerken das da steht das die Builds nur vorschläge sind und das man seine Charaktere völlig frei entwickeln kann.
Achja. Und das neue PHB hat immer noch einen höheren Wordcount zum Thema Rollenspiel als das von 3.5. Da steht sowas wie denke dir zuerst dein Charakterkonzept aus, entwickle eine Persönlichkeit und suche dir dann eine Klasse aus die passt.
Gott sei Dank.
Welchem Gott? Langweilos, dem Gott der Voraussehbarkeit und Feind allem Einfallreichtums?
Sicherlich geht das in der 4e auch noch...aber dermaßen eingeschränkt, dass es keiner mehr machen will. Oder besser gesagt, es ist nicht mehr effektiv genug, um es machen zu können. Man wird bestraft für Individualität im Charakterdesign.
In der 4e wird die Rolle sogar aufgedrückt! Das hat meine Magensäure am meisten sprudeln lassen.
Ach ich wär so gern ein militärisch ausgebildeter Magier, der eher die Anführerrolle übernimmt und seine Magie für die Unterstützung und die Taktierung übernimmt.
Ach geht nicht? SOLL ich nicht? Na gut, wo sind denn die Minions die ich für euch wegblasen soll? Ich bin ja kein Leader sondern ein Controller
Fakt ist einfach, dass die 4e individuelle Charakterkonzepte nicht unterstützen möchte. Sie fordert nahezu den Archetypen.
Wer das gut findet...
Hm... für einen Kommentar zu doof, für Ironie zu subtil, für eine Argumentation zu substanzlos... was wolltest du sagen?Gott sei Dank.
Welchem Gott? Langweilos, dem Gott der Voraussehbarkeit und Feind allem Einfallreichtums?
Natürlich Spassos, Gott des ich-hänge-an-meinem-Charakter-und-zumindest-jetzt-besteht-nicht-mehr-das-Risiko-eines-Todes-ebendiesem-nur-weil-er-sich-"leergezaubert"-hat(-wovon-natürlich-nur-spellcaster-betroffen-sind).
Dreh es um dann stimmt es. Sie lassen sich nicht vorsätzlich auf sie ein. Denn genau das braucht man dazu, den Willen das aktiv zu tun. Wir sind nun einmal in einem Umfeld in dem einem beim Thema 4E zunächst einmal Dinge um die Ohren gehauen werden wie: "kann man nur mit Battlemap spielen" oder "Ist WoW" oder "In der 4E ist Charakterspiel kein Fun, und darum gestrichen".Ich habe es versucht - wirklich! Ich habe versucht, zumindest aufgeschlossen gegenüber dem System zu sein, denn es ist immerhin D&D, mein Lieblingssystem! Ich habe einen Charakter gebastelt, mich eingehend mit dem beschäftigt und immerhin einmal damit gespielt. Ich werde auch nochmal damit spielen. ABER ich werde nicht warm damit! Warum? Weil ein Großteil MEINES Funs auch daraus besteht, an einem Charakter zu basteln. Ich kann Stunden und Stunden damit verbringen, an meinen Konzepten zu feilen und Stufenprogression, PrCs, Spells und Feats auszuwählen! Ich spiele grundsätzlich nur Spellcaster (abgesehen von Barden spiele ich auch alle irgendwie gern). So, und was ist das Erste, was ich mitbekomme? Druid und Sorcerer erstmal auf Eis (*grmpf*). Na gut, versuchen wir es mit einem Magier. Wie, der ist jetzt wie ein Sorcerer? (*grmpf*) Wie, der kann genauso viel oder wenig, wie ein Fighter? (*grmpf*) Na gut, schauen wir mal, was wir draus machen können... Aha, der ist ein "Controller", super Niesche. :glare: Braucht das Wer? Na gut, vielleicht, mal sehen, was er so kann... Fly = Stufe 16 "Utility Power"? :lol: :-| :huh: :blink: :boxed: Aha... "Echter" Teleport? :suspious: Ach klar, Stufe 29 "Ritual"? :-X Was kann er denn sonst noch im Epischen, wenn wir schon gerade dabei sind? Wie nix, was nicht schon ein Stufe 18 3.5E Wiz kann? Kann er sonst großartig Dinge, die nix mit Kampf zu tun haben? Nö... Ach DOCH, bei den Rituals! (*freu*) Wie, ich hüpfe 10 Min. vor ner Tür rum, um bis zu 5 Runden dahinter zu spähen? (*Vogel zeig*) WIE, ich tanze 1 Stunde vor nem Spiegel rum, zahle 21000(!!!) GM, muss bis zum Epischen warten für 5 Runden Kreatur anschauen? (*Zwei Vögel zeig*) Ganz großes Kino! Na ja, egal. "Spells" erstmal verwerfen. Was kann man aus einem Wizard sonst noch machen? Richtig! Einen Paragon Path wählen! (Erst auf Stufe 10, topp... :glare:) Na ja, sei grad mal egal. Toll, Battle Mage, Blood Mage, Spellstorm Mage, Wizard of the Spiral Tower, fertig! Was tun, wenn einem nichts davon gefällt? :-\ Vermutlich abwarten... Eigentlich hab ich aber gar keinen Bock drauf, denn ich will JETZT einen anständigen Charaker... :X
In der 4e wird die Rolle sogar aufgedrückt! Das hat meine Magensäure am meisten sprudeln lassen.
Ach ich wär so gern ein militärisch ausgebildeter Magier, der eher die Anführerrolle übernimmt und seine Magie für die Unterstützung und die Taktierung übernimmt.
Ach geht nicht? SOLL ich nicht? Na gut, wo sind denn die Minions die ich für euch wegblasen soll? Ich bin ja kein Leader sondern ein Controller
Fakt ist einfach, dass die 4e individuelle Charakterkonzepte nicht unterstützen möchte. Sie fordert nahezu den Archetypen.
Wer das gut findet...
Das in Etwa waren meine Gedanken bei der Charaktererschaffung und da habe ich noch gar nicht gespielt. Sprich, in der 4E ist schonmal ein Großteil MEINES Funs schlicht und einfach flöten gegangen! Wenn ich mir dann noch den ganzen bereits an anderer Stelle kritisierten Rest anschaue, wars das einfach (Battle Map Pflicht, WoW Analogie [ob unbedingt WoW, ka, aber die Assoziation mit Computerspielen hatte ich ziemlich stark], etc.)!
Ich kann also durchaus argumentieren, ICH habe mit der 4E nicht so viel Spass, es sei denn, ich bin gerade auf dem Hack&Slay Trip. Dann baue ich mir einen Charakter für einen Abend und es stört mich dann auch nicht so, dass er eigentlich nichts gescheites kann (ich spiele ja eh nur einen Abend damit). Sicher habe ich, wenn ich das betrachte, auch Spass mit der 4E und für den Abend ist es dann quasi auch egal, ob das D&D 4E, Vampire oder Rolemaster ist, es ist halt ein Abend, in dem ich mal was anderes spiele...
Caster generft. Ist mein Geschmack, aber wenn man die ersten 5-6 Stufen nur am abspacken ist, wird man doch wohl auch einmal glänzen dürfen. Und ja, ich habe damit Erfahrung.Da muß man sich aber auch mal fragen ob es wirklich gut ist, daß ein Magier auf niedrigen Stufen nix kann und auf den hohen Stufen zum Übergott wird. Insbesondere unter der Berücksichtigung der Tatsache, daß nicht jeder das Spiel von Stufe 1 bis Stufe 20 spielt. Natürlich sollen die Charaktere im Laufe der Zeit besser werden - wobei die 4E IMHO kläglich versagt* - aber dann doch bitte bei allen Klassen ungefähr im gleichen Maße.
1/day nichtmagische Powers. Ok, magisch lass ich noch durchgehen, aber wie zur Hölle soll ich erklären, dass ein Stunt, den ich abgezogen hab, nur 1x am Tag funzen soll?Die Erklärung lautet: Daramturgie. Sowas sollte man IMHO lieber in einem richtigen Erzählspiel belassen.
Minions. Logikbruch für mich.Auch reine Dramaturgie.
Zwei identische Monster müssen die selben Stats haben. Keine Brutes, Elites, oder sonstwas.Wirfst Du da nicht gerade etwas durcheinander?
Und wenn man einem Minion ansieht, was er ist, na dann kann man ihn auch weglassen.Nein; Minions sind - im Gegensatz zu stark unterstufigen Monstern, die man in vorherigen Editionen für die Mook-Rolle herangezogen hat - immer noch gefährlich genug, um sich mit ihnen auseinandersetzen zu müssen. Das größte Problem an den Minion-Regeln ist aber, daß sie für den beabsichtigten Zweck schlicht und ergreifend falsch sind.
PCs sind regeltechnisch auf einmal einmalige Schneeflocken. Nope, kauf ich nicht ab. Für alles in meiner Welt müssen die selben Regeln gelten. Die Tatsache, dass die PCs eine Spielerklasse haben, muss reichen. Niemand bläst meinen SC Zucker in den Arsch.Das tut die 4E allerdings auch nicht. Die Ungleichbehandlung läßt die SC oft sogar schlechter dastehen - ein SC kann z.B. niemals eine Elite- oder Solokreatur sein. Auch die wiedeaufladbaren Powers sind viel besser als alles, was SC in der Beziehung jemals haben können.
Wenn sie Mist bauen, fressen sie eine Begegnung mit meinetwegen EL Gruppenstufe +10 oder mehr, oder wandern in den Knast. Auch wenns "unfun" ist. GMV muss man bei mir schon haben.Definiere mal "Mist bauen". Theoretisch können die SC bei mir morden wie sie wollen solange sie sich nicht erwischen lassen (praktisch werden aber normalerweise nicht-böse Charaktere gespielt und ein solcher Mord damit ein Bruch des Gruppenvertrags).
Hit Points sind keine Wunden. Naa... meiner Meinung nach funktioniert das höchstens innerhalb einer Full Attack. Das sprengt irgendwie meine Vorstellung.Das war aber irgendwie schon immer so.
"Gamistic" ist die neue Richtung. Gefällt mir nicht, dass der Simulationismus zum Fenster hinausgeworfen wurde. Ja, das wurde er. Und ein Kühlschrank hinterher(keine Itemlisten mehr im PHB, Hochheilen nach ein paar Minuten Rast, unendlich Pfeilmunition etc.)UNendliche Munition? Ist mir noch gar nicht aufgefallen... hatte man aber bei der 3E irgendwann de facto auch (wenn ein Monatsvorrat Pfeile praktisch nix mehr kostet und problemlos transportiert werden kann lohnt sich die Buchführung einfach nicht mehr).
Und das KIlerargument. Hier, auf dem Optimierungsboard, hat mal wer angefragt für nen Warlord glaube ich, irgend eine Regelfrage. Stellt sich heraus, dass die Gruppe schon einen Warlord hat. Da muss sich der arme Kerl anhören, er soll doch bitte gefälligst einen Wizard spielen.Was im Angesicht der IMHO fehlkonzipierten Controller-Rolle ein sehr dummer Ratschlag ist.
Wo sind wir denn gelandet, wenn man nicht mehr das spielen kann, was man will?Na ja auch bei der 3E gab es Gruppenkonstellationen, die ziemlich ungünstig waren. Schon mal ohne Heiler gespielt?
Unsere Gruppe hatte regelmäßig keinen Tank (immer dann, wenn ich SL war) und wir haben niemandem gesagt, ok Junge, du musst jetzt nen Fighter erstellen. Da hat die 3.5 für mich immer noch die Nase vorn. Schlechter ausbalanciert, ja zugegeben. Aber mehr Freiheit.Der 3E Fighter ist kein Tank. Die einzige Tank-ähnliche Klasse, die die Editionen <4 haben, ist der Knight aus dem PHB2. Ansonsten war es oft reine SL-Gnade, daß die Gegner sich überhaupt den Kämpfern gestellt haben anstatt direkt zu den Castern durchzumarschieren. Wirklich gut Gegner binden konnte vielleicht noch ein Chain Tripper, aber das war vor allem eine Frage der Größe und Stärke - die Klasse war da oft nicht das entscheidende Element.
All die tollen Freaky PRestigeklassen gab es noch nicht in den Core Büchern und wenn ich jetzt mal die 3.x Magier-Front heran ziehen kann. Ist dein cooler Gish mit den Core Büchern nicht mehr möglich.Komisch; in meinem 3.0 DMG sind Prestigeklassen drin. Natürlich gab es da noch keine Hybriden weil sich die erst im Verlauf der Zeit als durch Kombination von Grundklasen nicht spielbar herausgestellt haben, aber im 3.5er DMG war dann schon der Eldritch Knight drin. Der war sicher nicht der beste aller Gishes, aber durchaus spielbar.
Es ist mit den Grundregeln sogar effektiver als früher. Zumindest wenn man die Grundregelwerke vergleicht. Ein Fighter 10/ Wizard 10 war in den Core Nüchern schrott. In 4e ist er tatsächlich effektiv.In der 4E gibt es keinen Fighter 10/Wizard 10. Es gibt Fighter, die ein bißchen Zauberei können; und Zauberer, die ein bißchen Fighten können. Also eher mit einem Dipping-Build vergleichbar; und die waren in der 3.x auch durchaus praktikabel.
Was für taktische Fähigkeiten hatte der Magier den bitte in den Core Bücher 3.x? Gar keine. Oder meinst du Zauber die gegner einschränken? Sowas macht ein Controller.Äh... hallo?
Hm... für einen Kommentar zu doof, für Ironie zu subtil, für eine Argumentation zu substanzlos... was wolltest du sagen?Gott sei Dank.
Welchem Gott? Langweilos, dem Gott der Voraussehbarkeit und Feind allem Einfallreichtums?
Natürlich Spassos, Gott des ich-hänge-an-meinem-Charakter-und-zumindest-jetzt-besteht-nicht-mehr-das-Risiko-eines-Todes-ebendiesem-nur-weil-er-sich-"leergezaubert"-hat(-wovon-natürlich-nur-spellcaster-betroffen-sind).
Komisch; in meinem 3.0 DMG sind Prestigeklassen drin. Natürlich gab es da noch keine Hybriden weil sich die erst im Verlauf der Zeit als durch Kombination von Grundklasen nicht spielbar herausgestellt haben, aber im 3.5er DMG war dann schon der Eldritch Knight drin. Der war sicher nicht der beste aller Gishes, aber durchaus spielbar.
In der 4E gibt es keinen Fighter 10/Wizard 10. Es gibt Fighter, die ein bißchen Zauberei können; und Zauberer, die ein bißchen Fighten können. Also eher mit einem Dipping-Build vergleichbar; und die waren in der 3.x auch durchaus praktikabel.
Äh... hallo?
Zunächst einmal waren Magier in der 3.x absolute Spitze was Schlachtfeldkontrolle betrifft. Der konnte nämlich bestimmte Bereiche wirklich dicht machen. Teile und herrsche.
Und dann definiert sich der Controller in der 4E durch seine Fähigkeit, mehrere Ziele gleichzeitig bekämpfen zu können. Gegner beeinträchtigen kann nämlich jeder. Eine Spezialisierung auf Massenbekämpfung bereits in den Archetyp zu implementieren ist aber unsinnig, da ihre Nützlichkeit extrem von der Art der Kämpüfe abhängt während die anderen Rollen immer gleich nützlich sind.
* Warum versagt die 4E hierbei? Weil der ausgedehnte "Sweet Spot" lettendlich dazu führt, daß sich das Spiel auf allen Stufen ähnlich bis gleichartig spielt. Klar, man kämpft zuerst gegen Orks und am Ende gegen Orcus, aber es läuft immer nach dem gleichen Schema ab. Das könnte sich IMHO auch auf die Verkaufszahlen auswirken wenn den Leuten auf einmal klar wird, daß hier etwas fehlt. D&D war klassischerweise auf eine Entwicklung à la "from zero to hero" ausgelegt - gewissermaßen das Rollenspieläquivalent des Amerikanischen Traums. Das zu streichen könnte sich mittelfristig als Rohrkrepierer erweisen.
Was im Angesicht der IMHO fehlkonzipierten Controller-Rolle ein sehr dummer Ratschlag ist.
Hm... für einen Kommentar zu doof, für Ironie zu subtil, für eine Argumentation zu substanzlos... was wolltest du sagen?Gott sei Dank.
Welchem Gott? Langweilos, dem Gott der Voraussehbarkeit und Feind allem Einfallreichtums?
Natürlich Spassos, Gott des ich-hänge-an-meinem-Charakter-und-zumindest-jetzt-besteht-nicht-mehr-das-Risiko-eines-Todes-ebendiesem-nur-weil-er-sich-"leergezaubert"-hat(-wovon-natürlich-nur-spellcaster-betroffen-sind).
Mit dem Unterschied das das Dipping Build auf höheren Leveln uneffektiv wurde weil die Caster Level entweder zu niedrig wurden oder die zusätzlichen Kampfähigkeiten in keinem Vergleich zu den höheren Spells standen die es statt gegeben hätte.Nein; nur wenn man falsch gedippt hatte. Richtige Dipping Builds haben ihre Hauptfähigkeiten mit den zusätzlichen Fähigkeiten der angesteigerten Klasse ergänzt. Bestes Besipiel hierfür ist ein Kämpfer mit ein paar Magierstufen (und meinetwegen später auch Hybrid-PrC - aber mit dem Fokus auf Kämpfer). Natürlich kann der sich nicht mit einem gleichstufigen Vollcaster messen, aber das ist ja auch gar nicht der Sinn der Sache. Er benutzt relativ niedrigstufige Buffs um seine Kampffähigkeiten aufzubessern; und wenn man das richtig macht ist der mindestens genau so kampfstark wie ein reiner Kämpfertyp - und hat zusätzlich noch ein paar weitere Asse im Ärmel.
Ich habe nie behaupten das die Wizards in 3.x ihren Job schlecht gemacht haben. Sogar sehr gut würd ich meinen.Du hast ihnen ihre taktischen Fähigkeiten abgesprochen:
Was für taktische Fähigkeiten hatte der Magier den bitte in den Core Bücher 3.x? Gar keine.Und Schlachtfeldkontrolle ist Taktik pur. Kurzzeitbuffs übrigens ebenfalls.
Kannst du mal eine genauere Beschreibung deines ausführlichen Spieltestes ins Forum stellen? Ich gehe stark davon aus, das du die Bücher sowohl in und auswendig kennst, als auch schon mehrere Kampangnen in allen Tiers gespielt hast?Das ist a) relativ leicht aus mehrlmaligem Lesen ersichtlich und b) eine mehr oder weniger zwingende Folgerung aus den AUssagen der Designer hierzu - sofern sie bei diesem Ziel nicht elendigst versagt haben.
Ich habe das nämlich noch nicht, sehe aber jetzt schon das sich Powers wie Brute Strike anders Spielen als der Serpent Steel Dance und das ein Feuerball doch anders ist als Elemental Maw.Anders? Ja. Aber nur im Detail. In den älteren Editionen spielte sich das ganze Spiel anders. Die qualtitativen Unterschiede in den Handlungsmöglichkeiten sind immens. Überlege allein mal die Möglichkeiten die sich eröffnen wenn man ganze Armeen teleportieren kann.
Eine 4E Kritik, die mal ganz anders an die Sache rangeht? Die Caster können immernoch zu wenig...Muß ich ganz klar sagen: Geil. Ist leider das einzige. Ich finde da verlierst du die Relation aus den Augen, es wird garantiert nciht so sein, daß man Fly vor Stufe 16 brauchen wird, was Abenteuer angeht.Dreh es um dann stimmt es. Sie lassen sich nicht vorsätzlich auf sie ein. Denn genau das braucht man dazu, den Willen das aktiv zu tun. Wir sind nun einmal in einem Umfeld in dem einem beim Thema 4E zunächst einmal Dinge um die Ohren gehauen werden wie: "kann man nur mit Battlemap spielen" oder "Ist WoW" oder "In der 4E ist Charakterspiel kein Fun, und darum gestrichen".Ich habe es versucht - wirklich! Ich habe versucht, zumindest aufgeschlossen gegenüber dem System zu sein, denn es ist immerhin D&D, mein Lieblingssystem! Ich habe einen Charakter gebastelt, mich eingehend mit dem beschäftigt und immerhin einmal damit gespielt. Ich werde auch nochmal damit spielen. ABER ich werde nicht warm damit! Warum? Weil ein Großteil MEINES Funs auch daraus besteht, an einem Charakter zu basteln. Ich kann Stunden und Stunden damit verbringen, an meinen Konzepten zu feilen und Stufenprogression, PrCs, Spells und Feats auszuwählen! Ich spiele grundsätzlich nur Spellcaster (abgesehen von Barden spiele ich auch alle irgendwie gern). So, und was ist das Erste, was ich mitbekomme? Druid und Sorcerer erstmal auf Eis (*grmpf*). Na gut, versuchen wir es mit einem Magier. Wie, der ist jetzt wie ein Sorcerer? (*grmpf*) Wie, der kann genauso viel oder wenig, wie ein Fighter? (*grmpf*) Na gut, schauen wir mal, was wir draus machen können... Aha, der ist ein "Controller", super Niesche. :glare: Braucht das Wer? Na gut, vielleicht, mal sehen, was er so kann... Fly = Stufe 16 "Utility Power"? :lol: :-| :huh: :blink: :boxed: Aha... "Echter" Teleport? :suspious: Ach klar, Stufe 29 "Ritual"? :-X Was kann er denn sonst noch im Epischen, wenn wir schon gerade dabei sind? Wie nix, was nicht schon ein Stufe 18 3.5E Wiz kann? Kann er sonst großartig Dinge, die nix mit Kampf zu tun haben? Nö... Ach DOCH, bei den Rituals! (*freu*) Wie, ich hüpfe 10 Min. vor ner Tür rum, um bis zu 5 Runden dahinter zu spähen? (*Vogel zeig*) WIE, ich tanze 1 Stunde vor nem Spiegel rum, zahle 21000(!!!) GM, muss bis zum Epischen warten für 5 Runden Kreatur anschauen? (*Zwei Vögel zeig*) Ganz großes Kino! Na ja, egal. "Spells" erstmal verwerfen. Was kann man aus einem Wizard sonst noch machen? Richtig! Einen Paragon Path wählen! (Erst auf Stufe 10, topp... :glare:) Na ja, sei grad mal egal. Toll, Battle Mage, Blood Mage, Spellstorm Mage, Wizard of the Spiral Tower, fertig! Was tun, wenn einem nichts davon gefällt? :-\ Vermutlich abwarten... Eigentlich hab ich aber gar keinen Bock drauf, denn ich will JETZT einen anständigen Charaker... :X
Das in Etwa waren meine Gedanken bei der Charaktererschaffung und da habe ich noch gar nicht gespielt. Sprich, in der 4E ist schonmal ein Großteil MEINES Funs schlicht und einfach flöten gegangen! Wenn ich mir dann noch den ganzen bereits an anderer Stelle kritisierten Rest anschaue, wars das einfach (Battle Map Pflicht, WoW Analogie [ob unbedingt WoW, ka, aber die Assoziation mit Computerspielen hatte ich ziemlich stark], etc.)!
Ich kann also durchaus argumentieren, ICH habe mit der 4E nicht so viel Spass, es sei denn, ich bin gerade auf dem Hack&Slay Trip. Dann baue ich mir einen Charakter für einen Abend und es stört mich dann auch nicht so, dass er eigentlich nichts gescheites kann (ich spiele ja eh nur einen Abend damit). Sicher habe ich, wenn ich das betrachte, auch Spass mit der 4E und für den Abend ist es dann quasi auch egal, ob das D&D 4E, Vampire oder Rolemaster ist, es ist halt ein Abend, in dem ich mal was anderes spiele...
Bei DnD 2nd gabs überhaupt keine Fertigkeiten oder ähnlich speziellere Rollenspielelemente und trotzdem hat sich keiner beschwert, dass DnD für reines Rollenspiel nicht geeignet ist. ....
Bei DnD 2nd gabs überhaupt keine Fertigkeiten oder ähnlich speziellere Rollenspielelemente und trotzdem hat sich keiner beschwert, dass DnD für reines Rollenspiel nicht geeignet ist. ....
Du bist dir sicher, daß du da nicht einige Begriffe verwechselst, oder?
Bei DnD 2nd gabs überhaupt keine Fertigkeiten oder ähnlich speziellere Rollenspielelemente und trotzdem hat sich keiner beschwert, dass DnD für reines Rollenspiel nicht geeignet ist. ....
Du bist dir sicher, daß du da nicht einige Begriffe verwechselst, oder?
keine skills im sinne von 3E ... nur der schurke hate 4 fertigkeiten *ggg*
Bei DnD 2nd gabs überhaupt keine Fertigkeiten oder ähnlich speziellere Rollenspielelemente und trotzdem hat sich keiner beschwert, dass DnD für reines Rollenspiel nicht geeignet ist. ....
Du bist dir sicher, daß du da nicht einige Begriffe verwechselst, oder?
keine skills im sinne von 3E ... nur der schurke hate 4 fertigkeiten *ggg*
Man nannte das non-weapon proficiencies und viele waren das genaue Vorbild für die skills der 3E, nur das man bei letzterer Vieles in Gruppen zusammengefaßt hat - vor allem unter Craft, Profession und dergleichen.
Eine 4E Kritik, die mal ganz anders an die Sache rangeht? Die Caster können immernoch zu wenig...Muß ich ganz klar sagen: Geil. Ist leider das einzige. Ich finde da verlierst du die Relation aus den Augen, es wird garantiert nciht so sein, daß man Fly vor Stufe 16 brauchen wird, was Abenteuer angeht.Fly braucht man nicht vor Stufe 16? :blink: Versteh die Aussage nicht, Fly kann man eigentlich ab Stufe 1 "gebrauchen". Heißt das Gobbos killen bis Stufe 16 oder Dungeon Crawl bis Stufe 16? :suspious: Jedenfalls verwirrt mich die Aussage so leicht... :-\
Nein; nur wenn man falsch gedippt hatte. Richtige Dipping Builds haben ihre Hauptfähigkeiten mit den zusätzlichen Fähigkeiten der angesteigerten Klasse ergänzt. Bestes Besipiel hierfür ist ein Kämpfer mit ein paar Magierstufen (und meinetwegen später auch Hybrid-PrC - aber mit dem Fokus auf Kämpfer). Natürlich kann der sich nicht mit einem gleichstufigen Vollcaster messen, aber das ist ja auch gar nicht der Sinn der Sache. Er benutzt relativ niedrigstufige Buffs um seine Kampffähigkeiten aufzubessern; und wenn man das richtig macht ist der mindestens genau so kampfstark wie ein reiner Kämpfertyp - und hat zusätzlich noch ein paar weitere Asse im Ärmel.
Du hast ihnen ihre taktischen Fähigkeiten abgesprochen
Und Schlachtfeldkontrolle ist Taktik pur. Kurzzeitbuffs übrigens ebenfalls.
Das ist a) relativ leicht aus mehrlmaligem Lesen ersichtlich und b) eine mehr oder weniger zwingende Folgerung aus den AUssagen der Designer hierzu - sofern sie bei diesem Ziel nicht elendigst versagt haben.
Anders? Ja. Aber nur im Detail. In den älteren Editionen spielte sich das ganze Spiel anders. Die qualtitativen Unterschiede in den Handlungsmöglichkeiten sind immens. Überlege allein mal die Möglichkeiten die sich eröffnen wenn man ganze Armeen teleportieren kann.
das waren doch keine regeln aus dem grundregelwerk, oder? das ist schon so lange her, aber daran würd ich mich echt erinnern - hatte mich doch vorher immer so sehr gestört, dass es sowas nicht gab.Doch, das Fertigkeitensystem ist Teil des AD&D 2nd Edition Grundregelwerks und wird mit eigenem Kapitel im Spielerhandbuch (als optionale Regel) behandelt.
das waren doch keine regeln aus dem grundregelwerk, oder? das ist schon so lange her, aber daran würd ich mich echt erinnern - hatte mich doch vorher immer so sehr gestört, dass es sowas nicht gab.Doch, das Fertigkeitensystem ist Teil des AD&D 2nd Edition Grundregelwerks und wird mit eigenem Kapitel im Spielerhandbuch (als optionale Regel) behandelt.
Eine 4E Kritik, die mal ganz anders an die Sache rangeht? Die Caster können immernoch zu wenig...Muß ich ganz klar sagen: Geil. Ist leider das einzige. Ich finde da verlierst du die Relation aus den Augen, es wird garantiert nciht so sein, daß man Fly vor Stufe 16 brauchen wird, was Abenteuer angeht.Fly braucht man nicht vor Stufe 16? :blink: Versteh die Aussage nicht, Fly kann man eigentlich ab Stufe 1 "gebrauchen". Heißt das Gobbos killen bis Stufe 16 oder Dungeon Crawl bis Stufe 16? :suspious: Jedenfalls verwirrt mich die Aussage so leicht... :-\
Weiß ich nicht. Wenn mein 4E Wiz Stufe 5 vor nem Abgrund steht, heult der seiner 3E Variante schon ziemlich hinterher... winkEine 4E Kritik, die mal ganz anders an die Sache rangeht? Die Caster können immernoch zu wenig...Muß ich ganz klar sagen: Geil. Ist leider das einzige. Ich finde da verlierst du die Relation aus den Augen, es wird garantiert nciht so sein, daß man Fly vor Stufe 16 brauchen wird, was Abenteuer angeht.Fly braucht man nicht vor Stufe 16? :blink: Versteh die Aussage nicht, Fly kann man eigentlich ab Stufe 1 "gebrauchen". Heißt das Gobbos killen bis Stufe 16 oder Dungeon Crawl bis Stufe 16? :suspious: Jedenfalls verwirrt mich die Aussage so leicht... :-\
Ob man es gebrauchen kann oder wirklich braucht ist aber ein Unterschied.
Weiß ich nicht. Wenn mein 4E Wiz Stufe 5 vor nem Abgrund steht, heult der seiner 3E Variante schon ziemlich hinterher... wink
Fiel ich doch gerade eben über das Bild der neuen Dryaden ... :-XUnd die Harpye ziehtb sich inzwischen brav an und die Nymphe darf überhaupt nicht mehr dabei sein...
Fiel ich doch gerade eben über das Bild der neuen Dryaden ... :-XUnd die Harpye ziehtb sich inzwischen brav an und die Nymphe darf überhaupt nicht mehr dabei sein...
Weiß ich nicht. Wenn mein 4E Witz Stufe 5 vor nem Abgrund steht, heult der seiner 3E Variante schon ziemlich hinterher... wink
(http://www.cosgan.de/images/midi/frech/c040.gif)Weiß ich nicht. Wenn mein 4E Witz Stufe 5 vor nem Abgrund steht, heult der seiner 3E Variante schon ziemlich hinterher... wink
Fixed it for you wink.
Finde es irgendwie falsch D&D3.x mit 4E zu vergleichen, ist so wie als würde man DSA mit Earthdawn vergleichen, sind halt unterschiedliche Spiele an die man verschiedenartig rangehen muß, wer Dinge aus dem anderen Spiel erwartet wird natürlich enttäuscht.Der Unterschied ist, dass Earhdawn und DSA nicht D&D heißen! Man hat also schon eine gewisse Erwartungshaltung...
Finde es irgendwie falsch D&D3.x mit 4E zu vergleichen, ist so wie als würde man DSA mit Earthdawn vergleichen, sind halt unterschiedliche Spiele an die man verschiedenartig rangehen muß, wer Dinge aus dem anderen Spiel erwartet wird natürlich enttäuscht.
(http://uk.games-workshop.com/woodelves/dryad-showcase/images/art-dryad.jpg)
Oder fast ...
Schön, dass ich bei meine(m/n) Argument(en) bleiben kann... winkFinde es irgendwie falsch D&D3.x mit 4E zu vergleichen, ist so wie als würde man DSA mit Earthdawn vergleichen, sind halt unterschiedliche Spiele an die man verschiedenartig rangehen muß, wer Dinge aus dem anderen Spiel erwartet wird natürlich enttäuscht.
Sei nicht so hart zu íhnen. Sieh es so, am Anfang hat besonders Archo darüber lamentiert das man in der 4e nur noch Superhelden spielt und inzwischen sind die Helden nun wieder zu schwach.
Wenigsten werden die Argumente regelmäßig gewechselt damit es nicht langweilig wird :D
Ich finde aber sowohl das Bild im Monster Manual (ist ein anderes als das oben) doof ...Was daran liegen könnte, dass dieses Bild ein mehrere Jahre altes Bild aus Warhammer ist. Aber D&D bedient sich in der 4. Edition was den visuellen Stil angeht mehr als nur einmal dort also kann man auch gleich die Originale verwenden.
Wo finde ich diese Gallery? :blink:
LOL, also ihr sucht doch auch jedes einen neuen lächerlichen Grund zum meckern, oder? Was kommt morgen? ihr beschwert euch, dass die Schriftart der Seitenzahlen zu sehr in den viktorianischen Stil geht obwohl doch ein gothischer Stil angebrachter wäre? Meine Güte ... das hier ist echt mal "typisch deutsch" ... "so haben wir es früher gemacht, so war es früher und so wird es auch immer bleiben (so muss es auch immer bleiben".Wieso lächerlich? wink
Finde es irgendwie falsch D&D3.x mit 4E zu vergleichen, ist so wie als würde man DSA mit Earthdawn vergleichen, sind halt unterschiedliche Spiele an die man verschiedenartig rangehen muß, wer Dinge aus dem anderen Spiel erwartet wird natürlich enttäuscht.Eigentlich hat Ari schon alles gesagt, aber es ist so ein argumentativer Quark, dass ich es nochmal zitieren wollte...
Ich habe meinen Spielern weder bei der 3.5 Bilder von Monstern geszeigt, nocht werde ich das jetzt machen - ich habe es als Erzähler eigentlich soweit drauf, dass ich Kreaturen beschreiben kann und meine Spieler genau wissen was gemeint ist.
Und wenn es um Bild-Qualität geht ist die 4E zu 100% besserNaja, das kann dir doch eh egal sein.
.... aber jetzt mal ernst:
LOL, also ihr sucht doch auch jedes einen neuen lächerlichen Grund zum meckern, oder?
Was kommt morgen?Ein neuer Tag.
ihr beschwert euch, dass die Schriftart der Seitenzahlen zu sehr in den viktorianischen Stil geht obwohl doch ein gothischer Stil angebrachter wäre?
Meine Güte ... das hier ist echt mal "typisch deutsch"Wie verwunderlich in einem deutschen Forum. Oder war das ein Vorwurf?
... "so haben wir es früher gemacht, so war es früher und so wird es auch immer bleiben (so muss es auch immer bleiben"."Never change a running system" um in die selbe hohle Phrasendrescherei zu gehen.
ich gebe euch mal was wo ihr euch direkt wieder aufregen könnt:Ja... danke... sehr interessant... habt ihr gerade den Sack Reis umfallen gehört?
Drider (Drinne). Früher waren sie das Ergebnis einer fehlgeschlagenen Prüfung durch Lolth, heute sind sie die Belohnung für eine geglückte Prüfung (meiner Meinung nach viel besser ... was isn das für ne Bestrafung in eine Kreatur verwandelt zu werden, die der Göttin heilig und zudem ungefähr noch 5 mal mächtiger als nen normaler Drowist oO).
Jeeeeeez ...
Ich habe meinen Spielern weder bei der 3.5 Bilder von Monstern geszeigt, nocht werde ich das jetzt machen - ich habe es als Erzähler eigentlich soweit drauf, dass ich Kreaturen beschreiben kann und meine Spieler genau wissen was gemeint ist.
Dann bist du deren großer Held und du kannst dich freuen.
Fand es auch sehr interessant, das zu erfahren.
s.o.Was kommt morgen?Ein neuer Tag.
ihr beschwert euch, dass die Schriftart der Seitenzahlen zu sehr in den viktorianischen Stil geht obwohl doch ein gothischer Stil angebrachter wäre?
Naja, das ein vernünftiges Schriftbild auch etwas aussagt sollte klar sein. Aber vermutlich sollte das lustig sein. Ach ja: Haha
UFFMeine Güte ... das hier ist echt mal "typisch deutsch"Wie verwunderlich in einem deutschen Forum.
1. Die Betonung liegt auf running (soll ich es dir übersetzen??? vielleicht hilft das, dass der nächste Kommentar nicht wieder so hohl wird)... "so haben wir es früher gemacht, so war es früher und so wird es auch immer bleiben (so muss es auch immer bleiben"."Never change a running system" um in die selbe hohle Phrasendrescherei zu gehen.
ich gebe euch mal was wo ihr euch direkt wieder aufregen könnt:Ja... danke... sehr interessant... habt ihr gerade den Sack Reis umfallen gehört?
Drider (Drinne). Früher waren sie das Ergebnis einer fehlgeschlagenen Prüfung durch Lolth, heute sind sie die Belohnung für eine geglückte Prüfung (meiner Meinung nach viel besser ... was isn das für ne Bestrafung in eine Kreatur verwandelt zu werden, die der Göttin heilig und zudem ungefähr noch 5 mal mächtiger als nen normaler Drowist oO).
Jeeeeeez ...
^^ also in 3.5 könnte dir eine Dryade mit genau dem gleichem Aussehen entgegenkommen.Preisfrage: Warum ist das falsch?
Gut, man kann das Talent TWF nehmen. Mal sehen was es bringt: Oh, ich opfere mein Schild für einen Dolch und... warte mal... +1 auf Schaden?!? Wow, der erhöht sich nicht mal mit der Stufe? Ok schauen wir mal bei den Multiclassing-Feats nach. Enttäuschung pur. Ich hätte wenigstens erwartet mir ne At-Will-Power als Encounter-Power raussuchen zu dürfen.
Du hast es tatsächlich geschafft, meine 12.000 Beiträge alle zu lesen und in keinem was zu lernen. Das ist wahrhaft groß. Ich freue mich, wenn ich ähnlichen Einsatz bei dir sehen werde.Ich habe meinen Spielern weder bei der 3.5 Bilder von Monstern geszeigt, nocht werde ich das jetzt machen - ich habe es als Erzähler eigentlich soweit drauf, dass ich Kreaturen beschreiben kann und meine Spieler genau wissen was gemeint ist.
Dann bist du deren großer Held und du kannst dich freuen.
Fand es auch sehr interessant, das zu erfahren.
Ich freue mich auf den Tag wo ich mal etwas konstruktives von dir lesen kann.
Keine Ahnung, was du gespielt hast, aber ich habe D&D 3.X von Level 1-35 gespielt und es lief. Sicher ist aber der Wagen wieder am Unfall schuld - ich kenn das.1. Die Betonung liegt auf running (soll ich es dir übersetzen??? vielleicht hilft das, dass der nächste Kommentar nicht wieder so hohl wird)... "so haben wir es früher gemacht, so war es früher und so wird es auch immer bleiben (so muss es auch immer bleiben"."Never change a running system" um in die selbe hohle Phrasendrescherei zu gehen.
2. Darstellungen von Monstern fallen für mich jetzt nicht unter das System - früher waren es halt eben kleine "uuuh, bin ich aber schön"-Dryaden jetzt sind es "ich kann dir auch auf die Fresse hauen" Dryaden ... gefällt mir vor allem gut weil es jetzt nicht mehr stupid "dryade=dryade" ist ... aber für einige ist stupid = leicht zu verstehen und vielleicht auch besser so -.-Ist ja auch ok, nur hätte man es dann auch abgrenzen können. Ziemlich viele Menschen sehen das halt (auch durch Voreditionen) anders.
ich gebe euch mal was wo ihr euch direkt wieder aufregen könnt:Ja... danke... sehr interessant... habt ihr gerade den Sack Reis umfallen gehört?
Drider (Drinne). Früher waren sie das Ergebnis einer fehlgeschlagenen Prüfung durch Lolth, heute sind sie die Belohnung für eine geglückte Prüfung (meiner Meinung nach viel besser ... was isn das für ne Bestrafung in eine Kreatur verwandelt zu werden, die der Göttin heilig und zudem ungefähr noch 5 mal mächtiger als nen normaler Drowist oO).
Jeeeeeez ...
LOL, ja, wenn sie die Geschichte einer kompletten Rasse ändern ist das für dich natürlich nicht wichtig,
ABER DAS BILDER DER DRYADE WOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOW ... OMFG ... was haben die sich bloß dabei gedacht ;-)Da fehlt noch ein "ROFL" und ein "einseinself". Das verfehlt doch so voll die Wirkung...
[jetzt mal ganz im ernst ... jeder der Hintergrund-Story und Rollenspiel etwas schätzt, wird zugeben müssen dass diese Änderung zumindest im Vergleich zur Darstellung von Controller- / Striker-Classes schon ziemlich gravierend ist; sie beeinflusst das Spiel auch deutlich stärker als das Bild von irgendwelchen Monstern im MM]Naja, Lachen läßt du mich auch...
ich danke dir TF ... du zauberst jedes mal wieder ein Schmunzeln auf mein Gesicht :-P
Natürlich haben auch 3.5er Dryaden Rindenhaut, BlätterhaarUnd einen ansonsten elfenartigen Körperbau - oder mal für Quake-Spieler: Frauen-Geometrie, Baum-Skin.
und die Möglichkeit sich mittels Tree Shape noch Baumartiger wirken zu lassen.Nein. Sie verwandeln sich in Büsche oder Bäume - nicht in Warhammer-Metzelgestrüpp. Tree Shape ist ein Tarnungszauber und kein Kampf-Morph.
Was sie dort nicht können (und in der 4E hinzugefügt wurde) ist sich das Aussehen einer "normalen" Dame zu geben.Weil sie das eigentlich nicht brauchen. Auf den alten Illus sehen sie jedenfalls recht menschlisch aus.
und ich seh es auch als unnötig an, da Dryaden ja immer noch als scheue Wesen beschrieben werdenScheu? Also "wild" und "fierce" verträgt sich irgendwie nicht so recht mit "scheu".
Letztendlich sind die Dryaden in der 4E einfach etwas völlig anderes als in der 3E. Bis auf den Namen und ein paar oberflächliche Aspekte haben die nichts mehr gemeinsam....was leider auch "normal" für die 4E ist: Aus Dryaden werden "Kampfbäume", aus Eladrin Hüpfeelfen und aus Archons komische Elementarwesen... :dry:
Letztendlich sind die Dryaden in der 4E einfach etwas völlig anderes als in der 3E. Bis auf den Namen und ein paar oberflächliche Aspekte haben die nichts mehr gemeinsam....was leider auch "normal" für die 4E ist: Aus Dryaden werden "Kampfbäume", aus Eladrin Hüpfeelfen und aus Archons komische Elementarwesen... :dry:
Letztendlich sind die Dryaden in der 4E einfach etwas völlig anderes als in der 3E. Bis auf den Namen und ein paar oberflächliche Aspekte haben die nichts mehr gemeinsam....was leider auch "normal" für die 4E ist: Aus Dryaden werden "Kampfbäume", aus Eladrin Hüpfeelfen und aus Archons komische Elementarwesen... :dry:
Auch wenn unsereis viel Wert auf Rollenspiel, Folklore und generelle Stimmung legen mag, so denke ich dies ist bei weitem nicht der Standard. Das 4E MM wurde anscheinend rein auf Instant-Nutzend getrimmt, da sich wohl eine ganze Menge leute gefragt haben was die ganzen Flair-Wesen in den alten MMs überhaupt sollten. Die Mass bestimmt halt wie immer dn Ton....was eine meiner Hauptkritiken wieder mal bestätigt: Diejenigen, die auf den Woizi-Boards am Lautesten gekeult haben, bekamen, was sie wollten. Ich sag nur Gesinnungssystem (whuhuhuhuuuuuu..., meine Spieler erkennen immer meine "Bösewichte"sofort und ich kann gar nichts gegen tun. Schafft das Gesinnungssystem ab!!! (*flenn*) [denken hätt geholfen, aber was will man erwarten]), aber das ließe sich beliebig fortführen (Scying, Teleport, etc.)...
Das 4E MM wurde anscheinend rein auf Instant-Nutzend getrimmt, da sich wohl eine ganze Menge leute gefragt haben was die ganzen Flair-Wesen in den alten MMs überhaupt sollten.Also aus den gtanzen klassischen Feen-Wesen kann man auch eine Menge Nutzen ziehen. Und das auch mehr oder weniger "instant". Da springen einem doch schon beim Überfliegen die Ideen entgegen... und selbst für reine Haudrauf-Kampagnen sind die zu gebrauchen: Die pöhsen Orkze wollen den Märchenwald plündern? Dann kämpfen die Dryaden etc. eben auf der Seite der SC! Und gerade weil es nicht so die Super-Metzelviecher sind werden die kampfstarken SC wirklich gebraucht.
Oh ja. Das war einer der Sprüche, die mich am meisten genervt haben, als ich ihn gelesen habe:Puuuuh, das böse F-Wort. Fun ist gefälligt das, was WotC sagt, nicht, was du definierst! Merk dir das endlich!!!
Paraphrasiert und übersetzt: "In DnD geht es darum, ein Held zu sein und Monster totzuschlagen, nicht darum, durch einen Feenkreis im Wald das kleine Volk besuchen zu gehen..."
Ich hatte nur gerade zwei Wochen vorher ein Abenteuer, in dem die Spieler durch einen verwunschenen Wald in ein Feenreich kamen und, um wieder wegzukommen, einen Fluch auf dem König brechen mussten, der dafür sorgt, dass alle Einwohner (allesamt Feen und sehr fremdartig) immer die gleichen tagesabläufe wiederholen, während der König schläft. Natürlich ist die Idee aus Märchen geklaut, aber sie hat Spass gemacht.
Oh ja. Das war einer der Sprüche, die mich am meisten genervt haben, als ich ihn gelesen habe:
Paraphrasiert und übersetzt: "In DnD geht es darum, ein Held zu sein und Monster totzuschlagen, nicht darum, durch einen Feenkreis im Wald das kleine Volk besuchen zu gehen..."
Ich hatte nur gerade zwei Wochen vorher ein Abenteuer, in dem die Spieler durch einen verwunschenen Wald in ein Feenreich kamen und, um wieder wegzukommen, einen Fluch auf dem König brechen mussten, der dafür sorgt, dass alle Einwohner (allesamt Feen und sehr fremdartig) immer die gleichen tagesabläufe wiederholen, während der König schläft. Natürlich ist die Idee aus Märchen geklaut, aber sie hat Spass gemacht.
Das war pädagogisch aber unklug.
Die Kampagne dazu scheint dann "Die Eskalation der Schutzgeldforderungen" zu sein ^^Mag sein, sollte aber funktionieren.
Und Berandor, hör' doch mal auf die Leute immer so zu verarschen, schreib' ein ;-) dazu und gut.
Ist das so?
"I'm a MONSTER, Rrrrawr!" - the Gnome
Ach ja Meckern. Ähm. Der Tiefling sieht bescheuert aus. Gut ich kann mir vorstellen, dass die Hörner beim Liebesspiel toll sind... zum festhalten. Heute würde jeder vernünftige Arzt die Dinger abschneiden.
Ach ja Meckern. Ähm. Der Tiefling sieht bescheuert aus. Gut ich kann mir vorstellen, dass die Hörner beim Liebesspiel toll sind... zum festhalten. Heute würde jeder vernünftige Arzt die Dinger abschneiden.
Der Müll ist, daß sie uns die Tieflinge ab dem Ende von AD&D als halbwegs spielbare und vernünftige Kreaturen dargestellt haben (Planescaper werden sie vielleicht schon vorher gemocht haben). Dazu gab es dann in der 3E/RE genug Möglichkeiten, einen Tiefling sehr differenziert mit dämonischen bzw. teuflischen Erbbelastungen darzustellen ... auch so, daß der SL nicht gleich Kopfschmerzen bekam, wenn der Charakter ins nächste Dorf kam. Heute ... sieht jeder Tiefling per Definition aus wie ein handelsübliches Halbscheusal ohne Flügel. Und da dem SL gesagt wird: "hey, der Fun zählt, also nimm's mal nicht so streng!" braucht man sich ums Aussehen wohl keine Gedanken zu machen. Das Mindeste für solche Monstrositäten sollte das Verhalten der Dörfler gegenüber der Dämonin bei Sacred Underworld sein.
Viel schlimmer find ich an der 4E die Dragonborn - ich bezweifle dass ich dafür Spieler find, und wenn doch dann sehe ich die grosse Gefahr dass sie weder den Mitspielern noch mir selbst im Spiel gefallen. Kurzum: Dragonborn sind dämlich. Dort wäre es viel sinnvoller gewesen entweder etwas wirklich neues und interessantes hereinzubringen, oder aber eine der etablierten Rassen anzubieten. Ob nun Ork, Gnom oder Drow - alle 3 dürften häufiger gespielt werden.
Es ist ja nun nicht so dass man grosse Denkarbeit verrichten muss um festzustellen dass Nobler Krieger und Giftattacke nicht unbedingt gut zusammenpasst.
Geht wohl eher darum, dass andere Anspucken so einen negativen touch hat...
Das Lvl 4 Solo Monster ist ja auch für eine Lvl 4 Gruppe gedacht.
Gemeint war dass das gleiche Monster für einen einzelnen Stufe 14 Char ein passendes Solo - Monster darstellt. Der Anstieg also geringer ist, und Gruppen viel wichtiger werden.
In 3.5 wäre halt ein Stufe 10 Monster noch passend als Gegner für lvl 14 gewesen, nun sind es statt -4 gleich -10.
Ist eben kein D&D 3.X oder älter. :P Ihr müsst es am SPIELSPASS messen, ob das System gut ist.
Ist eben kein D&D 3.X oder älter. :P Ihr müsst es am SPIELSPASS messen, ob das System gut ist.Whow! This totally sounds like FUN! Yeah! Let's play D&D 4E! It's ALL about FUN! BUY IT! HAVE FUN!!!
Mir fällt da auch was ein: "Girls just want to have fun.":o :dry: :wacko: :rant:
4e ist also nur für Mädchen? :P
:o :dry: :wacko: :rant::holy:
Soll das jetzt hier eigentlich heißen ihr seid mit 4E Unzufrieden weil ihr alle gar keinen Spaß beim Rollenspiel wollt? :cheesy:Den Thread lesen würde helfen...
Humor habe auch...Soll das jetzt hier eigentlich heißen ihr seid mit 4E Unzufrieden weil ihr alle gar keinen Spaß beim Rollenspiel wollt? :cheesy:Den Thread lesen würde helfen...
Es gibt einen Unterschied zwischen Spaß haben und andauernd gesagt zu bekommen, dass man eigentlich Spaß haben müsste.
@Berandor
An welchen Kriterien entscheidest du, ob ein System gut ist?
d) Verständlichkeit des Textes (Stil)Fand es nicht so herablassend (kenne einige wirklich herablassende Texte aus DSA-Werken), den es geht doch letztendlich wirklich nur darum Spaß am Spieltisch zu haben und in diesem Punkt ist es dann ganz gut was im DMG dazu steht. Kenne so einige Spielleiter die meinen fürchterlich anspruchsvoll zu sein, aber dennoch langweilen sie die Runde die ganze Zeit (und das sind nicht unbedingt mal blutige Anfänger, sondern Leute die das Hobby schon Jahrelang praktizieren). Ansonsten ist das wie mit allen Spielleiter-Tipps, es richtet sich hauptsächlich an unerfahrene Spielleiter; wenn man ein paar Jahre geleitet hat kennt man viele Kniffe, einem Buch für Spielleiter dann vorzuwerfen es sei herablassend weil es sich auch mit den ganz trivialen Dingen beschäftigt, erscheint mir dann Arrogant...
--> Beispiel: siehe z.T. oben, aber der Regeltext sollte verständlich sein und gleichzeitig nicht herablassend. Eine Stilfrage. (siehe "fun fun fun")
einem Buch für Spielleiter dann vorzuwerfen es sei herablassend weil es sich auch mit den ganz trivialen Dingen beschäftigt, erscheint mir dann Arrogant...
Aber wie Berandor schrieb der Tonfall machts. WotC begnügt sich nicht mit obiger Aussage, sondern versucht noch darüber hinausgehend, an Beispielen zu definieren, was denn "Fun" aka Spielspass nun eigentlich ausmacht. Interaktion mit den Stadtwachen am Tor macht demnach keinen Spass (also schnell dran vorbei), die Engel früherer Editionen machen auch keinen Spass (Engel sind gut, SC im Normalfall auch, also kein Grund, sich die Köpfe einzuschlagen => kein Fun), die FR muss man explodieren lassen, weil sie den Designern keinen Spass machen (die vielen Spieler, denen sie Spass machten, sind anscheinend egal). Ich könnte noch diverse weitere Sachen aufzählen und mit etwas Recherche sogar mit Zitaten unterlegen. Der Punkt dabei ist, das man sich als Spieler, der schon längere Zeit dabei ist, mit vollem Recht ignoriert bis als irrelevant abgestempelt vorkommen kann. Zumindest aber erkenne ich in der Summe solcher Zitate ein gehöriges Maß an Herablassung, und ich muss zugeben, dass es mich zum Beispiel extrem erstaunt, dass man das so völlig anders wahrnehmen kann, und das um so mehr, als ich ja ursprünglich der 4E positiv gegenüber stand, also gar keinen Grund hatte, irgendetwas negatives in die Vorberichterstattung hineinzulesen.Hast du den DMG gelesen? meine von Vorne bis Hinten? mir erscheint es das dies nicht der Fall ist, genauso wie bei so einigen anderen Kritikern hier. Auf Seite 21 steht das man Passing Time überspringen kann, aber wenn die Gruppe dennoch an Lagerfeuerszenen Spaß hat dann solle man das halt tun. Will sagen der DMG schreibt mir an keiner stelle vor was mir Spaß zumachen hat, sondern gibt nur hinweise darauf wo mögliche Langweiler versteckt sind (und nebenbei Engel können immer noch Gut sein, aber mir ist es jetzt auch möglich eiskalte Racheengel einzusetzen). Sicher 4E ist vielleicht nicht ein Spiel für jeden, aber so einige Vorwürfe gegen die neue Edition scheinen mir mehr auf Ignoranz zu bauen als wirklichen Fakten (wem das Spiel nicht gefällt der soll dann doch bitte nicht anfangen irgendwelchen Müll in die Welt zu setzen, habe das auch mit der neuen WoD hierzulande erlebt, wo die Leute einfach nicht über ihren Tellerrand schauen wollten).
Hast du den DMG gelesen? meine von Vorne bis Hinten? mir erscheint es das dies nicht der Fall ist, genauso wie bei so einigen anderen Kritikern hier. Auf Seite 21 steht das man Passing Time überspringen kann, aber wenn die Gruppe dennoch an Lagerfeuerszenen Spaß hat dann solle man das halt tun. Will sagen der DMG schreibt mir an keiner stelle vor was mir Spaß zumachen hat, sondern gibt nur hinweise darauf wo mögliche Langweiler versteckt sind (und nebenbei Engel können immer noch Gut sein, aber mir ist es jetzt auch möglich eiskalte Racheengel einzusetzenjavascript:moreSmileys();). Sicher 4E ist vielleicht nicht ein Spiel für jeden, aber so einige Vorwürfe gegen die neue Edition scheinen mir mehr auf Ignoranz zu bauen als wirklichen Fakten (wem das Spiel nicht gefällt der soll dann doch bitte nicht anfangen irgendwelchen Müll in die Welt zu setzen, habe das auch mit der neuen WoD hierzulande erlebt, wo die Leute einfach nicht über ihren Tellerrand schauen wollten).Also ich gebe unumwunden zu: Mir hat das Cover Bild vom 4E DMG super gefallen, ich hab es angefangen zu lesen...
Auf Seite 21 steht das man Passing Time überspringen kann, aber wenn die Gruppe dennoch an Lagerfeuerszenen Spaß hat dann solle man das halt tun.
The game has a rhythm and flow, and the action in
the game is interspersed with lulls. These lulls are like
the places where a movie fades to black and comes
up again with the understanding that some time has
passed. Dont give these situations any more time than
the movies do.
Learn to recognize the
times when its fine to sit down, rest your voice, or
replenish your snacks. Give yourself a breather, and
then get back into the action as soon as everyones
ready.
Gloss
over the mundane, unexciting details and get back to
the heroic action as quickly as possible.
Ich könnte noch diverse weitere Sachen aufzählen und mit etwas Recherche sogar mit Zitaten unterlegen.
Aber wie Berandor schrieb der Tonfall machts. WotC begnügt sich nicht mit obiger Aussage, sondern versucht noch darüber hinausgehend, an Beispielen zu definieren, was denn "Fun" aka Spielspass nun eigentlich ausmacht. Interaktion mit den Stadtwachen am Tor macht demnach keinen Spass (also schnell dran vorbei), die Engel früherer Editionen machen auch keinen Spass (Engel sind gut, SC im Normalfall auch, also kein Grund, sich die Köpfe einzuschlagen => kein Fun), die FR muss man explodieren lassen, weil sie den Designern keinen Spass machen (die vielen Spieler, denen sie Spass machten, sind anscheinend egal). Ich könnte noch diverse weitere Sachen aufzählen und mit etwas Recherche sogar mit Zitaten unterlegen.
Verschiedene Spieler haben verschiedene Ansichten was Spass in D&D ist. Bedenke immer dass "der richtige Weg" an D&D Spass zu haben der ist dem ihr zustimmt, und der euch gefällt.
Die Wahrheit ist: Man kann solche Sätze immer so interpretieren dass sie in den eigenen Kontext passen. Dein letztes Zitat (gib diesen Szenen nicht mehr Zeit als sie in Filmen haben) ist ja ebenfalls ein gutes Beispiel. Was genau wird in den Filmen denn ausgeblendet? Der Kuss zwischen dem Held und dem gerettem Mädchen? Der Streit zwischen den zwei Buddys? Die philosophische Debatte über Bürger, Penner und Religion?
Oder doch eher der Moment in dem der Held schläft? Die Autofahrt von Ort 1 nach Ort 2?
Ab und an geh ich ja gern ins Kino. Und "gib diesen Szenen nicht mehr Platz als im Kino" bedeutet irgendwie für mich nicht dass in Filmen nur noch von einem Kampf in den nächsten gesprungen wird.
Verschiedene Spieler haben verschiedene Ansichten was Spass in D&D ist. Bedenke immer dass "der richtige Weg" an D&D Spass zu haben der ist dem ihr zustimmt, und der euch gefällt.für äußerst irreführend. Denn wenn man sich die Aussagen und Beispiele der 4E global betrachtet reinzieht, kommt man unweigerlich zu dem Ergebnis, dass das Design der 4e nur einen "richtigen Weg" propagiert, alles andere wird in Nebensätzen abgetan. Tut mir leid, aber deine Verteidigung kauf ich den wizards nicht ab.
Die Wahrheit ist: Man kann solche Sätze immer so interpretieren dass sie in den eigenen Kontext passen. Dein letztes Zitat (gib diesen Szenen nicht mehr Zeit als sie in Filmen haben) ist ja ebenfalls ein gutes Beispiel. Was genau wird in den Filmen denn ausgeblendet? Der Kuss zwischen dem Held und dem gerettem Mädchen? Der Streit zwischen den zwei Buddys? Die philosophische Debatte über Bürger, Penner und Religion?
Oder doch eher der Moment in dem der Held schläft? Die Autofahrt von Ort 1 nach Ort 2?
Gegenfrage: Wieso verlieren sich die wotzies dann in Allgemeinplätzen statt zu differenzieren? Weil sie die armen Anfänger (also die, die es am nötigsten hätten) nicht mit der Komplexität eines Rollenspiels überfordern wollen? Oder doch eher, weil sie auf eine Klientel abzielen, die sich dem "schneller, höher, weiter" der Moderne verschrieben hat?ZitatAb und an geh ich ja gern ins Kino. Und "gib diesen Szenen nicht mehr Platz als im Kino" bedeutet irgendwie für mich nicht dass in Filmen nur noch von einem Kampf in den nächsten gesprungen wird.
Schau dir mal die Bourne-Trilogie an ;)
im übrigen halte ich das von dir zitierteZitatVerschiedene Spieler haben verschiedene Ansichten was Spass in D&D ist. Bedenke immer dass "der richtige Weg" an D&D Spass zu haben der ist dem ihr zustimmt, und der euch gefällt.für äußerst irreführend. Denn wenn man sich die Aussagen und Beispiele der 4E global betrachtet reinzieht, kommt man unweigerlich zu dem Ergebnis, dass das Design der 4e nur einen "richtigen Weg" propagiert, alles andere wird in Nebensätzen abgetan. Tut mir leid, aber deine Verteidigung kauf ich den wizards nicht ab.
Im Prinzip ist also deine Aussage: Die Interpretation verschiedener Zitate um eine Meinung der Autoren festzustellen ist bedeutender als die geäusserte Meinung selbst?
Wie du da auf Kampfpause kommst ist mir btw. immer noch schleierhaft
1: archaic : something that lulls; especially : lullaby
2: a temporary pause or decline in activity <the early-morning lull in urban noise>: as
a: a temporary calm before or during a storm
b: a temporary drop in business activity
Gloss
over the mundane, unexciting details and get back to
the heroic action as quickly as possible.
Wenn du aus dem Abschnitt aber ein "Spielt nichts mundanes, sondern nur heroische Action" machst reisst du ihn aus diesem Kontext heraus.Aber genau das steht doch nahezu wörtlich dar, mittlerweile zweimal vomn Wormy zitiert.
Ja. Aber nur in einem Satz, und nicht im ganzem Absatz.
Direkt davor - was hier auch zitiert wurde - steht halt was genau damit gemeint ist: Diskutiert nicht wer das Essen kocht, es sei denn es ist wichtig für die Charakterentwicklung. Ich versteh ja dass der Satz dazu reizt...aber letztlich geht es nur um die Frage ob man auch mal Dinge überspringen soll die nichts zum Abenteuer beitragen. Und was trägt laut DMG zum Abenteuer bei? Gespräche, Interaktion und Rätsel. Im gleichem Absatz wird der Spielleiter aufgefordert sich auch mal zurückzuhalten und die Spieler ruhig allein diskutieren lassen was sie tun wollen. Die Action geht schon früh genug weiter wenn alle bereit sind.
Wenn ich einen Char spielen will der ein guter Koch ist spiel ich es aus.
Wenn ich den Streit der Chars über mein verbranntes Hühnchen ausspielen will - super, ist wichtig für die Charakterentwicklung.
Ist es wichtig dass ich auf dem Weg zu Dunkeldarks Feste zwei Brötchen geschmiert habe?
Und direkt vor diesem Satz steht: "Es sei denn eure Gruppe findet es zur Charakterentwicklung hilfreich". Du sagst 90% des Regelwerks stützen deine Interpretation. Nun, da halte ich dagegen. Bei 90% deiner bisherigen Beispiele ist es sehr fragwürdig diese Interpretation hereinzulesen, und man muss Dinge die direkt davor oder sogar innerhalb des zitiertem Beispiels gesagt werden schlicht ignorieren um zu deiner Interpretation zu kommen. Man muss die Sätze aus dem Kontext reissen.
Was genau ist so spektakulär daran dass manche Dinge nicht ausgespielt werden müssen?Steht da aber nicht. Da steht: Spiel alles nicht aus, was dich daran hindert, wieder schnell zur "heroic action" überzugehen. Nicht nur in dem Satz, sondern im ganze Abschnitt, und es bedarf viel mehr an Interpretation, Ardwulfs Aussagen hineinzulesen, als wenn man (wie ich das tue) einfach liest,was da steht.
Die Ruhe vor dem Sturm empfinde ich auch nicht unbedingt als "Kampfpause". Vor allem nicht wenn dies als 2a unter einem 2: "Die Ruhe bevor der städtische Lärm losgeht" steht. Laufen die ganzen Städter mit ihren Schwertern los sobald die "Kampfpause" da vorbei ist? Oder fangen sie dann einfach nur mit ihren normalen aktivitäten an?
@Archoangel: Unterschiedliche Mentalitäten gibt es ganz sicher. Man muss dort nur aufpassen dass es nicht in Klischees abrutscht. Und "Amis mögen es schnelllebig, oberflächlich und ohne Tiefgang" hat da sicher das Potential zu einem Klischee.
Ich verstehe hier beide Seiten und habe das Gefühl, die Wizards haben ihr Regelwerk so unglücklich formuliert, dass verschiedene Auslegungen möglich sind.
Hübsche Kriterien, aber auf einen will meien Wenigkeit kurz eingehen:Das war kein Vorwurf gegen das DMG. Vielmehr wollte ich darauf hinweisen, dass die ganze "Fun-Diskussion" auch aus dieser Stilfrage entsteht. Ich finde den Regeltext der D&D-Bücher vielmehr zu technisch, das liest sich wie (einfache) Semesterlektüre. Aber nicht herablassend.d) Verständlichkeit des Textes (Stil)Fand es nicht so herablassend
--> Beispiel: siehe z.T. oben, aber der Regeltext sollte verständlich sein und gleichzeitig nicht herablassend. Eine Stilfrage. (siehe "fun fun fun")
"storm" kann auch "Sturmangriff" heissen, und tatsächlich wird der Ausdruck "lull" auch in genau diesem militärischen Kontext als Kampfpause übersetzt. Natürlich im Rahmen meines Postes sehr suggestiv (immerhin hab ich mit besagtem Post auch nicht auf dich, sondern den Troll Drudenfusz geantwortet), aber ganz bestimmt nicht einfach so ausgedacht und im Kontext D&D mehr als passend.
Könntet ihr die Turnschuh debatte in einem anderen Therad Fortsetzen?
Topic:
Halte den Vorschlag verstreichende Zeit wie in Filmen zu verwenden auch für sehr angebracht, habe es schon gesehen wie Spielleiter nichts gemacht haben, obwohl keinerlei Interaktion mehr zwischen den Charakteren stattfand. In Filmen gibt es Dialoge (manchmal auch Monologe, die werden da auch nicht geskipt), aber es gibt keine Langeweile! Wer Langeweile will, für den ist D&D4 dann vielleicht wirklich nichts, den da gibt es ja Spaß...
Da hier Vorwürfe durch selektives Lesen entstanden sind, gehört es dazu darauf hinzuweisen das gewisse Probleme nicht inhärent im Spiel sind sondern nur in den Köpfen einiger Leser...Könntet ihr die Turnschuh debatte in einem anderen Therad Fortsetzen?
Topic:
Halte den Vorschlag verstreichende Zeit wie in Filmen zu verwenden auch für sehr angebracht, habe es schon gesehen wie Spielleiter nichts gemacht haben, obwohl keinerlei Interaktion mehr zwischen den Charakteren stattfand. In Filmen gibt es Dialoge (manchmal auch Monologe, die werden da auch nicht geskipt), aber es gibt keine Langeweile! Wer Langeweile will, für den ist D&D4 dann vielleicht wirklich nichts, den da gibt es ja Spaß...
Wenn Du schon besserweißt, dann aber auch richtig:
könntest Du in diesem Thread gegen die 4e Argumentieren/Meckern/frotzeln? Danke
Danke!
Ist nur dummerweise genau das was im Spielleiterbuch steht. Überspringe es - es sei denn eure Gruppe findet dass es zur Charakterentwicklung beiträgt.
@Drudenfusz:Bin relativ entspannt was die Wahl deines Tonfalls angeht. Die Aussage mit dem selkiven Lesen richte sich hauptsächlich gegen Wormys_Queue, welcher das hier im Thread (und andernorts in diesem Forum) mehrfach bewiesen hat. Habe nichts dagegen das nicht alle Menschen die Gleiche Meinungen haben (man wäre das Leben dann Langweilig), aber Aussagen in Büchern oder anderer Leute absichtlich falsch zu interpretieren, nur um seine Meinung zu rechtfertigen ist echt erbärmlich.
War klar. Ist aber eine Ausrede...
Gibt einen tollen "Pro 4e" Thread. Da könnte man hervorragend seine Gegenargumente posten.
Und btw, wo ausser in meinem Kopf findet Rollenspiel, bzw die "selektive" Wahrnehmung dessen statt?
edit: selektive Wahrnehmung findet bei Dir genauso statt, wie bei mir. Und wenn Dinge kritisiert werden, kann man durchaus anderer Meinung sein. Sollte man sogar!
Schade nur, hier mal wieder den Kritikern Vorwürfe zu machen, die sich partout nicht belegen lassen.
EDIT2: den scharfen Tonfall bitte ignorieren , mit'm falschen Fuss aufgestanden wink
Bin ein Freund von Veränderungen! Weshalb mich im Rollenspiel Szenen langweilen, welche keine Veränderung brachten (zum Beispiel dumme Langerfeuerszenen und so). Aber auch außerhalb des Rollenspiels ist das Leben langweilig wenn sich nichts verändert. Aber da es hier in meinem Blog hauptsächlich ums Rollenspiel geht, sollen da einige Sachen erwähnt werden die so kommen.
Aber andere Sichtweisen als erbärmlich darzulegen ist auch nicht gerade förderlich für eine Diskussion.Liest du manchmal auch gesamte Aussagen?
Und mit seiner Sichtweise ist Wormy sicherlich nicht alleine...
Aber das nur am Rande.
Klar, überspitz würde das bedeuten, dass "erbärmlich" also so nicht gemeint war?In dem von mir genutzten Kontest ist es auch genauso zu verstehen, wenn man da etwas anderes hinein lesen möchte dann nicht unbedingt...
Man sollte sich dessen im klaren sein, dass einzelne Wörter einer Aussage durchaus Gewicht haben können.
Daher auch meine Extraktion dieses Wortes!
Du unterstellst mir und Wormy ja mittlerweile desöfteren, dass wir "etwas hinein lesen" wollen.Nein du unterstellst mir ständig Dinge...
Kommunikation besteht nunmal zwischen einem Sender und einem Empfänger und um das Ganze mal seicht anzugehen, bleiben wir mal bei der Basis. Du tätigst eine Aussage. Diese kann ich auf der Sachebene oder der emotionalen Ebene aufnehmen. Bestenfalls auf beiden.
Das Problem bei Deinen Ausführungen ist, dass Du rechtfertigst auf der reinen Sachebene zu kommunizieren, aber auf der Gefühlsebene schön einen Tritt in den Allerwertesten verteilst. Wie bitte soll man das aufnehmen? Ist schon recht paradox, dann von einer sachlichen Argumentation zu sprechen...
Die Aussage mit dem selkiven Lesen richte sich hauptsächlich gegen Wormys_Queue, welcher das hier im Thread (und andernorts in diesem Forum) mehrfach bewiesen hat. Habe nichts dagegen das nicht alle Menschen die Gleiche Meinungen haben (man wäre das Leben dann Langweilig), aber Aussagen in Büchern oder anderer Leute absichtlich falsch zu interpretieren, nur um seine Meinung zu rechtfertigen ist echt erbärmlich.
Bin relativ entspannt was die Wahl deines Tonfalls angeht.Ich beziehe das auch mal auf mich: Ich bin auch immer gespannt, was die Wahl meies Tonfalls angeht, meistes sehe ich den erst, wenn ich fertig geschrieben und gepostet habe.
Die Aussage mit dem selkiven Lesen richte sich hauptsächlich gegen Wormys_Queue, welcher das hier im Thread (und andernorts in diesem Forum) mehrfach bewiesen hat.Ich gleube, dass du da was vewechselst, Wormy zitiert vielleicht selektiv, aber das ist ja auch gar nicht anders möglich. Bei der (oft durchaus selbstkritischen) komplexen Regelwahrnehmung, mit der er hier argumentiert, kann man aber getrost davon ausgehen, dass er die Regeln schon Zusammenhang gelesen hat.
Die Frage ist nur ob nicht auch ohne dies man über die Zitate von Wormy reden kann - und wenn sie suggestiv übersetzt oder in einen falschen Kontext gestellt werden, dann muss man dies auch sagen können.
"Die Wizards wollen nur noch eine Art Fun dulden, und zwar ihre, und diese ist nicht unsere weil es nur noch um Kampf geht" ist eines davon.
Aber an dieser Stelle reden wir dann nicht mehr darüber ob die Wizards derlei RP doof finden, sondern darüber ob an die Stelle "es sei denn die Situation hilft euch bei der Charakterentwicklung" nicht noch ein paar Dinge und Beispiele mehr gesetzt werden könnten. Ich würd sagen ja - aber wir brauchen nicht darüber diskutieren dass dies dann die ganze Aufregung kaum wert sein kann.
Zitat"Die Wizards wollen nur noch eine Art Fun dulden, und zwar ihre, und diese ist nicht unsere weil es nur noch um Kampf geht" ist eines davon.
So würde ich es auch gar nicht formulieren. Meine Formulierung wäre eher: Die Wizards fokussieren ihre Bemühungen viel stärker als früher (OD&D mal außen vor gelassen) auf eine bestimmte Art von Fun, und das ist die, in der vor allem gekämpft wird.
Du wrst das wahrscheinlich nicht zugeben, aber viele der Foirmulierungen des DMG 4e sind völlig paradox.
Sorry, aber wer behauptet, dass D&D und damit auch die 4e ein zweigleisiges Rollenspiel i.S. der Förderung von sowohl Kampf- als auch Nicht-Kampfsituationen ist, der sieht entweder durch extrem starke Scheuklappen, schönt sich sein System nach seinem Spielstil zurecht oder weiß nicht, wovon er spricht.
Sorry, aber wer behauptet, dass D&D und damit auch die 4e ein zweigleisiges Rollenspiel i.S. der Förderung von sowohl Kampf- als auch Nicht-Kampfsituationen ist, der sieht entweder durch extrem starke Scheuklappen, schönt sich sein System nach seinem Spielstil zurecht oder weiß nicht, wovon er spricht.
Psst. Zum Glück mach ich dies ja nicht. ^^
Ich will damit nicht mal speziell Ardwulf angreifen, obwohl sein Beitrag natürlich zu diesem hier führte, aber er schreibt ja schon, dass WotC solche Situationen "weniger optional" gemacht hätten – nicht erforderlich, nein immer noch optional, aber weniger eben. Ardwulf nennt die 4e ja kein gutes Charakterspielsystem, insofern will ich ihm da keine Worte in den Mund legen, sein Punkt könnte auch sein, dass die 3e das auch nicht ist und sich daher Leute kaum beschweren können.*
Du wrst das wahrscheinlich nicht zugeben, aber viele der Foirmulierungen des DMG 4e sind völlig paradox.
Ich würd dir da sogar vollkommen zustimmen, und ich denke dass ist wichtig um zu verstehen warum ich nichts davon halte alle DMG Aussagen nur im Sinne der einen bösen Aussage zu interpretieren.
Was für Zwergenkacke!Interessant, daß Dir die wirklich große Zwergenkacke gar nicht aufgefallen ist: daß die - nach wie vor unterirdisch lebenden - Zwerge nicht im Dunkeln sehen können. Ein überaus peinlicher Fehler...
Das war kein Rollenspiel, wie ich es kennengelernt habe und mag. Das war ein Onlinegame auf dem Spieltisch,Mit welchem Onlinespiel vergleichst Du es?
Da kann ein Spieler seinen Charakter noch so gut darstellen, ist er auf dem Spielbrett eine Niete, ist es sein Charakter auch.Das ist sicher zutreffend, gilt aber im Prinzip für alle Editionen. Auch ohne ein Spielbrett kann man taktisch schlechte Entscheidungen treffen. Es ist z.B. bei 3.5 auch nicht offensichtlich, daß Haste dem Gegner meistens mehr schadet als Fireball. Wer also bevorzugt mit letzterem herumschmeißt wird nicht viel reißen können - egal wie gut er den Charakter darstellt.
Interessant, daß Dir die wirklich große Zwergenkacke gar nicht aufgefallen ist: daß die - nach wie vor unterirdisch lebenden - Zwerge nicht im Dunkeln sehen können. Ein überaus peinlicher Fehler...
Mag sein, daß man bei D&D versucht hat, die Kampfstruktur der MMOs zu kopieren (die ja wiederum auf den Grundlagen D&D aufbaut); nur hat man dabei IMHO völlig versagt.
Danke, ich würde gerne mit meinem Char machen, was ICH will. :urgs:
Danke, ich würde gerne mit meinem Char machen, was ICH will. :urgs:
Erstens gab' es sehr wohl Tipps wie man guten Schaden macht.
Zweitens haben wir grade erst die Grundregelwerke, was bedeutet, dass viele Optionen eher darauf ajusgerichtet sind eine Klasse in bestimmten Grenzen umzusetzen.
Ansonsten hätte ich gern nen 3E-Core Duellanten, der kompetent im Kampf ist und keine hinterhältigen Tricks in seinen Duellen mit ebenbürtigen Gegner anwendet... :P
Und zweitens gab es zwar Tipps wie man den Schaden erhöht, aber das entsprach dem, was man in der 3.5 Multiclassing nennt.
Sorry, für mich ist ein Paladin auch kein Damagedealer oder Defender, dass ist bei D&D ein Glaubenskrieger der einen strengen Kodex befolgt und für die Idiale der Güte, Ritterlichkeit und Rechtschaffenheit ins Feld zieht.
Sorry, ich muss ja zu meiner Schande gestehen, dass ich meist nur die Hälfte von dem verstehe, was hier geschrieben wird. Defender, Tank, Damagedealer? :D Ich habe noch nie WoW gespielt und habe es auch nicht vor. Aber allein schon die Kritik bzgl. der div. Klassen macht mir richtig Angst, wenn's um die 4. geht.
In meinen Ohren klingt das nämlich wirklich so, dass die Klassen bei D&D ähnlich wie HeroQuest oder Warhammer, auf oberflächliche Kampfwerte auf dem vom Quadraten überzogenen Spielfeld à la Diablo reduziert werden.
Sorry, für mich ist ein Paladin auch kein Damagedealer oder Defender, dass ist bei D&D ein Glaubenskrieger der einen strengen Kodex befolgt und für die Idiale der Güte, Ritterlichkeit und Rechtschaffenheit ins Feld zieht. Wie er das mit der Klinge tut sei jedem Paladin selbst überlassen, wichtig ist nur, dass er das so effektiv wie möglich tut. Ob als Pala/Hexenmeister oder true class.
Aber ich sollte mich lieber zurück halten, weil ich leider noch immer keinen blassen Schimmer von der 4. Ed. habe. -_-
Bei D&D können Zwerge im Dunkeln nix mehr sehen, prompt ist ein Spieler da, der die Erklärung liefert. Die ist in sich aber nicht schlüssig, denn in den vorangegangenen Editionen konnten die Zwerge im Dunkeln gucken. Das macht im Rollenspiel sehr wohl einen Unterschied, im Miniaturenspiel ist mir das egal. Da gelten nur die Regeln, da brauche ich keinen Hintergrund. Und wenn sich die Regeln ändern, ist das auch egal. Wenn im Rollenspiel aber Thorwartdreck der Zwerg durch die Höhle geht und der Wärmespur des Feindes folgt, diesen dann plötzlich in schwarzweiß vor sich sieht und dann auf einmal seine Kameraden nach einer Fackel fragt und blind umher tastet, dann läuft was falsch und wirft Fragen auf.
Der Duellant is dir bei Core only zu schwach? Na dann...
Es ist eher der Grundtenor: Palas sind Defender. Die dürfen keinen Schaden machen, sondern sollen schön tanken. Diese Einstellung ist es, die mich stört.
Ach ja, ich hab gestern ne Runde 4E gespielt. Mit vorgefertigten Chars zum Einstieg. Darunter ein Kleriker. Der Spieler hat gefragt, ob er unserem Kämpfer mit seinem Heilenden Schlag eins über den Schädel geben könnte, damit sich der Schurke heilen kann (die Gegner waren nicht in Reichweite und der Schurke am abfackeln) :blink:
Mein persönlicher Liebling, das Ritual "Wizards Sight"
Es ist einfach nicht logisch, warum die kleinen (respektive das kleine) Völker keine eigene Waffenkultur haben.
Aber ich sollte mich lieber zurück halten, weil ich leider noch immer keinen blassen Schimmer von der 4. Ed. habe. -_-
Stimmt aber in der 4E nur noch sehr eingeschränkt. Schon alleine deswegen, weil es für den Paladin 4E keine Gesinnungseinschränkung mehr gibt.
Aber natürlich muss man sich dadurch bei bestimmten bisherigen Paladinkonzepten Fragen (insbesondere dem des zornigen Gottesstreiters der eher zerschlägt als Beschützt) ob dies unbedingt die richtige Klasse für einen selbst ist - oder ob man lieber auf die unvermeidliche "Devine Striker" Klasse wartet.
Sorry, aber wer behauptet, dass D&D und damit auch die 4e ein zweigleisiges Rollenspiel i.S. der Förderung von sowohl Kampf- als auch Nicht-Kampfsituationen ist, der sieht entweder durch extrem starke Scheuklappen, schönt sich sein System nach seinem Spielstil zurecht oder weiß nicht, wovon er spricht.
Selbst WoD oder DSA haben stärker ins System eingebundene Nicht-Kampffähigkeiten – und das sind nun wirklich weder die Riesenrenner, noch absolute Neulinge, noch Indipendentspiele. Womit ich nicht sagen will, dass die 4e sich nicht einige Dinge auch in dieser Richtung abgeguckt hat und etwas verbessert hat. Die Frage ist aber doch immer, von welchem Status aus diese Verbesserung erfolgt.
(...)
Gleichzeitig wird natürlich das "Minispiel" Battlemap ausgeweitet und stärker unterstützt, aber wenn man bei Monopoly dem Schiff oder dem Zylinder eine Persönlichkeit gibt und diese spielt, oder wenn man – danke Taysal – bei Battletech rollenspielt, dann kann man das auch bei D&D. Sogar in der 4e...
* Wobei ich z.B. anhand derVerkürzung der Fertigkeiten festmache, dass die 3.5 tatsächlich das bessere System ist, um damit Charakterrollenspiel auch zu spielen, sprich mit Würfeln zu unterstützen. Dass die falschen DCs bei den Skill Challenges bis nach Veröffentlichung niemandem auffielen, ist ja geradezu symptomatisch. Wobei dieses System wirklich eine gute Idee ist (und schnell für 3.5 adaptiert).
(...)
@Taysal...wenn man die Kritik nicht mehr kritisieren darf wärs hier doch ganz schön langweilig, oder?
(...)
@Taysal...wenn man die Kritik nicht mehr kritisieren darf wärs hier doch ganz schön langweilig, oder?
Zitat@Taysal...wenn man die Kritik nicht mehr kritisieren darf wärs hier doch ganz schön langweilig, oder?
Aber man hätte den Threadersteller verstanden wink
Aber natürlich muss man sich dadurch bei bestimmten bisherigen Paladinkonzepten Fragen (insbesondere dem des zornigen Gottesstreiters der eher zerschlägt als Beschützt) ob dies unbedingt die richtige Klasse für einen selbst ist - oder ob man lieber auf die unvermeidliche "Devine Striker" Klasse wartet.
Was natürlich herrlich zum bisherigen Codex passte....
Zitat@Taysal...wenn man die Kritik nicht mehr kritisieren darf wärs hier doch ganz schön langweilig, oder?
Aber man hätte den Threadersteller verstanden wink
^^ ich dachte du wolltest andere Threads von den 4E Diskussionen entlasten? :P
Bringt ja nix wenn man sich hier nur was vorjammert, und trotzdem anderswo diskutiert.
Ok, ich beiß an. Warum kann ein Paladin kein Glaubenkrieger mehr sein?
Oder meintest du die Ideale? Das geht immer noch, solange man nicht CE ist (Und man den den Char noch Paladin ennnen kann...)
... Sieht man D&D 4E jedoch als Miniaturenspiel, dann sind die Sachen logisch, Ich meine, beim Schach frage ich auch nicht, warum der Springer so gezogen wird, wie er gezogen wird. Das sind die Regeln, die sind für beide Seiten gleich und fertig. ...
(...)
Aber man kann problemlos ohne spielen, hauptsache der Spielleiter behält den Überblick wo alle stehen.
Wer die Battlemap nicht mag - lasst sie weg. Die 4E benötigt sie nicht mehr als vorhergehende Editionen, schafft ein paar neue Probleme wenn man sie verwendet, [...]OK, glaube ich...
und schafft ein paar alte Probleme ab wenn man sie nicht verwendet.Hööö, welche? :huh:
^^ begründe es. Warum brauche ich z.B. für eine Fähigkeit wie den Feuerball in der 4E mehr die Battlemap als in der 3.5er Edtion?
Warum brauche ich für das shiften in der 4er Edition mehr die Battlemap als für den 5ft Schritt in der 3.5er Edition?
Warum brauche ich für eine Fähigkeit bei der ich an einem Gegner vorbeistürme, diesen Angreife und einen zweiten ebenfalls noch eine Battlemap? Alles was ich wissen muss ist ob ich beide erreichen kann.
Das taktische Komponente verloren geht: Fraglos ja! Dass man aufpassen muss nicht die Übersicht zu verlieren? Natürlich!
Aber halt nicht mehr oder weniger als in anderen Editionen, z.B. in der 3.5.
Ich kann dir im Gegenzug natürlich auch begründen warum in der 4E Hürden abgeschafft wurden die Battlemaps verlangten. Bewegung wurde stark vereinfacht - Gelegenheitsattacken sind weniger wichtig, und diagonale Bewegung fällt als Sonderregel weg. Turnen ist weitgehend verschwunden und Reichweitenwaffen bedrohen weniger. Die Positionierung - einer der Hauptgründe für den taktischen Nutzen einer Battlemap wird weniger bedeutend. Denn ich muss vor der Sneak Attack mich nicht mehr in Flanking Position stellen - ich kann dorthin evtl. shiften, oder Combat Advantage auf anderen Weg erhalten. In der nächsten Runde stehe ich ohnehin schon wieder woanders - es macht weniger Sinn sich taktisch zu positionieren wenn der Gegner sich ohnehin viel bewegt, und damit der Vorteil der Positionierung schnell weg ist. Dafür muss man stärker auf diese Bewegungen achten - ein klassischer Fall für Beschreibungen die diese schon vorab andeuten können.
Mit Battlemap hat man Vorteile, denn sie wird immer Übersichtlicher sein. Und ich spiele darum die 4E auch nicht generell ohne Battlemap - immerhin hab ich nix gegen diese. Wer dies anders sieht sollte sich aber ernsthaft überlegen ob er es nicht lieber ohne probiert, denn letztlich sind die ganzen "4E geht nur mit Battlemap" Sprüche ziemlich unbegründet. Ich sehe nur sehr wenig echte Probleme wenn man ohne spielt, und ich habe auch schon in mehreren 4E Runden ohne sie gespielt. Probleme? Fehlanzeige. Warum auch? Weil ich wissen muss wo meine 4 Minions und 4 regulären Gegner gerade sind? Weil ich den Spielern sagen muss: Den da kannst du nicht erreichen?
Btw. rate ich um die Übersicht zu behalten jedem Spielleiter dann für sich selbst dennoch die Figuren irgendwo hin aufzustellen - schon hat man selbst die Vorteile der Übersicht, zwingt aber keinen Spieler sich die Vorstellung kaputt zu machen durch eine ungewollte Battlemap.
Wie man die Übersicht behält ist ja egal - hauptsache man tut es. Ob per Blatt und Stift, per Gedächtniss oder per Minis.
In D&D 4E hört sich das folgendermassen an:Man merkt, dass du noch nie eine Battlemap weggelassen hast. Bei mir würde das etwa so klingen:
Krieger: Wie weit sind die Orks weg?
SL: 5Felder, etwa 7,5m der erste, der zweite 2 Felder dahinter - leicht versetzt. Die beidem kommen aus dem Gebüsch schräg rechts von euch.
Krieger: Ich stürme auf den ersten zu, schlage ihn und wenn es mir gelingt versuche ich weiterzustürmen und mein Schwert zum nächstem zu schwingen.
SL: In Ordnung, shiftest du die 2 Felder vom ersten zum zweiten?
Krieger: Ja.
Wie wäre dies in D&D 3.5?
Krieger: wie weit sind die Orks weg?
SL: 5Felder, etwa 7,5m der erste, der zweite 2 Felder dahinter - leicht versetzt. Die beidem kommen aus dem Gebüsch schräg rechts von euch.
Krieger: Ok, ich laufe die 6 Felder bis zwischen die beiden Orks.
SL: Du läufst an dem erstem vorbei?
Krieger: Ja, dann kann ich beide mit einer Full Attack treffen.
SL: Ok, du kassierst aber eine Gelegenheitsattacke dabei.
Krieger: Ich versuche zu turnen.
SL:: Ok, würfel
Krieger: Mist
SL: Der Ork trifft dich.
Krieger: Mist, das hält mich auf.
SL: Nein, blos wenn er dich niedergeworfen hätte.
Krieger: Dann hau ich jetzt zu
SL: Moment, Turnen zählt als doppelte Bewegung. Und du bist jetzt 5 Felder Schräg gelaufen, das macht in der Summe 7...9 Felder. Reicht das noch bei deiner Bewegung?
Krieger: Ne...aber ich hab doch 9 Meter Bewegung, oder?
SL: Naja, hab ja gesagt die sind etwa 7 Meter weg. Das reicht also trotzdem.
Krieger: Ok ich greif an.
SL: Hast du denn noch eine Full Attack?
Krieger: Nein, aber Cleave
Was habe ich oder mein letzter Post mit der 3.5 zu schaffen? Den Vergleich dazu ziehst du, ich nicht, Arldwulf. Bereits in der 3.x wurde der Bodenplan wichtiger, als es bei AD&D nötig war. In AD&D benötigt man nur relative Positionen, in D&D 3.x war die Positionierung eher statisch, (Ausnahme bildete da ja der Späher), während in D&D 4E die Positionierung dynamisch ist. Dabei ist die taktische Bedeutung mit jeder weiteren Edition angestiegen.
In D&D 4E den Spielern den Bodenplan zu nehmen und Positionen durchzugeben, beraubt sie ihrer Möglichkeiten, vor allem da Turnen nicht mehr möglich ist. Innerhalb der 3.x konnte mittels einem gelungenen Wurf auf Turnen der bedrohte und blockierte Laufweg aufgehoben werden, was mehr Leuten möglich war und auch mal mehr als 2 Felder ermöglichte.
Eventuell vertauschst du hier einfach etwas, und zwar dein Können und dein Regelwissen mit der tatsächlichen Möglichkeit ohne Bodenplan zu spielen. Darauf weist dein letzter Satz hin. Ihr spielt immer mit Bodenplan, allerdings wird dieser bei kleineren Begegnungen durchs Gedächtnis des Spielleiters ersetzt, was wiederum den Spielern die visuelle Entscheidungshilfe nimmt. Die müssen sich dann ebenfalls ihre Position im Kopf behalten und/oder nachfragen. Mir als SL und als Spieler wäre das zu doof. Es ist einfacher den Plan schnell aufzubauen und somit sofort zu sehen, was geht oder was nicht. Außerdem sind neue/ungeübte Spieler ohne Plan überfordert. Sichtlinien etc. sind mit Plan auch besser einzusehen. Falls du das willkürlich festlegst, spielst du auch keine 4E, denn du nimmst Regeln und somit taktische Elemente raus.
Mir ist überhaupt aufgefallen, dass es sich durchaus lohnt, das Regelwerk von der 4ed durchzulesen.
Aus Gründen die ähnlich denen sind, warum man sich "Frankensteins Island" anschauen sollte.
@Ariadne: Deine Spieler hatten also noch nie den Wunsch zwei Gegner auf einmal zu attackieren oder vorzustürmen und zwischen die Gegnermassen zu preschen? Denn nichts anderes ist es ja. Aber auch beim Sturmangriff hättest du einige der genannten Probleme genauso. Insbesondere - schräge Bewegung, Gelegenheitsattacken etc.Na ja, bei "dann kassierst du ne AoO von X, Y und Z" reicht eigentlich, um selbst den gescheuertsten Fighter davon abzuhalten, das zu tun (es sei denn, er hat ne RK bis unter die Decke). Zudem kriegt man ohnehin keine full attack nach Bewegung (bis auf Ausnahmen), also hat man eigentlich nur was davon, wenn man Cleave hat und Kobolde oder Skelette mäht (Whirlwind Attack geht bekanntlich auch nur als full round action). Selbst in Runde 2 ist es nur bedingt beliebt, da man durchaus in den flank kommen kann bei mehreren Gegnern. Schräge Bewegung ist bei mir wie Bewegung geradeaus, ich sehe auch keinerlei Sinn, warum ein Schritt, den man nur halb nach vorne macht "mehr Bewegung kosten" sollte, als ein Schritt geradeaus. Sprich, dieses Problem exisitert bei mir nicht, weder mit, noch ohne Battlemap. Gelegenheitsattacken kommen, wie gesagt, durchaus mal vor, aber wo das ein Problem ist, sehe ich immer noch nicht... :-\ Vielleicht, weil's tumble gibt? AoO Regeln zu kompliziert? Sorry, aber vielleicht bin ich ja blind oder schwer von Kappé, aber das Problem will mir irgendwie nicht in den Kopf... :-\
Das Gelegenheitsattacken deine Spieler an bestimmten Aktionen hindern, und diese dadurch nicht durchgeführt werden find ich auch etwas das gut ist (augenscheinlich sagst du ihnen ja vorher: "das da könnte gefährlich sein"). Genauso kannst du es also in der 4E ebenfalls machen - es gibt jetzt nur ein paar mehr Aktionen die ohne Gelegenheitsattacken vonstatten gehen, aber früher welche bekommen hätten. Du brauchst es ihnen also insgesamt eher seltener sagen ob sie davon bedroht werden würden.Ja, das stimmt. Da ich nicht viele Spieler habe, die wandelnde Regelbücher sind, spreche ich grundsätzlich vorher eine Warnung aus. Wenn man es dann trotzdem tut, bitte, meist überlegt es sich der Spieler aber nochmal und macht einen normalen oder Sturmangriff am ersten Gegner, der ihm vor die Waffe kommt. Stimmt auch, dass die Regeln selbst dadurch etwas unpräziser werden, aber bis zur 3.5E ist das auch halbwegs egal. Bei der 4E hat ja jeder Klasse oder Rasse irgendwelche Vorteile durch die Felder, die sie irgendwie beiinflussen kann. Wenn der Rogue sich zum Beginn der Ini nochmal x Felder bewegen kann ist das auf ner Battlemap toll, aber ohne ist der Vorteil ziemlich schnell dahin (Du darfst 3 Schritte näher zum Gegner machen. Bin ich dann da? Nö...). Auch wird der generelle Kampf viel unübersichtlicher, wenn man den "Vorteil" der 4E bedenkt, dass alle Gegner erstmal 5 Felder bewegen können, die SCs gleich dazu, Hüpfeelfen nochmal rumhüpfen, etc. Das gibt allein schon so ziemliches kuddelmuddel. Solange sich nicht einer dadurch benachteiligt fühlt, mags noch gehen, aber ich bin mir nicht sicher, wie es ohne Battlemap gehen soll, ohne dass jemand rumkrakelt, dass der "große" Vorteil der 4E eliminiert ist... :suspious:
Wozu brauchen sie Darkvision? Jede Zwergenfestung kommt serienmäßig mit Fackelhalterungen.Also bei mir nicht bzw. werden die nur selten benutzt.
Und auch wenn Zwerge in vielen Settings ein sterbendes oder schrunpfendes Volk sind, glaube ich dennoch nicht, dass sie die nut anbringen fü r denn Fall, dass die Festung von Monstern erobert wird und nicht-zwergische Abenteurer durch ihre Hallen wandern.Das sind Relikte aus AD&D wo man richtiges Licht zum Lesen brauchte (Infravision mit all den verbundenen Merkwürdigkeiten).
Wäre es dann vielleicht möglich, dass sie das System gar nicht kopieren wollten?Die Beschreibung der Defender-Rolle ist da ziemlich eindeutig. Das sollen Tanks sein; nichts anderes.
Außerdem können die Defender sehr wohl mehr als einen Gegner binden....Das will ich sehen. OK, mag sein daß der Swordmage sowas kann (den habe ich noch nicht diesbezüglich untersucht), aber selbst wenn: Diese Fähigkeit hat gefälligst im Grundspiel zu funktionieren.
Naja...du musst aber bedenken dass du auch in der 3.5er Edition als Kleriker nicht unbegrenzt heilen kannst. Dort sind es selbst auf Heilung maximiert auf Stufe 1 nur 1w8+1 - und dies 2-3 mal, wenn er all seine Zauber am Tag für Heilung einsetzt.Dass ein auf Heilung maximierter 3.5 Cleri auf Stufe 1 nur 1d8+1 heilt, bezweifle ich einfach mal. Selbst NUR Core heilt er mit der Healing Domain schon 1d8+2, mit Healing Domain und dem Heal-Cleric Standardfeat "Augment Healing" schon 1d8+4 (auf Stufe 1 wohl gemerkt)! Dann noch ne Pearl of Power (die kann man sich für Grad 1spätestens auf Stufe 2 auch leisten) und du hast einen richtig effektiven Cleri! Wenn man dann noch ein paar nette Gimmicks aus dem MIC einbindet, kommt der fast schon mit nem 4E Cleri mit (und so ab Stufe 5-6 sowieso, da braucht er nichtmal den allseits beliebten Radiant Savant bzw. Lanthander's Morgenlatte)...
Hast natürlich recht, es gibt noch eine Menge Möglichkeiten etwas herauszuholen, aber es ging natürlich eher darum dass man auch in der 3.5er Edition irgendwann nicht mehr heilen kann - und es in der 4er sicher nicht weniger Möglichkeiten gibt auch ohne Angriffsaktionen zu heilen.Also so viele Heilungs-Zauber, die nicht gleichzeitig irgendeine Angriffsaktion haben, sind mir irgendwie nicht aufgefallen. :suspious:
Außerdem sind die 4E Zwerge absolut gekniffen wenn es zu bewaffneten Konflikten im Unterreich kommt. Kundschafter und vorgezogene Wachposten fallen so komplett weg und einen Gegner überraschen können sie auch nicht - man wird mit einer Lichtquelle schließlich schon aus wesentlich größerer Entfernung gesehen als daß man selbst etwas sehen könnte.
Das sind Relikte aus AD&D wo man richtiges Licht zum Lesen brauchte (Infravision mit all den verbundenen Merkwürdigkeiten).
Die Beschreibung der Defender-Rolle ist da ziemlich eindeutig. Das sollen Tanks sein; nichts anderes.
Das will ich sehen. OK, mag sein daß der Swordmage sowas kann (den habe ich noch nicht diesbezüglich untersucht), aber selbst wenn: Diese Fähigkeit hat gefälligst im Grundspiel zu funktionieren.
Insgesamt würd ich immer noch sagen es lohnt sich nicht....aber das kommt letztlich darauf an was man so für ein Charbuild nutzen mag. Wer viel Schaden machen will ist mit Langschwert, Dolch und Bracers of Mighty Striking sicher besser dran als jemand mit Langschwert und Schild.
Psst... Axt und Dolch gibt mehr Flexibilität.
Außerdem sind die 4E Zwerge absolut gekniffen wenn es zu bewaffneten Konflikten im Unterreich kommt. Kundschafter und vorgezogene Wachposten fallen so komplett weg und einen Gegner überraschen können sie auch nicht - man wird mit einer Lichtquelle schließlich schon aus wesentlich größerer Entfernung gesehen als daß man selbst etwas sehen könnte.
Also wäre es sinnvoll dicke Mauern und weitreichende Verteidigungsanlagen zu errichten um sich vor den Ganzen Gefahren zu schützen? Desweiteren wäre es dann doch zu empfehlen Vorposten in erleuchteten großen Höhlen zu errichten um nahende Gefahren zu bemerken? Und wäre es aufgrund der Erschwernis eines Hinterhaltes nicht auch zu erwarten, dass Zwerge sich eher auf laute schützende Rüstung verlassen und eine Kultur der Ehre und Direktheit entwickeln?
Ich kann schon sehen, wie das keine Zwerge mehr sind -_-
(...)
"Hey, ich hab kein Fell auf der Haut. Lass uns ein Boot bauen und nach Grönland fahren um dort Weizen anzubauen"?
Oder...hey, ich brauche aller paar Tage Wasser...komm wir machen ein Wüstenvolk auf!
Oder...hey, ich spreche kein englisch. Komm ich werde König von England!
Oder...hey, unsere Burg braucht Wasser und soll den Händlern dienen. Lasst uns auf den Felsenberg dort gehen, einen 120m Tunnel durchs Gestein graben und dort dann unser Wasser schöpfen! Die Händler bringen ihre Wagen dann die Serpentinen hoch.
Berandor hat einen sehr erhellenden Beitrag geschrieben:Wenn ich dich Recht verstehe: WoD ist schlecht in diesem Sinne, weil keine klaren Vorgaben zur Schwierigkeit der Würfe gemacht werden?
[hide=der Rest]DSA kenn ich nicht, aber die WoD hab ich jahrelang gespielt. Und da gibt es überhaupt keine Einbindung von Nicht-Kampffertigkeiten ins Spiel. Warum nicht? Weil es überhaupt keinen Hinweis darauf gibt, wo die Schwierigkeit für die Würfe herkommen soll, wie oft man würfeln soll oder irgendeine andere Regel, die Festlegungen über den Einsatz der Fertigkeiten trifft.
Die Spieler haben also keine Grundlage, wie sie ihren Erfolg abschätzen können und damit keine Grundlage auf der sie durch Fertigkeitseinsatz irgendetwas erreichen können.
Es handelt sich gleichsam gar nicht um ein Rollenspielregelwerk, sondern um eine Charakterblatt-Ausfüllungsregelwerk, denn diese Kringel haben mit Spiel überhaupt nichts zu tun.
Es ist nicht mal so, dass hier ein Minispiel im Rollenspiel über Gebühr erhoben würde. Nein, hier wird allein etwas behandelt, das mit dem Spielen in der Gruppe gar nichts zu tun hat.
Dieses Ausfüllen von Charakterbögen ist höchstens private Spielvorbereitung, damit sich der Besitzer seinen Charakter besser vorstellen kann. Dazu bleibt nur zu sagen, wer sich seinen Charakter nicht vorstellen kann, wenn er nicht detailliert zu wissen glaubt, wie gut der Charakter angeln kann, der ist wahrhaft armseelig.
Ein Wissen ist es darüberhinaus noch nicht einmal, sondern nur eine Selbsttäuschung, denn es gibt ja keine verlässlichen Vor-Informationen darüber, wie sich die Fertigkeit denn im Spiel verhalten wird. Dieses ganze Verhalten ist also auch noch hochgradig irrational.[/hide]
Tjo - und jeder kann sich da selbst noch Pros und Kontras hinzuschreiben. Für mich ginge die Beschreibung weit über Konsistenz. Man sollte nur nicht anfangen und nun den "Realismus" herausholen um die eine oder andere Meinung darzustellen.Das ganze hat wenig mit Realismus, sondern vielmehr mit Logik oder einer schlüssigen Kausalität zu tun. Wenn man sich in das Innere eines Berges zurückzieht, hat man entweder einen besonderen Grund (Krieg, Schutz vor Feinden etc.) oder spezielle, für das Leben unter der Erde angepasste Fähigkeiten.
(...)
Natürlich kann man über derartige Inkonsistenzen hinwegsehen, aber eigentlich sollte man eine gute Begründung dafür haben, warum man nicht allen Rassen, die grundsätzlich das gleiche Umfeld bewohnen, eine für das Überleben existenzielle Eigenschaft zugesteht.
Aber vielleicht sind Zwerge in der 4E auch nur zu Oberflächenbewohnern geworden, deren Festungen sich nicht innerhalb der Berge befinden, sondern an deren Hängen angelegt sind. Eine derartige Begründung für das Streichen der Dunkelsicht bei Zwergen könnte zumindest ich nachvollziehen.
"Hey, ich hab kein Fell auf der Haut. Lass uns ein Boot bauen und nach Grönland fahren um dort Weizen anzubauen"?
Oder...hey, ich brauche aller paar Tage Wasser...komm wir machen ein Wüstenvolk auf!
Oder...hey, ich spreche kein englisch. Komm ich werde König von England!
Oder...hey, unsere Burg braucht Wasser und soll den Händlern dienen. Lasst uns auf den Felsenberg dort gehen, einen 120m Tunnel durchs Gestein graben und dort dann unser Wasser schöpfen! Die Händler bringen ihre Wagen dann die Serpentinen hoch.
Wenn man sich in das Innere eines Berges zurückzieht, hat man entweder einen besonderen Grund (Krieg, Schutz vor Feinden etc.) oder spezielle, für das Leben unter der Erde angepasste Fähigkeiten.
Oder gibt es eine Erklärung warum Dunkelelfen, Duergar und Orks Dunkelsicht besitzen, aber die Zwerge nicht?
Natürlich kann man über derartige Inkonsistenzen hinwegsehen, aber eigentlich sollte man eine gute Begründung dafür haben, warum man nicht allen Rassen, die grundsätzlich das gleiche Umfeld bewohnen, eine für das Überleben existenzielle Eigenschaft zugesteht.
Siehst du, Zwerge haben beides. Sie brauchen nur wenig Licht (Volksfertigkeit), und bauen ihre Festungen so dass sie vor Feinden schützen. Was sie nicht mehr haben ist die Volksfertigkeit gar kein Licht mehr zu brauchen.Meines Wissens gibt es innerhalb eines Berges kein Licht. Da hilft auch keine Fertigkeit, mit wenig Licht auszukommen
Ich würde ja sagen, die Erklärung steht schon in deinem Text. Die Grundannahme ist falsch. Zwerge und Dunkelelfen bewohnen einfach nicht das gleiche Umfeld, und du wirst wesentlich häufiger Zwerge an der Oberfläche sehen als Dunkelelfen. Und an dieser Stelle hast du recht: Die Logik ist wichtig. Dunkelelfen leben in Höhlen ohne Licht, und kommen praktisch nie oder nur für ungemein kurze Zeit an die Oberfläche. Und dann häufig Nachts. Ein Zwerg kann mir dagegen problemlos bei Tag über die Strasse laufen. Auch vom Hintergrund her wird beschrieben dass Drow das Tageslicht blendet. Von Zwergen ist mir dies nicht bekannt. Dir?Orks, Goblins und das andere Kroppzeug leben ebenfalls an der Oberfläche, oder wurde diesen Rassen auch die Dunkelsicht aberkannt?
Die Sicht der Drow im Dunkeln sollte logischerweise besser als die von Zwergen sein. Stimmst du mir da zu?Sie haben sich an ein Leben in der Dunkelheit angepasst, sind aber ursprünglich nicht mit ihrem Umfeld so sehr verbunden wie die Zwerge. Also, nein.
Und genau so etwas ist der Grund warum ich sage dass man nicht mit "Logik" und "Realismus" an solche Dinge herangehen soll - schon gar nicht mit kleinen Details die zufällig die eigene Meinung stützen. Meine Argumentation ist nicht besser als deine - sie nimmt nur andere Details heraus, und ist dabei genauso irreführend wie deine eigene.Nein, die Dunkelsicht der Zwerge kann man logisch und aus dem Kontext des Hintergrundes dieses Volkes heraus begründen. Die Abschaffung dieser Fähigkeit hingegen wurde aber bisher nur mit Metagaming begründet. Es stellt sich dahingehend also die Frage, welche Argumentation für ein Rollenspiel schwerer wiegen sollte.
Es ist nicht mehr als Scheinlogik, Scheinrealismus und führt darum auch nur dazu dass ich jedes deiner Argumente "logisch" widerlegen kann, und du jedes meiner. Weil wir uns immer wieder neue kleine Details aus dem Gesamten herausnehmen können.
sie haben ihre Gänge alle mit Tageslicht gefüllt (gibt es den Zauber noch?)Ist bestimmt ein Ritual, das erst mit Stufe 17 gewirkt werden kann.
Dunkelsicht ist insofern schon aus logischen Gründen eine Notwendigkeit, um in den Tiefen der Erde überleben zu können.Diese Begründung ist wirklich grandios!
Wenn man aber diese essentielle Fähigkeit aus den Regeln entfernt und mit einer unzureichenden Alternative ersetzt, nimmt man den Zwergen die Existenzgrundlage.
Der Entzug der Existenzgrundlage seitens WotC führt zum unweigerlichen Aussterben des Volkes der Zwerge. Die Vereinten Nationen bieten dem dahinscheidenden Zwergenvolk finanzielle Mittel in Milliardenhöhe an.
Zwergen-Fond-Skandal! Wie bekannt wurde, hat das Volk der Zwerge die Zuwendung in Milliardenhöhe für einige Glühlampen und die Übernahme von gut 25% aller Brauereibetriebe der ganzen Welt verwandt. Die Vereinten Nationen prüfen nun die Legitimität...
wenn überhaupt dann kann man sagen ob einem nun die berühmt-berüchtigten Zwerge besser gefallen, die das Erbe ihres Gottes auch gegen Übermächte feindlicher Völker im Unterreich verteidigen - oder ob man lieber andere Eigenschaften haben möchte.(fixed it for you und:)
Schau ich könnte das ganze jetzt überspitzen und sagen: "Hasen wohnen auch in dunklen Höhlen, haben aber auch keine Dunkelsicht".Und ich würde sagen: woher hast du das? Wo steht der Hase denn im 4e-MM?
Es bleibt letztlich eine Designentscheidung.Und daran stören sich eben einige. Für viele hat ein schlüssiges und stimmiges Rassen-,Klassen- oder Was-Auch-Immer-Konzept Vorrang vor einem Konzept, das aus einer Designentscheidung heraus entstanden ist.
Wenn Zwerge nur im Dunkel leben, sollte die Evolution sie daran anpassen (wie sie die Zwerge auch gedrungener macht). Wenn es keine Evolution gibt, sollten die Zwergengötter, welche die Zwerge in die Dunkelheit schicken, ihnen die Möglichkeit zum Überleben dort geben, wenn sie keine Riesenärsche sind.
Kurzum: die Zwerge sind das einzige permanent unterirdisch lebende Volk, das nicht im Dunkeln sehen kann. Das ergibt natürlich Sinn und erklärt, wie sie dort überleben konnten. Wahrscheinlich sind sie entweder bis über beide Ohren bei Fackellieferanten verschuldet (Zwerge für Öl?), oder sie haben ihre Gänge alle mit Tageslicht gefüllt (gibt es den Zauber noch?), weshalb sich da keiner hinwagt, weil sie dann den zwergischen Modeverstand ertragen müssten.
Also wäre es sinnvoll dicke Mauern und weitreichende Verteidigungsanlagen zu errichten um sich vor den Ganzen Gefahren zu schützen?Nein. Man würde einen unterirdisch anrückenden Feind erst bemerken, wenn es zu spät wäre (d.h die sich irgendwo durch eine Wand durchgebohrt haben).
Desweiteren wäre es dann doch zu empfehlen Vorposten in erleuchteten großen Höhlen zu errichten um nahende Gefahren zu bemerken?Nutzlos. Entweder macht man das in einer offenen Höhle, dann wird man mittels Fernangriffen, deren Schlagdistanz die Reichweite des Lichts übertrifft (auch bei der 4E immer noch der Fall), abgeschossen. Oder man schafft einen Flaschenhals und bekommt nicht mit, was davor geschieht und kann nicht auf einen feindlichen Truppenaufmarsch reagieren.
Und wäre es aufgrund der Erschwernis eines Hinterhaltes nicht auch zu erwarten, dass Zwerge sich eher auf laute schützende Rüstung verlassen und eine Kultur der Ehre und Direktheit entwickeln?Das reicht aber nicht. Ihre Feinde sind hinterhältig und werden eine solche Schwäche gnadenlos ausnutzen.
Ich kann schon sehen, wie das keine Zwerge mehr sind -_-Weil sie von den Drow oder irgendwas anderem, das im Dunkeln sehen kann, ausgerottet wurden. Oder aber sich komplett an die Oberfläche zurückgezogen haben.
Außerdem wären eine Handvoll Goggles of the Night als wichtiger Schatz jeder Zwergenfestung auch nicht soo unpassend.Wenn Du sowas brauchst, um elementare Schutzbedürfnisse zu erfüllen, dann ist was faul. Überleg doch mal wie viele von den Dingern Du brauchst um das absolute Minimum an Patroullien und vorgezogenen Posten ausrüsten zu können, was die wert sind und wie leicht sie verloren gehen können.
Aber das die wegen Darkvision nun nutzlos waren stört nicht? Das sie wieder nützlich sind dafür umso mehr?Bei neueren Festungen sollten diese Relikte nicht mehr in solchen Mengen anzutreffen sein. Außerdem braucht man für manche Sachen auch Farbwahrnehmung; insofern ist Licht auch für Zwerge nützlich - für das Handwerk; aber nicht bei der Verteidigung gegen Angriffe aus dem Unterreich.
Nunmal die PHB-Definition eines Defenders:Nun lies mal das was ich unterstrichen habe und vergleiche es mit dem MMO-Tank. Das ist das gleiche Prinzip; nur die Implementierung ist anders. Und da die Defender das, was da steht, schlicht und ergreifend nicht können sind sie broken.
Defenders have the highest defenses in the game and good close-up offense. They are the party’s front-line combatants; wherever they’re standing, that’s where the action is. Defenders have abilities and powers that make it difficult for enemies to move past them or to ignore them in battle.
Desweiteren ergeben alle Berechnungen des Schadenspotentials, die ich kenne, dass der einzige der zuverlässig mehr Schaden als der Fighter macht, der Ranger ist. Der Schurke braucht immer noch Combat Advantage und ohne sinkt sein Schaden drastisch, und der Wiz kommt nur hoch genug wenn er mit jedem Angriff mehrere Gegner trifft.Combat Advantage ist aber recht leicht zu kriegen; rechne es mal mit 50%iger Wahrscheinlichkeit in den Rogue-Schaden ein. Und selbst wenn die Dosen etwas mehr Schaden als die Striker machen würden: Alle anderen Ziele sind viel leichter auszuschalten und werden daher von intelligenten Gegnern bevorzugt angegriffen.
Äh, warum funktioniert sie denn bei dir nicht? :-\Weil sie nichts können um den Gegner daran zu hindern einfach an ihnen vorbeizulaufen.
Ein Kämpfer schafft eine 3x3-Felder-Zone, die jedem Gegner, der sie betritt sehr weh tut und es schwierig macht sie zu verlassen.Außerdem bestraft er gegner dafür, dass sie ihn ignorieren.Das einzige davon, was einen entschlossenen Gegner wirklich stoppen kann, ist die Combat Superiority des Fighters. Die funktioniert aber nur in räumlich beengten Verhältnissen und ist nicht so sonderlich zuverlässig. Der Paladin ist gegen vorbeiwuselnde Gegner völlig machtlos.
Ein Paladin bestraft Gegner dafür, dass sie ihn nicht angreifen.
Darkvision: Dwarves can see in the dark up to 60 feetDamit sehen die Zwerge auch in 3.x E nix mit. Alle anderen Sinne (die in DnD-Regeln natürlich nicht abgebildet sind) sollten tatsächlich eine größere Reichweite haben. Sowas wie meilenweit reichender tremorsense + sending (alternativ: niederfrequenter Schall) at will wäre notwendig um unterirdische Festungen ähnlich den oberirdischen Vorbildern, die mit Vorposten, Signalfeuern und Scouts arbeiten können, auf anrückende Armeen vorzubereiten. Die 20 Meter Dunkelsicht sind da auch kein Allheilmittel. Ein kleiner Bonus, mehr nicht, da die Übertragung von optischen Signalen in verzweigten Höhlensystemen faktisch unmöglich ist.
Das Kalkül wird lauten: wir (WotC-Cheffes) machen uns bei den alten Rollenspielern vielleicht unbeliebt, aber hey, wir gewinnen VIEL mehr neue Käuferschichten, da diese Form von D&D eine ganz andere Kundschaft anspricht (nämlich die, die sich auch von MMORPGs leiten lassen).
Finde ich nicht, das normale Spiel (oder anders: der Kampf) findet innerhalb eines Dungeons statt, sodass 60 ft. Darkvision allemal ausreichen und auch relevant sind, besonders bei incorporeal undead, meine Spieler wählen nur noch Rassen mit Darkvision, warum? Sie erleichtert das Spiel und zum täglichen Leben reichen 60 ft. aus.ZitatDarkvision: Dwarves can see in the dark up to 60 feetDamit sehen die Zwerge auch in 3.x E nix mit. Alle anderen Sinne (die in DnD-Regeln natürlich nicht abgebildet sind) sollten tatsächlich eine größere Reichweite haben. Sowas wie meilenweit reichender tremorsense + sending (alternativ: niederfrequenter Schall) at will wäre notwendig um unterirdische Festungen ähnlich den oberirdischen Vorbildern, die mit Vorposten, Signalfeuern und Scouts arbeiten können, auf anrückende Armeen vorzubereiten. Die 20 Meter Dunkelsicht sind da auch kein Allheilmittel. Ein kleiner Bonus, mehr nicht, da die Übertragung von optischen Signalen in verzweigten Höhlensystemen faktisch unmöglich ist.
Im oberirdischen Fall wäre ein Vorposten mit 20m Sichtweite wohl auch recht sinnfrei, da er nur erkennen kann, was am Fuße seines Turmes vor sich geht.
Die Existenz von Unterirdischen Festungen ist sowieso nicht konsistent (Gase wie Kohlenmonixid mit einer höhreren Dichte als Luft sind einfach durch Verbrennung zu erzeugen und beenden jede Belagerung ruckzuck), da macht die fehlende Darkvision jetzt auch nix mehr. Dämlich ist es allerdings trotzdem.
[Dimensionen, in denen kilometerlange Wüstenwürmer aus Kilometern Entfernung angezogen würden, macht in einer Welt mit Purple Worms wenig Sinn und bringt nur unnötige Probleme (Wieso haben die nicht schon längst Stadt x vernichtet etc.).
Ich halte Dv. in 3.x E deshalb nicht für so unwichtigKlar, für SC stimme ich dir 100% zu, aber für das Überleben des Zwergen-Volkes halte ich es eher für sekundär. Da wäre Schutz vor Ersticken, Tremorsense und Möglichkeiten, zuverlässig auf Entfernungen weiter als die Dimension einer Höhle zu Kommunizieren mMn wichtiger.
Du meinst also, dass sie um überhaupt überleben zu können würden sie nicht ihre Festungen mit Flutlicht anballern um mit ihren Gegnern gleichauf zu sein? Ja, das würde Sinn machen und da ist noch niemand drauf gekommen...ZitatDarkvision: Dwarves can see in the dark up to 60 feetDamit sehen die Zwerge auch in 3.x E nix mit. Alle anderen Sinne (die in DnD-Regeln natürlich nicht abgebildet sind) sollten tatsächlich eine größere Reichweite haben. Sowas wie meilenweit reichender tremorsense + sending (alternativ: niederfrequenter Schall) at will wäre notwendig um unterirdische Festungen ähnlich den oberirdischen Vorbildern, die mit Vorposten, Signalfeuern und Scouts arbeiten können, auf anrückende Armeen vorzubereiten. Die 20 Meter Dunkelsicht sind da auch kein Allheilmittel. Ein kleiner Bonus, mehr nicht, da die Übertragung von optischen Signalen in verzweigten Höhlensystemen faktisch unmöglich ist.
Im oberirdischen Fall wäre ein Vorposten mit 20m Sichtweite wohl auch recht sinnfrei, da er nur erkennen kann, was am Fuße seines Turmes vor sich geht.
Die Existenz von Unterirdischen Festungen ist sowieso nicht konsistent (Gase wie Kohlenmonixid mit einer höhreren Dichte als Luft sind einfach durch Verbrennung zu erzeugen und beenden jede Belagerung ruckzuck), da macht die fehlende Darkvision jetzt auch nix mehr. Dämlich ist es allerdings trotzdem.
ZitatDarkvision: Dwarves can see in the dark up to 60 feetDamit sehen die Zwerge auch in 3.x E nix mit. Alle anderen Sinne (die in DnD-Regeln natürlich nicht abgebildet sind) sollten tatsächlich eine größere Reichweite haben. Sowas wie meilenweit reichender tremorsense + sending (alternativ: niederfrequenter Schall) at will wäre notwendig um unterirdische Festungen ähnlich den oberirdischen Vorbildern, die mit Vorposten, Signalfeuern und Scouts arbeiten können, auf anrückende Armeen vorzubereiten. Die 20 Meter Dunkelsicht sind da auch kein Allheilmittel. Ein kleiner Bonus, mehr nicht, da die Übertragung von optischen Signalen in verzweigten Höhlensystemen faktisch unmöglich ist.
Im oberirdischen Fall wäre ein Vorposten mit 20m Sichtweite wohl auch recht sinnfrei, da er nur erkennen kann, was am Fuße seines Turmes vor sich geht.
Die Existenz von Unterirdischen Festungen ist sowieso nicht konsistent (Gase wie Kohlenmonixid mit einer höhreren Dichte als Luft sind einfach durch Verbrennung zu erzeugen und beenden jede Belagerung ruckzuck), da macht die fehlende Darkvision jetzt auch nix mehr. Dämlich ist es allerdings trotzdem.
Ich versteh ja dass man der Darkvision nachtrauern kann. Aber wenn wir nun die Zwerge mit den Drow "gleichziehen" lassen müssen hat das irgendwie nicht mehr viel mit der Beschreibung beider Völker zu tun.Darum geht es ja auch nicht. Wenn du diesen Punkt dann verstehst kannst du der Diskussion auch besser folgen.
Drow waren schon immer sehr viel stärker an das Unterreich angepasst,
und wenn man unbedingt Zwerge mit diesen gleichziehen lassen will soll man sie ruhig auch bartlos, schlank und geblendet vom Sonnenlicht darstellen.
Und wenn mal Menschen an der Oberfläche einen Zwerg treffen sind die alle superüberrascht, weil die ja nur aller paar Jahrzehnte/Jahrhunderte in der Nacht an die Oberfläche kommen.
Ist dann vielleicht superrealistisch - von aussen betrachtet - aber man braucht dann auch nicht mehr den Verteidiger der Konsistenz zu früheren Editionen spielen.Da deine Argumente mal wieder verpuffen brauche ich den ersten Halbsatz nicht kommentieren, aber warum man jeden Unsinn der neu ist verteidigen muss ist mir genauso unverständlich. Anstatt die Klappe immer aufzureissen sollte man mal auf Errata oder dergleichen warten.
Ich spiel in jedem Fall dennoch lieber die bärtigen grummligen Zwerge mit dem dickem Bauch welche als berühmte Baumeister die Schwierigkeiten ihres Lebensraums meistern anstatt sie als Volksbonus aufzuheben.Ja, sehr schön polemisch und dennoch am Thema vorbei.
Schön zu lesen, dass hier einige Leute anscheinend engen Kontakt zu den Wizies haben und daher wissen, warum die Dunkelsicht abgeschafft wurde. Zu erklären ist dieses nämlich ganz einfach in-game nicht, denn wenn mein 3e Zwerg im dunkeln sehen konnte und genau dieser 4e Zwerg es auf einmal nichtmehr kann. Oder sind bei der Editions-Umstellung alle alten Zwerge gestorben? Das nenne ich mal inkonsistent!
@Tempus: Wie jetzt...wenn jemand sagt: "Zwerge leben im Dunkeln, also passt die Evolution sie so an dass sie dort sehen können" ist dies eine fundierte Aussage. Wenn aber ich sage: "Zwerge leben im warmen, wo es wenig Wind gibt, also passt die Evolution sie daran an" ist dies evolutionsbiologischer Mumpitz?Nö, beides völliger Mumpitz.
Und geothermaler noch dazu? Juhu. Weisst du das lustige ist ja dass ich noch nicht einmal mit: "unter der Erde ist es warm" anfangen muss. Ich kann einfach in die Hintergrundbücher schauen und dann erzählen: Drizzt sagt: Da ist es warm und es kommt höchstens mal ein laues Windchen.Ach weisst du, Drizzt sagt ziemlich viel, aber der Crunch aus entsprechenden Büchern ist da nicht ganz so eindeutig.
Du bist der Meinung das ist Quatsch? Na super, leg los und erklär warum.Studiere selbe, wenn du Bio nicht verstehst oder kauf dir ein gutes Buch darüber.
Du bist der Meinung Zwerge leben länger im Untergrund als Drow und müssten deshalb mindestens die gleiche Sicht haben wie diese?
Warum genau sollten sie dann eigentlich nicht die gleichen Nachteile durch diese Sicht haben?
Also geblendet sein wenn sie ans Tageslicht kommen?
Weil sie dort....ja was eigentlich? Vielleicht weil sie dort oben häufiger sind, und darum ihre Anpassung sowohl in Richtung das sehen bei Tag als auch das sehen bei Nacht ausgelegt ist? Eine Zwischensicht also?Furchtbare Formulierung, aber ja, geht in die Richtung von Gewöhnung.
Zudem sind Zwerge ja nun einmal Bergarbeiter und atmen.
Was genau tun Bergarbeiter noch einmal genau um unter Tage nicht zu ersticken?
Nehmen die sich etwa kleine Lichter mit, die ausgehen wenn man mal wieder auf etwas erstickendes trifft? :DGab es mal in unserer realen Welt, ja.
Wie gesagt....es ist halt verhältnissmässig leicht die Argumente pro Dunkelsicht auseinander zu nehmen,
denn an einem kommt man nicht vorbei: Zwerge sind sehr viel häufiger im Lichtals andere Bewohner des Untergrunds - ja man muss sie sogar eigentlich eher zu den Oberweltlern zählen als zu echten Unterreichbewohnern. Und sie leben vollkommen anders als zum Beispiel Drow.Ist ja schön, dass du deine Argumente widerlegst, aber wozu schreibst du dann soviel?
Doch all dies ist Mumpitz. Nicht weil die Details nicht stimmen würden, nicht weil es im Unterreich doch kalt und windig ist, und nicht weil Zwerge doch nur sich dort aufhalten würden.Hab dir ein neues Wort beigebracht. Mein Herz hüpft fast.
Sondern weil man jeden Mist begründen kann wenn man sich einzelne Details heraussucht. Ich habe es oben schon gesagt: Die Argumentation wird nicht besser wenn man so vorgeht, weder meine noch eure. Am Ende ist es eine Geschmackssache und man hat nichts davon diese "realistisch und logisch" zu begründen, weil man dann nur von einem ins nächste rutscht, und am Ende Zwerge hat die von aussen betrachtet immer noch genauso unlogisch sind wie zuvor (nur auf andere Weise) aber dafür nicht mehr dem entsprechen was man unter Zwergen versteht.Och, die 3.X Zwerge sind in sich fast schon stimmig gewesen...
Effektiv reden wir darüber dass die Designern Zwergen einen Vorteil im Dunkeln abschwächen - diese dadurch also mehr Schwierigkeiten haben. Ich finds gut - die sollen in ihren Bergen Schwierigkeiten haben - ansonsten haben sie keinen Grund diese mit Architektur zu lösen.Ich bezweifel nach den bisherigen Aussagen der Designer sehr stark, dass dies der Grund sein kann. Architektur ist kein fun.
Die Frage ist doch schlicht. Was gewinnt man wenn Zwerge nur noch Dämmersicht haben für das Rollenspiel - und was verliert man.
Auf der Verliererseite sehe ich:
- Konsistenz zu früheren Rassenbeschreibungen, und die Schwierigkeit bei bestehenden Chars sowas umzusetzen.
@Curundil
Immer diese Taktiken um die Oberhand in der Diskussion zu behalten tz tz tz (naja ich machs ja auch hihi)
Hier geht es nicht darum ob du oder irgendjemand kein Fantasyliebhaber ist. Es geht um die Motive von WotC. Und die sind eindeutig und nahezu nicht verleugbar. Was du oder andere 4ed Pro-Voter sind ist hier ebenfalls irrelevant.
Die betreffenden Zwerge, deren Partei Nadir-Kahn hier ergreift, konnten dann halt einfach von vornherein nicht im Finsteren sehen. Paßt doch. Ich möchte jetzt auch nicht anfangen zu rechnen, ob Langschwerter plötzlich komischerweise anders in der Hand liegen oder so.Diese Begründung ist für Dich ok, für mich überhaupt nicht. Du brauchst demnach keine Konsistenz. Ich schon!
Von der mechanischen Seite bin ich absolut für diese Änderung. Beim Fluff sehe ich es inzwischen zwiegespalten, was primär an Curundil liegt.Sorry. :D
Trotzdem noch einmal: DIES IST DER MECKERTHREAD!Ach ja, stimmt... *blätter*
Von der mechanischen Seite bin ich absolut für diese Änderung. Beim Fluff sehe ich es inzwischen zwiegespalten, was primär an Curundil liegt.Sorry. :D
Was das allerdings mit der Diskussion um die Wichtigkeit der Dunkelsicht für Zwerge zu tun hat, versteh ich nicht...Im Zusammenhang der Konsistenz und ''Logik'' sehr viel, denn diese ist in 3.5 für den Kampf ausreichend und deshalb in sich nachvollziehbar und in Ordnung, gleichzeitig reicht es aus, um sich oberflächlich vorstellen zu können, daß man mit 60 ft. darkvision eine Kultur aufbauen kann. Ich fand einfach die Formulierung von Boerda zu allgemein.
[...] die bärtigen grummligen Zwerge mit dem dickem Bauch welche als berühmte Braumeister die Schwierigkeiten ihres Lebensraums meistern [...]
Ich fand einfach die Formulierung von Boerda zu allgemein.Ich erinner mich dunkel, hat jemand einen Link?
Die Eladrin dürfen sich telepörtern, nciht die Elfen...Eladrin sind quasi Elfen. Früher hätte man sie Hochelfen genannt. Mit den 3.5 Eladrin haben sie ausser dem Namen nichts gemein.
Das ist für mich ja ne Steilvorlage!!! :D Eladrin sind für mich Chaotic Good Outsider, nix anders, ebenso, wie Archons eine Art Engel und keine Elementar-dingensbummens sind. Ihr werdet von mir auch für die 4E Hüpfeelfen keinen anderen Ausdruck von mir hören, alles andere verschandelt eine Outsider-Gattung! Hab ich erwähnt, dass ich diese Hüpfefähigkeit peinlich finde? ::)
Kommen wir zum nächsten Thema: Diese "neuen" Elfen gehen gar nicht!!!
Was hast du gegen PPP (Pöse-Piranha-Pixies)?Genauso wenig, wie gegen Hüpfeelfen, Elementar-Archons, Käfer-Lamias und böse Engel, vermute ich... -_-
Man sollte sowieso immer die Finger von Pixies lassen, auch wenn sie in einem MM drinstehen. ::)Das ist für mich ja ne Steilvorlage!!! :D Eladrin sind für mich Chaotic Good Outsider, nix anders, ebenso, wie Archons eine Art Engel und keine Elementar-dingensbummens sind. Ihr werdet von mir auch für die 4E Hüpfeelfen keinen anderen Ausdruck von mir hören, alles andere verschandelt eine Outsider-Gattung! Hab ich erwähnt, dass ich diese Hüpfefähigkeit peinlich finde? ::)
Kommen wir zum nächsten Thema: Diese "neuen" Elfen gehen gar nicht!!!
Ach und überhaupt: (http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/593/52.png)
...und lasst besser die Finger von Pixies, solange sie NICHT in einem MM stehen, sind sie immerhin nicht verhunzt! :suspious:
Meine größte Kritik?
Gewann man bei der 3.X den Eindruck, die Wotzies wollen sich dumm verdienen, so gewinnt man bei der 4E den Eindruck, sie wollen sich dumm und dämlich verdienen. Warum nur wurde TSR eigentlich so oft T$R abgekürzt? $E verdient auf jeden Fall die Bezeichnung $E, oder $€ deutlich mehr, als TSR dies jemals verdient hätte. WI$$ARD$ of the COA$T, powered by HA$BRO.
Man sollte sowieso immer die Finger von Pixies lassen,
Drider: Sind keine Drowversager mehr die von Loth wegen nicht bestandenem Test (Setzen 6) bestraft werden, sondern Überdrow die diesen Test locker schafften und nun von Loth mit dem Driderdasein belohnt werdenDas ist zwar ein bisschen blöd im Bezug auf frühere Editionen aber ich habe mich ehrlich gesagt immer gefragt warum zur Hölle es eine Strafe sein soll, wenn man seiner Gottheit näher/ähnlicher wird und zudem ganz tolle Sachen kann.
Frag mal Tempus oder RN was sie mit Ihrem Priester oder Magier machen würden wenn sie auf einmal ein dickes LA aufgedrückt bekommen.Erm ich meinte jetzt schon "ingame" also für den Charakter (oder "Protagonist" in der Litaratur), nicht den Spieler.
Drider: Sind keine Drowversager mehr die von Loth wegen nicht bestandenem Test (Setzen 6) bestraft werden, sondern Überdrow die diesen Test locker schafften und nun von Loth mit dem Driderdasein belohnt werdenDas ist zwar ein bisschen blöd im Bezug auf frühere Editionen aber ich habe mich ehrlich gesagt immer gefragt warum zur Hölle es eine Strafe sein soll, wenn man seiner Gottheit näher/ähnlicher wird und zudem ganz tolle Sachen kann.
4E-Meckerei ist ja okay, aber 4E-Meckerei weil man seine Powergaming Pixie nicht spielen kann ist dreist wink.Hey, die Meckerei war nur im Kleingedruckten. :D Ich meckere noch wegen ganz anderen Dingen... :P
Übrigens: Aaargh! Was fällt denen ein! Wo sind meine richtigen Eladrins! Diese Edition killt meine "Hidden Layers of Arborea"-Kampagne! Wo sind die Archons! Wieso??! Wieso die Erinnyen?! Aargh.
Hast du nicht, aber Danke! Die Pixie auf deinem Bild schaut ja fast drein, als habe man sie irgendwo vergessen... ::)
Ist nur richtig so, kein Spielspaß für Caster ;P.
Aber irgendwie hat WoTC das falsch verstanden und ein ''Kein Spielspaß für irgendwen'' draus gemacht :-\
Ich persönlich fühllte nie den Reiz, einen Elfen spielen zu wollen, weder als Eladrin noch als normaler PHB 3.5 Elf, die Rassen in der 4E hätten uninteressanter nicht sein können.
4E fühlt sich für mich ungefähr so an:
Ich kann auf den Gegner zustürmen, dabei Geronimo 8mal rückwärts rufen während mein Schwert lila furzt und danach noch eine Siegerpose zeigen...als Eladrin evtl. nen 3fachen Rittberger oder so :huh:.
Die Frage ist, wie das jetzt zu interpretieren ist:
a) Handlung ist viel wertvoller als Statblocks
b) Wer so dumm ist, Handlung zu fordern, soll wenigstens dafür blechen
c) den Nervsäcken zeigen wir es jetzt mal, aber so richtig.
Umfrage der Woche, anyone? :twisted:
Und was habe ich gewonnen?
:cheesy:
@Topic, von mir aus nem anderen Thread (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,19659.msg327541.html#msg327541).
3.5 Abenteuer: Kaufprodukt enthaelt Handlung. Statblocks gibt es als kostenfreies Web Enhancement.
4.0 Abenteuer: Kaufprodukt enthaelt Statblocks. Handlung gibt es als kostenpflichtiges Web Enhancement.
Um mal was Ernsthaftes beizutragen, ich finde die Balance sehr gut, die Caster können nun weniger stark den Kampf alleine entscheiden, finde ich gut...naja ich gebe zu, höher als Stufe 7 habe ich nicht getestet^^. Aber man merkt eine deutliche Einbindung des Ausdruckes ''Team'', auf der einen wie auf der anderen Seite, in 3.5 entscheidet dann schonmal der Caster ganz alleine oder auch mal der Kämpfer.Ist nur richtig so, kein Spielspaß für Caster ;P.
Hmmm, ja, als Casterspieler fühle ich mich schon ein wenig vereimert... :-\
Der Fighter hat in 3.5 Optionen genug, man muß sie nur kreativ einsetzen oder auch erkennen:ZitatAber irgendwie hat WoTC das falsch verstanden und ein ''Kein Spielspaß für irgendwen'' draus gemacht :-\
Das hingegen finde ich interessant. Ich dachte, wenigstens die Martial class Spieler freuen sich über die "ach so tollen" 1000 neuen, völlig verschiedenen Optionen...
So, ein freundliches Hallo mal von meiner Seite.
Schöne Community hier.
Danke auch für die vielen unterhaltsamen Beiträge bisher.
Ich will jetzt auch mal bißchen Dampf ablassen (auch wenn Vieles sicher schon mehrfach gesagt wurde):
Erstmal was "gut" ist:
- (aktuell) spielt sich's ganz zügig, auch für Noobs, da hatte 3.5 echt ne große Hürde geboten (aber 4.0.1.b.v3 holt da sicher mit nem Dutzend Supplements mit zig Zusatzregeln bald auf)
- Dieses "Powers"-Ding ist schon ganz stimmig und sinnig - ist nur leider kein D&D
- Auch mit lvl 1 ist man lebensfähig - sogar n Wizard, der CON nicht gemaxt hat
- V4 ist eher gruppenorientiert als früher, aber trotzdem hat man das Gefühl, dass jeder "mehr" kann (außer Skills und Rollenspiel)
Wer gaaaanz aufmerksam mein Lob für V4 verfolgt hat konnte schon etwas richtig gut versteckte Kritik erkennen, aber es kommt noch schlimmer:
- V4 ist Alles, aber sicher kein Pen&Paper-Rollenspiel. Immerhin besser als das langweilige Descent, aber nichts anderes.
- Ich spiele Miniaturenspiele und für die meisten meiner Charis hab ich auch ne bemalte Mini (zum zeigen), aber DnD-Schach auf Kästchen fand ich schon bei 3.5 etwas albern und v4 versucht, mich dazu zu zwingen. Wisu dinn bluß? Wisu tüt si düs?
- KEIN Multiclassing mehr (jaja, ich weiß, wenn die Charis meiner Spieler groß sind, dann...) - wtf, die einzige Möglichkeit, aus so nem starren System wie DnD noch sowas wie einen einzigartigen Helden zu zerren ist futsch. Ich meine hier nicht einen Fighter1-Rogue1-Ranger12 oder so, sondern die ganzen abgefahrenen Kombos, die's in unserer Gruppe gab; alle weg.
Ist aber nicht Alles schlecht für mich, gut finde ich:
- weniger Papierkram für mich als SL :thumbup:
- schneller :thumbup:
- DnD tut nicht mehr so, als wäre es ein RPG sonder gibt endlich zu, ein Brettspiel bzw. Tabletop zu sein - das bedeutet, in einer erfahrenen Gruppe kann man wieder Rollen spielen und muss sich überhaupt nicht mehr um irgendwelche (schlechten Pseudo-)Regeln dazu kümmern - die gibt's nämlich einfach nicht mehr und dadurch wird "freies RP gefördert"
- Power-System :thumbup: Endlich hat man sich vom Memorieren-Schwachfug getrennt - ja, es war DnD, aber trotzdem doof und unsinnig. Stimmiger ist das neue System nicht viel, aber etwas und auf jeden Fall einfacher.
Alles in Allem bin ich etwas enttäuscht, aber ich hatte vorher schon befürchtet, dass ich einfach ein weiteres Tabletop erwerbe. Schön für mich ist, dass ich nun nicht mehr Descent mit meinen Leuten spielen muss (laaaaangweilig), sondern zumindest wieder so tun kann, als wären wir mit RPG beschäftigt - und wenn Alle einen guten Tag haben, wie letzten Samstag, dann gibt's ne Gesschichte, viel Gelächter und keinen einzigen Kampf :)
Ich bin auch doof, hab den Kram nämlich trotzdem gekauft und mir damit das Recht erworben, mich hemmungslos drüber auszulassen, wie schlecht doch Alles ist.
Besser?
...äh, schlechter? 8)
Boah, ey, diese beknackte Sammlung Altpapier, die ich da im Sparpack für n Fuffi erworben hab, kann ja mal gar nix.Viel besser.. :D
Man muss dieses Butterbrotpapier nur anfassen, auf dem diese Grundschülersprache im Werbebroschürendesign von ner bodenständigen KFZ-Werkstatt gedruckt ist, und schon kriegt's Wellen.
Welcher Vollhonk hatte da denn seine Hände im Spiel, um ein "modernes" :-X Rollenspiel zu entwickeln.
N doofes Fantasyschach mit häßlichen Plastikminis war das Ergebnis - lachhaft.
Ihr seht: ich kann auch anders :P
(wollte mich einfach im ersten Post noch höflich zurück halten ^^)
PS: wo stell ich denn meinen Avatar ein? Ich find's nicht.
Ich muss doch für barrierefreies Internet bei mir im Büro sorgen...
Wunschbild (s/w, echtes Bild von dir) an die Admin schicken und betteln...
Und noch nen Zusatz:Außer du bist weiblich, dann musst du nur eine Sonnenbrille an haben.
Du musst eine Sonnebrille aufhaben. *g*
Einer meiner Spieler hat Detect Good auf die 4E angewendet und da zeigt sich gar nichts.^ wink
Ich mein acu was die Skills angeht sollte sich an die etwaige Vorlage von DSA gehalten werden,
[mecker]Die 4E hat Wormy verhauen![/mecker]
- Ich bin mir dank der 4E inzwischen sehr bewusst, was genau ich von Rollenspiel erwarte und was nicht.
4e ist scheiße
@Archoangel
:)
"4e ist dazu gemacht worden so gespielt zu werden"?
Es gibt ja auch Leute, die brauchen kein beklopptes Magazin und damit auch kein Online Tool.@Archoangel
:)
Gerade das will mir nicht umbedingt in den Kopf - Wenn ich zu den beiden Magazinen Dungeon / Dragon noch eine brauchbares Online-Spiel-Tool bekomme, sehe ich das als erfreulich an.
Oder kommt jetzt wieder so ein total beklopptes "4e ist dazu gemacht worden so gespielt zu werden"?
"4e ist dazu gemacht worden so gespielt zu werden"?
Das ist eh das beste Argument.
Intelligenter Kritiker: "Es ist der letzte Dreck"
Fanboy: "Aber dafür ist es doch gemacht worden." (Schallplatte ablaufen lass)
Vor allem nicht so eins! :boxed:Es gibt ja auch Leute, die brauchen kein beklopptes Magazin und damit auch kein Online Tool.@Archoangel
:)
Gerade das will mir nicht umbedingt in den Kopf - Wenn ich zu den beiden Magazinen Dungeon / Dragon noch eine brauchbares Online-Spiel-Tool bekomme, sehe ich das als erfreulich an.
Oder kommt jetzt wieder so ein total beklopptes "4e ist dazu gemacht worden so gespielt zu werden"?
Vor allem nicht so eins! :boxed:Es gibt ja auch Leute, die brauchen kein beklopptes Magazin und damit auch kein Online Tool.@Archoangel
:)
Gerade das will mir nicht umbedingt in den Kopf - Wenn ich zu den beiden Magazinen Dungeon / Dragon noch eine brauchbares Online-Spiel-Tool bekomme, sehe ich das als erfreulich an.
Oder kommt jetzt wieder so ein total beklopptes "4e ist dazu gemacht worden so gespielt zu werden"?
Wenn sie aus D&D ein Computerspiel machen wollen, wie die Regeln es ja schon suggerieren und das "Online-Tool" es nicht gerade dementiert, dann aber bitte auch richtig! Die Grafik war aber immerhin in den 90ern up-to-date oder anders: Es gibt mittlerweile quasi kostenlose Spiele, die haben eine bessere Grafik... -_-
Was kostet mittlerweile "Baldur's Gate"? :huh:
Btw. intelligenter Kritiker: Ich glaube du hast Coldwyns Aussage genau falsch herum verstanden. ^^
@Arldwulf: Richtig erkannt - Aber blinde Eifferer ......
Das stimmt. Aber meine Aussage ist ja trotzdem passend. wink
Und schon wieder das blinde Eiferer-Argument. Gähn. Was soll man darauf noch sagen? Man kann ja eigentlich nur den Kopf schütteln für die Fanboys.
Man verzeihe übrigens meine polemische Ausdrucksweise, aber im Büro is heut nix los und ich musste dringend aufs Klo als ich das geschrieben habe.
Mal wieder: Erkläre wie du auf die Umwandlung zu einem Computerspiel kommst ....Das Wichtigste:
Stimmt.Mal wieder: Erkläre wie du auf die Umwandlung zu einem Computerspiel kommst ....Das Wichtigste:
- Generelle Einschränkung der Wahlmöglichkeiten der SCs (selbst in Neverwinter Nights kannste mehr wählen, als in der 4E)
- Vereinfachungen von allem möglichen, Eliminierung der RPG Skills, wie z.B. Perform oder Craft (im Computerspiel braucht die auch keiner)Braucht auch bei 3.5 keiner, bisher habe ich noch keinen SC erlebt, der überhaupt die Zeit hatte sich nen Bogen zu basteln, besonders da es einfach nicht rentabel ist.
- Art der Wahlmöglichkeiten schon sehr kampforientiert (na ja, kloppen, plündern, XP kassieren halt, wie in einem...na du weißt schon)Naja, das ist wie bei 3.5 optional, man muss nicht kann aber, und es trägt zur Übersicht bei (finde ich).
- Kästchen
- Figuren
- Battlemaps-Ausrichtung
Mal wieder: Erkläre wie du auf die Umwandlung zu einem Computerspiel kommst ....Das Wichtigste:
- Generelle Einschränkung der Wahlmöglichkeiten der SCs (selbst in Neverwinter Nights kannste mehr wählen, als in der 4E)Du beziehst dich, wie ich vermute auf Powers vs. Spells?
- Vereinfachungen von allem möglichen, Eliminierung der RPG Skills, wie z.B. Perform oder Craft (im Computerspiel braucht die auch keiner)Meine persönliche Meinung: Diese Skills waren schon immer ein Schuss in den Ofen. Warum? Wenn ich einen Sorcerer aus Calimshan spielen will, dessen familie im Seidengeschäft tätig ist und mir eben dieser Hintergrund gut gefällt, so ist es in meinen Augen absoluter Bullshit dann Punkte in allen relevanten RPG-Skills einzubauen (Imho Diplo, Bluff, Beruf (Buchhalter), Beruf (Händler)) nur um meinen Char-Hintergrund "glaubhaft" rüberzubringen. RPG soll RPG bleiben, das Regelkonstrukt soll die rein mechanischen Apsekte abdecken. Und ja, wenn mir ein Spieler sagt "Mein Zwerg ist ein hervorragender Schmied", dann ist dem so.
- Art der Wahlmöglichkeiten schon sehr kampforientiert (na ja, kloppen, plündern, XP kassieren halt, wie in einem...na du weißt schon)Jepp, klingt für mich nach nem lustigen Wochenende. Kill ´em and
- Kästchen5ft. in 3.x
- FigurenChainmail
- Battlemaps-Ausrichtung5ft. in 3.x und Chainmail
@Skills
Craft ist natürlich in erster Linie ein Rollenspielskill.
Oder auch gewisse Profession und Knowledge-Skills.
Perform für nicht-Barden/gewisse Prestigeklassen auch.
Damit rundet man den Charakter ab und gibt ihm Farbe. Bei 4ed, selbstverständlich zu überflüssig, weils keinen Schaden macht oder buffed.
In 3.x kann man wenigstens Punkte in "überflüssige" Skills stecken.
Gerade das will mir nicht umbedingt in den Kopf - Wenn ich zu den beiden Magazinen Dungeon / Dragon noch eine brauchbares Online-Spiel-Tool bekomme, sehe ich das als erfreulich an.
Oder kommt jetzt wieder so ein total beklopptes "4e ist dazu gemacht worden so gespielt zu werden"?
In 3.x kann man wenigstens Punkte in "überflüssige" Skills stecken.Eigentlich nicht, denn fast alle Skills sind kampfrelevant und man braucht sie deshalb sehr oft, was dann zulasten der wenigen anderen Skills geht, ausserdem kommt dann noch dazu, daß man bei den Klassen viel zu wenig Skill Points hat, die man verteilen kann, selbst ein Human Rogue mit INT 16 bekommt es nicht hin, Kampfrelevantes abzudecken und gleichzeitig stimmige ''RP-Skills'' zu haben.
Auch, aber ich meine primär schon das fehlende Multiclassing. Man wählt in der 4E: Klasse, Paragon Path und Epic Destiny. FERTIG. Wenn man "total individuell" ist, kauft man sich "Multiclassing" Feats für EINE andere Klasse. Ein Traum von Individualität!Zitat- Generelle Einschränkung der Wahlmöglichkeiten der SCs (selbst in Neverwinter Nights kannste mehr wählen, als in der 4E)Du beziehst dich, wie ich vermute auf Powers vs. Spells?
Nur dass es dir keiner glaubt, bzw. du es nicht beweisen kannst. Dafür kann dein Zwerg einen "hyper-mega-geilen" Kampfmove. Ist eh viel besser...Zitat- Vereinfachungen von allem möglichen, Eliminierung der RPG Skills, wie z.B. Perform oder Craft (im Computerspiel braucht die auch keiner)Meine persönliche Meinung: Diese Skills waren schon immer ein Schuss in den Ofen. Warum? Wenn ich einen Sorcerer aus Calimshan spielen will, dessen familie im Seidengeschäft tätig ist und mir eben dieser Hintergrund gut gefällt, so ist es in meinen Augen absoluter Bullshit dann Punkte in allen relevanten RPG-Skills einzubauen (Imho Diplo, Bluff, Beruf (Buchhalter), Beruf (Händler)) nur um meinen Char-Hintergrund "glaubhaft" rüberzubringen. RPG soll RPG bleiben, das Regelkonstrukt soll die rein mechanischen Apsekte abdecken. Und ja, wenn mir ein Spieler sagt "Mein Zwerg ist ein hervorragender Schmied", dann ist dem so.
Ja, eben! Sagt ja keiner was, aber es ist eben Computer-Spielstil. Wenn man das akzeptiert, ist es in Ordnung...Zitat- Art der Wahlmöglichkeiten schon sehr kampforientiert (na ja, kloppen, plündern, XP kassieren halt, wie in einem...na du weißt schon)Jepp, klingt für mich nach nem lustigen Wochenende. Kill ´em andSkinLoot ´em ;) Aber das ist halt Spielstil.
ZitatIn 3.x kann man wenigstens Punkte in "überflüssige" Skills stecken.Eigentlich nicht, denn fast alle Skills sind kampfrelevant und man braucht sie deshalb sehr oft, was dann zulasten der wenigen anderen Skills geht, ausserdem kommt dann noch dazu, daß man bei den Klassen viel zu wenig Skill Points hat, die man verteilen kann, selbst ein Human Rogue mit INT 16 bekommt es nicht hin, Kampfrelevantes abzudecken und gleichzeitig stimmige ''RP-Skills'' zu haben.
Die Option besteht aber die Praxis sieht aus meienr Erfahrung heraus meist so aus, daß man ''überflüssige'' Skills ignoriert. Dennoch ist der Schritt der 4E, so etwas völlig wegzulassen anstatt mehr Skill Points zur Verfügung zu stellen, natürlich falsch.
ZitatJepp, klingt für mich nach nem lustigen Wochenende. Kill ´em andJa, eben! Sagt ja keiner was, aber es ist eben Computer-Spielstil. Wenn man das akzeptiert, ist es in Ordnung...SkinLoot ´em ;) Aber das ist halt Spielstil.
Was Falsch und Richtig ist liegt immer im Auge des Betrachters.Ein CR 13 Monster entscheidet das nicht unbedingt :cheesy:, aber Optionen zu verringern in Sachen Individualisierung ist immer falsch, egal in welcher Edition.
Also hier, ja?ZitatIn 3.x kann man wenigstens Punkte in "überflüssige" Skills stecken.Eigentlich nicht, denn fast alle Skills sind kampfrelevant und man braucht sie deshalb sehr oft, was dann zulasten der wenigen anderen Skills geht, ausserdem kommt dann noch dazu, daß man bei den Klassen viel zu wenig Skill Points hat, die man verteilen kann, selbst ein Human Rogue mit INT 16 bekommt es nicht hin, Kampfrelevantes abzudecken und gleichzeitig stimmige ''RP-Skills'' zu haben.
Die Option besteht aber die Praxis sieht aus meienr Erfahrung heraus meist so aus, daß man ''überflüssige'' Skills ignoriert. Dennoch ist der Schritt der 4E, so etwas völlig wegzulassen anstatt mehr Skill Points zur Verfügung zu stellen, natürlich falsch.
Was Falsch und Richtig ist liegt immer im Auge des Betrachters.
Eigentlich nicht, denn fast alle Skills sind kampfrelevant und man braucht sie deshalb sehr oft, was dann zulasten der wenigen anderen Skills geht, ausserdem kommt dann noch dazu, daß man bei den Klassen viel zu wenig Skill Points hat, die man verteilen kann, selbst ein Human Rogue mit INT 16 bekommt es nicht hin, Kampfrelevantes abzudecken und gleichzeitig stimmige ''RP-Skills'' zu haben.Mehr Skillpoints ist allerdings genau so falsch, denn die werden dann einfach in die restlichen starken Skills gepumpt. Vernünftiger wäre es, wenn deutlich schwächere Skills billiger wären oder noch besser: mit getrennten Ressourcen bezahlt werden.
Die Option besteht aber die Praxis sieht aus meienr Erfahrung heraus meist so aus, daß man ''überflüssige'' Skills ignoriert. Dennoch ist der Schritt der 4E, so etwas völlig wegzulassen anstatt mehr Skill Points zur Verfügung zu stellen, natürlich falsch.
Stop! Let´s face it: in der 3.x war Multiclassing meist kein Hilfsmittel um seinen Char besser darzustellen, denn dafür gabs oft Feats mit denen das Gleiche erreicht werden konnte. Multiclassing hat man aus zwei Gründen betrieben: Um in eine PK zu kommen und wegen Powergaming.Auch, aber ich meine primär schon das fehlende Multiclassing. Man wählt in der 4E: Klasse, Paragon Path und Epic Destiny. FERTIG. Wenn man "total individuell" ist, kauft man sich "Multiclassing" Feats für EINE andere Klasse. Ein Traum von Individualität!Zitat- Generelle Einschränkung der Wahlmöglichkeiten der SCs (selbst in Neverwinter Nights kannste mehr wählen, als in der 4E)Du beziehst dich, wie ich vermute auf Powers vs. Spells?
Wenn ich nicht mehr multiclassen will, spiele ich wieder 2nd Ed, aber sicher nicht 4E, die ja eigentlich ein Fortschritt sein soll...
Wozu muss ich etwas das ich Ausspiele/Erzähle beweisen? Wozu sonst schreibt man Charhintergründe? Wie gesagt, RPG-Skills waren ein griff ins Klo und man hätte sie nie weiter integrieren sollen (Bardenfähigkeiten auf Perform basieren, etc.)ZitatNur dass es dir keiner glaubt, bzw. du es nicht beweisen kannst. Dafür kann dein Zwerg einen "hyper-mega-geilen" Kampfmove. Ist eh viel besser...Zitat- Vereinfachungen von allem möglichen, Eliminierung der RPG Skills, wie z.B. Perform oder Craft (im Computerspiel braucht die auch keiner)Meine persönliche Meinung: Diese Skills waren schon immer ein Schuss in den Ofen. Warum? Wenn ich einen Sorcerer aus Calimshan spielen will, dessen familie im Seidengeschäft tätig ist und mir eben dieser Hintergrund gut gefällt, so ist es in meinen Augen absoluter Bullshit dann Punkte in allen relevanten RPG-Skills einzubauen (Imho Diplo, Bluff, Beruf (Buchhalter), Beruf (Händler)) nur um meinen Char-Hintergrund "glaubhaft" rüberzubringen. RPG soll RPG bleiben, das Regelkonstrukt soll die rein mechanischen Apsekte abdecken. Und ja, wenn mir ein Spieler sagt "Mein Zwerg ist ein hervorragender Schmied", dann ist dem so.
Meine Chars haben übrigens durchaus auch schon mit Craft Dinge erschaffen (und verkauft) und sogar (als NICHT-BARDEN) Gesangsauftritte oder Tanzeinlagen gehabt. Ja, es ist Fluff! Ich bin Powergamer und will meinen Fluff trotzdem, na und?Und ich habe erzählt das mein Char Seide am Marktplatz verkauft, ohne dafür irgendeinen Skill Check machen zu müssen. Macht das jetzt meinen damaligen DM zu einem schlechten Menschen? Oder, noch schlimmer, das damit verdiente Gold zu Spielleiter-Willkühr, da nicht nachgesehen wurde wie das Würfelergebnis in irgendeiner Tabelle in der Relation zu Gold steht?
[/quote]ZitatJa, eben! Sagt ja keiner was, aber es ist eben Computer-Spielstil. Wenn man das akzeptiert, ist es in Ordnung...Zitat- Art der Wahlmöglichkeiten schon sehr kampforientiert (na ja, kloppen, plündern, XP kassieren halt, wie in einem...na du weißt schon)Jepp, klingt für mich nach nem lustigen Wochenende. Kill ´em andSkinLoot ´em ;) Aber das ist halt Spielstil.
Stop! Let´s face it: in der 3.x war Multiclassing meist kein Hilfsmittel um seinen Char besser darzustellen, denn dafür gabs oft Feats mit denen das Gleiche erreicht werden konnte. Multiclassing hat man aus zwei Gründen betrieben: Um in eine PK zu kommen und wegen Powergaming.Na ja, ich verweise auf einen unserer Spieler. WENN er eine Fluff Kombination wollte, ist ihm das gelungen! Sowas antioptimiertes hab ich selten gesehen, er weiß auch, wies besser geht (er ist kein Anfänger oder so), aber er hats aus reiner Absicht getan. Verwunderlich, aber Hut ab. Bisher hat er zwar die halbe Gruppe zur Weißglut gebracht, aber noch gehts dem Charakter blendend. Der Spieler scheint auch seinen Heidenspass zu haben...
Sollte ich hier Übergeneralisieren, so fühl dich jetzt beledigt ;)
Ausserdem, mal schauen was noch kommt, am 3.x Start war Multiclassing ja auch ned so der Brüller, vor allem nicht für Vollcaster.Seit dem Arcane Trickster und dem Eldritch Knight gings, vorher nicht so, stimmt. Allerdings bin ich ja sehr gespannt, wie sie diese Zwangsjacke aufweiten wollen, ohne ihr "ach so tolles" System vollkommen über den Haufen zu werfen. Abwarten, Däumchen drehen und beobachten...
Wozu muss ich etwas das ich Ausspiele/Erzähle beweisen? Wozu sonst schreibt man Charhintergründe? Wie gesagt, RPG-Skills waren ein griff ins Klo und man hätte sie nie weiter integrieren sollen (Bardenfähigkeiten auf Perform basieren, etc.)Charakterhintergründe sind für die Vergangenheit geschrieben und es kann immer passieren, dass man sich bei seiner "meisterhaften" Statue verschnitzt, bzw. der meisterliche Bogen nach 3mal spannen zerbricht. Auf der anderen Seite ist es einfach schöner, wenn der Bogen mit ner nat. 20 gelingt. 30mal würfeln, um einen Gegenstand fertig zu kriegen, nervt mich auch, aber für einen generellen Abschluss ist ein Wurf einfach schöner...
Spielstil halt. Manche legen auf sowas wert, andere nicht und wenn ihr das nicht tut, ist die 4E doch DAS System für euch. Andere stören sich durchaus an sowas, bzw. haben "Spass" daran, solche völlig banalen Sachen auszuspielen oder sogar auszuwürfeln...ZitatMeine Chars haben übrigens durchaus auch schon mit Craft Dinge erschaffen (und verkauft) und sogar (als NICHT-BARDEN) Gesangsauftritte oder Tanzeinlagen gehabt. Ja, es ist Fluff! Ich bin Powergamer und will meinen Fluff trotzdem, na und?Und ich habe erzählt das mein Char Seide am Marktplatz verkauft, ohne dafür irgendeinen Skill Check machen zu müssen. Macht das jetzt meinen damaligen DM zu einem schlechten Menschen? Oder, noch schlimmer, das damit verdiente Gold zu Spielleiter-Willkühr, da nicht nachgesehen wurde wie das Würfelergebnis in irgendeiner Tabelle in der Relation zu Gold steht?
Stop! Let´s face it: in der 3.x war Multiclassing meist kein Hilfsmittel um seinen Char besser darzustellen, denn dafür gabs oft Feats mit denen das Gleiche erreicht werden konnte. Multiclassing hat man aus zwei Gründen betrieben: Um in eine PK zu kommen und wegen Powergaming.Ich bin gespannt, wie Du in der 3.x mit einem Feat eine Kämpfer/Magier-Kombination hinbekommen hast.
Ausserdem, mal schauen was noch kommt, am 3.x Start war Multiclassing ja auch ned so der Brüller, vor allem nicht für Vollcaster.
Wozu muss ich etwas das ich Ausspiele/Erzähle beweisen? Wozu sonst schreibt man Charhintergründe? Wie gesagt, RPG-Skills waren ein griff ins Klo und man hätte sie nie weiter integrieren sollen (Bardenfähigkeiten auf Perform basieren, etc.)Wozu brauche ich eine Battlemap oder ein ausgefeiltes Kampfsystem, wenn der Charakterhintergrund die Figur schon als übermächtigen Kämpfer oder Magier darstellt? Regeln dafür benötige ich dann doch auch nicht, schließlich kann ich das auch im Rollenspiel prima rüberbringen.
Und ich habe erzählt das mein Char Seide am Marktplatz verkauft, ohne dafür irgendeinen Skill Check machen zu müssen. Macht das jetzt meinen damaligen DM zu einem schlechten Menschen? Oder, noch schlimmer, das damit verdiente Gold zu Spielleiter-Willkühr, da nicht nachgesehen wurde wie das Würfelergebnis in irgendeiner Tabelle in der Relation zu Gold steht?Ja, das ist SL-Willkür.
Mehr als das. Es trennt nur den RPG-Teil vom Regelteil. Was bei Computerspielen aber auf fixe Konversationen, etc. hinausläuft, wird so halt wieder zu Rollenspiel ohne dabei durch Würfelergebnisse belastet zu sein. Und ja, ich habe mit den OD&D-Abe3nteuern angefangen und bin diesem Stil nun wirklich lange gewohnt. Für mich ist das Back to the Roots und eine positive Entwicklung.In OD&D gab es aber auch keine Battlemap, keine Powers und keine Hüpfelfen. Inwieweit das also "Back to the Roots" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Die 4E mag ein Spielsystem sein, das einen bestimmten Spielstil unterstützt und das auf auf seine Art auch funktioniert. Aber mit OD&D hat es so wenig gemein wie DSA mit AD&D.
Naja, vermutlich gab es bei OD&D auch keine Talente, Skills oder Muliclassing. Also ist die 3.5 auch kein D&D mehr und total doof.
Ich meinte natürlich von Ausrichtung des Spiels auf einen bestimmten Spielstil. D&D war schon immer mehr Hack & Slay als andere Rollenspiele und als ein klassisches Abenteuer werden immer Dungeoncrawls bezeichnet und dieser Spielstil wird von der 4E gefördert.
Ich bin gespannt, wie Du in der 3.x mit einem Feat eine Kämpfer/Magier-Kombination hinbekommen hast.Ich bezog mich bei meiner Aussage um Stilmittel, nicht Multiclassing an sich. IMHO ist Multiclassing für einen Style-Char nicht umbedingt notwendig, dafür gibts Feats wie Grave-Born, etc. (Complete Arcane?, ähnliches in div. FR-Büchern). Ein Gish dagegen ist ein regeltechnisches Konstrukt.
Wozu brauche ich eine Battlemap oder ein ausgefeiltes Kampfsystem, wenn der Charakterhintergrund die Figur schon als übermächtigen Kämpfer oder Magier darstellt. Brauche ich doch alles nicht, das kann ich auch im Rollenspiel darstellen.Ha! *Glatze knutsch*. Versuch mir bitte nicht die Aussage zu verdrehen. Ich vertrete die Ansicht dass alles was nicht direkt mit Kampf oder konkurrierenden Effekten zu tun hat, nicht mit Regeln abgedeckt werden muss, bzw. der Übergang zwischen regeln und RPG oft zu steinig und unsinnig abgehandelt wird. Daher finde ich das Wegfallen dieser Regelabdeckung von reinen RPG-Teilen in der 4e begrüsenswert. Erinnert mich z.B. stark an WHFRPG.
Ja, das ist SL-Willkür.Welche, wenn man´s so sieht, den kern von Rollenspiel darstellt. Jemand entscheidet ob und wie etwas ausgeht. Dieser fast schon ans mansiche grenzende Versuch der 3.x-Reihe wirklich alles gleichberechtigt mit Regeln abzudecken ist da eher die Sackgasse.
In OD&D gab es aber auch keine Battlemap, keine Powers und keine Hüpfelfen. Inwieweit das also "Back to the Roots" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Die 4E mag ein Spielsystem sein, das einen bestimmten Spielstil unterstützt und das auf auf seine Art auch funktioniert. Aber mit OD&D hat es so wenig gemein wie DSA mit AD&D.
Für mich ist Individualität eben vor allem, dass kein Charakter ist, wie der andere (ganz egal, ob optimiert oder nicht). Die Chance, dass du bei der 4E zwei völlig identische Chars hast, ist (zumindest momentan) signifikant höher, als in der 3.X. Selbst später hat man mehr Auswahl an powers und "Spells", aber wenn man bedenkt, dass es auch zukünftig immer wieder gewisse No-brainer geben wird, ist die Varianz einfach deutlich niedriger, als bei der 3.X, da man eben nicht nur über Feats und Spells, sondern zusätzlich noch über Klassenkombinationen mischen bzw. variieren kann...
Seit dem Arcane Trickster und dem Eldritch Knight gings, vorher nicht so, stimmt. Allerdings bin ich ja sehr gespannt, wie sie diese Zwangsjacke aufweiten wollen, ohne ihr "ach so tolles" System vollkommen über den Haufen zu werfen. Abwarten, Däumchen drehen und beobachten...Klassen und Pfade an Stelle von PKs, ist meine Schätzung. Für jedes alte und beliebte Gesammtkonzept (Mystic Theurge, Gish, etc.) Wird es eine Komplettklasse geben. Mark my Words ;)
Klassen und Pfade an Stelle von PKs, ist meine Schätzung. Für jedes alte und beliebte Gesammtkonzept (Mystic Theurge, Gish, etc.) Wird es eine Komplettklasse geben. Mark my Words ;)
Klassen und Pfade an Stelle von PKs, ist meine Schätzung. Für jedes alte und beliebte Gesammtkonzept (Mystic Theurge, Gish, etc.) Wird es eine Komplettklasse geben. Mark my Words ;)
Bin ich ja gespannt wie lange das dauern wird die schier unendlichen Möglichkeiten, die eine freie Klassenkombination bietet, mit festen Pfaden zu ersetzen.
Ausserdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Unterschiede trotzdem minimal sein werden:
Die Unterschiede stell ich mir in etwa so vor:
Power vom Magier: Feuerstrahl +2 Schaden
Power vom Nekromant: Dunkler Strahl +2 Schaden
Weil es soll ja bloß kein Eigenleben haben, so ne Power, sondern möglichst pauschal und minimalistisch sein. Und natürlich im Kampf einsetzbar.
@coldwyn
Das kanns ja wohl nich sein, nur weil dir vielleicht nicht die richtigen Wege einfallen einen Chara auch wirklich Stil zu geben musst du nicht allen diesen Schuh anziehen. Ich zum Beispiel finde, dass es nicht gezwungenermaßen immer auf dem schnellsten Weg gehen muss eine PK aufzugreifen, da kann ich lieber noch ein zwei Level warten und meinen Chara noch mehr Stil verpassen. Ich denke, dass viele ihre PK so schnell haben wollen liegt vor allen daran das viele DM`s leider zu Hack & Slay lastig spielen und du mehr oder weniger gezwungen bist einen möglichst effektiven Chara aufzustellen, oder? Ich denke diesen Denkansatz lassen leider viele aus.
Naja, vermutlich gab es bei OD&D auch keine Talente, Skills oder Muliclassing. Also ist die 3.5 auch kein D&D mehr und total doof.Na ja, Multiclassing ging bissi eingeschränkt, aber meiner Meinung nach kaum eingeschränkter, als in der 4E. Ein anständiges Skill-System gibt es spätestens seit dem "Skills and Powers" und über die Anzahl verschiedener Spells brauchen wir zumindest in der 2nd Ed auch nicht zu diskutieren. Das Einzige, was mich damals am Spell System angenervt hat, sind die Sphären der Priester, aber selbst die zeigen mehr Varianz, als die 4E "Prayers". Bei der 3E hatte mich eine ganze Menge genervt am Anfang, ganz besonders, warum man nicht mehr den ganzen Dex Bonus auf eine Vollplatte rechnen darf oder warum eine Cloak of Protection mit einem Ring of Protection nicht mehr zusammen wirkt. Allerdings habe ich den Sinn darin irgendwann dann doch mal als logisch eingesehen, zumal ich die Vorteile der 3E irgendwann mitbekam (ich spielte noch 2nd Ed, bis die ersten Zusatzbücher zur 3E erschienen sind). Hier sehe ich jetzt keine Vorteile, denn die Vorteile waren Varianz und Individualität.
Da tausche ich mich doch lieber mit jemandem wie Arldwulf konstruktiv aus. Da schwillt mir wenigstens nicht die Ader.
edit: vorsicht, heute schlechte Laune! :X
Dass für jedes Konzept eine möglichst eingezwängte Grund-Klasse erstellt werden soll, hat aber noch einen weiteren Nachteil. Stell dir vor, du willst Necro werden (warum auch immer). Mitten in seiner Abenteuer-Karriere stellt der aber fest, dass er es moralisch nicht mehr vertreten kann, irgendwelche bestimmten powers zu verwenden (jaja, ich weiß, moralische Konflikte gibts ja jetzt nicht mehr) und der jetzt lieber Illusionist werden will. Bei der 3.5 war das, wenn er True Necromancer war, auch schon doof, aber mit den richtigen Spells (eben anderen) konnte der Char da noch was retten. Wenn der Char VOR einer PrC zu dieser Einsicht kam konnte er dann auch noch so ziemlich akkes rum reißen (erst recht mit retraining), als Magier war er so gut, und als anderer Magier eben auch. Wenn du aber in der 4E Grundklasse Necromancer hast, WIE kommst du dann bitte zu Grundklasse Swordmage oder Firemage? Genau. Gar nicht...Bin ich ja gespannt wie lange das dauern wird die schier unendlichen Möglichkeiten, die eine freie Klassenkombination bietet, mit festen Pfaden zu ersetzen.
Ausserdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Unterschiede trotzdem minimal sein werden:
Die Unterschiede stell ich mir in etwa so vor:
Power vom Magier: Feuerstrahl +2 Schaden
Power vom Nekromant: Dunkler Strahl +2 Schaden
Weil es soll ja bloß kein Eigenleben haben, so ne Power, sondern möglichst pauschal und minimalistisch sein. Und natürlich im Kampf einsetzbar.
Obs genau so aussehen wird, wird die Zeit zeigen.
Klar gebe ich dir Recht wenn dann der Wizard (Controller, Arcane) einen gleichwertigen Ersatz in Form des Necros (Controller, Shadow) findet, wobei es sich rausstellen wird ob diese "Gleichheit" einen überhaupt noch kratzt oder ob sich andere, auffälligere Klassenunetrschiede noch herausarbeiten werden.
Der necro ist aber auch das absolute Fallbeispiel dafür was teils mit gutem Grund abgeschafft wurde, denn dies war eins der Charakterkonzepte mit demichein Spieler wirklich den größten Bockmist verbrechen konnte bzw das ganze Spielen zu erlahmen bringen konnte. Fragt da bei Zeiten mal Talwyn was ich meine ;)
ZitatDass für jedes Konzept eine möglichst eingezwängte Grund-Klasse erstellt werden soll, hat aber noch einen weiteren Nachteil. Stell dir vor, du willst Necro werden (warum auch immer). Mitten in seiner Abenteuer-Karriere stellt der aber fest, dass er es moralisch nicht mehr vertreten kann, irgendwelche bestimmten powers zu verwenden (jaja, ich weiß, moralische Konflikte gibts ja jetzt nicht mehr) und der jetzt lieber Illusionist werden will. Bei der 3.5 war das, wenn er True Necromancer war, auch schon doof, aber mit den richtigen Spells (eben anderen) konnte der Char da noch was retten. Wenn der Char VOR einer PrC zu dieser Einsicht kam konnte er dann auch noch so ziemlich akkes rum reißen (erst recht mit retraining), als Magier war er so gut, und als anderer Magier eben auch. Wenn du aber in der 4E Grundklasse Necromancer hast, WIE kommst du dann bitte zu Grundklasse Swordmage oder Firemage? Genau. Gar nicht...Bin ich ja gespannt wie lange das dauern wird die schier unendlichen Möglichkeiten, die eine freie Klassenkombination bietet, mit festen Pfaden zu ersetzen.
Ausserdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Unterschiede trotzdem minimal sein werden:
Die Unterschiede stell ich mir in etwa so vor:
Power vom Magier: Feuerstrahl +2 Schaden
Power vom Nekromant: Dunkler Strahl +2 Schaden
Weil es soll ja bloß kein Eigenleben haben, so ne Power, sondern möglichst pauschal und minimalistisch sein. Und natürlich im Kampf einsetzbar.
Obs genau so aussehen wird, wird die Zeit zeigen.
Klar gebe ich dir Recht wenn dann der Wizard (Controller, Arcane) einen gleichwertigen Ersatz in Form des Necros (Controller, Shadow) findet, wobei es sich rausstellen wird ob diese "Gleichheit" einen überhaupt noch kratzt oder ob sich andere, auffälligere Klassenunetrschiede noch herausarbeiten werden.
Der necro ist aber auch das absolute Fallbeispiel dafür was teils mit gutem Grund abgeschafft wurde, denn dies war eins der Charakterkonzepte mit demichein Spieler wirklich den größten Bockmist verbrechen konnte bzw das ganze Spielen zu erlahmen bringen konnte. Fragt da bei Zeiten mal Talwyn was ich meine ;)
Jaja, er könnte andere Powers wählen, wobei das Problem bleibt: Darf er die Powers nehmen, ohne ein Multiclass Feat zu kaufen?
Ob das Gerede müßig war, wird die Zeit zeigen, aber sagen wir so: Ich wäre doch sehr überrascht, wenn mir die 4E plötzlich die Freiheiten lassen würde, die ich mir von ihr erhoffe...
Man muss sich nicht drüber streiten, ob vom Weg abschwenken antioptimiert ist oder nicht. Jo, ist es. Dennoch gab es genügend Chars, die zwischendrin mal umgeschwenkt sind, ohne gleich die ganze Klasse aufgeben zu müssen...
Ich hätte mal eine interessante Frage ... :
Wenn es die 4E jetzt nicht gäbe und ein 3PP, zum Bleistift Paizo, unter der OGL ein Regelwerk wie die $E herausbrächte ... wäre da das Geschrei nicht noch gewaltiger? Und gerade von den jetzigen Fans der 4E?
Ich hätte mal eine interessante Frage ... :
Wenn es die 4E jetzt nicht gäbe und ein 3PP, zum Bleistift Paizo, unter der OGL ein Regelwerk wie die $E herausbrächte ... wäre da das Geschrei nicht noch gewaltiger? Und gerade von den jetzigen Fans der 4E?
Ne, die Wozzies haben da ja auch noch immer den fiesen Evil-Empire-Bonus. St. Paizo hingegen darf sowieso so ziemlich alles. *duck-und-weg*.
Ich hätte mal eine interessante Frage ... :
Wenn es die 4E jetzt nicht gäbe und ein 3PP, zum Bleistift Paizo, unter der OGL ein Regelwerk wie die $E herausbrächte ... wäre da das Geschrei nicht noch gewaltiger? Und gerade von den jetzigen Fans der 4E?
Ich würde sogar Wetten eingehen, hätte WotC das Logo selbst nicht benutzt und stattdessen einen neuen Brand auf den Markt geworfen, parallel zur 3.5, wäre das ganzen Forengezicke auch auf einem weitaus geringeren Niveau geblieben.
Ich würde sogar Wetten eingehen, hätte WotC das Logo selbst nicht benutzt und stattdessen einen neuen Brand auf den Markt geworfen, parallel zur 3.5, wäre das ganzen Forengezicke auch auf einem weitaus geringeren Niveau geblieben.
Niveau ist überschätzt.
Damit arbeite ich eh nicht
-_-
Das wäre ja auch mal was neues :DNa, wenigstens gehst du mal subtil bei mir zu Werke. Da fühlt man sich gleich ein bisschen besser wink
Also um mal ehrlich zu sein, an alle die sich über das Artwork der 4E aufregen, wenn ich diesen Barbaren in der Alpha der Pathfinderrules sehe kommt mir das kalte Kotzen. Dieses riesige "Final Fantasy"-Schwert sieht ja sowas von bescheuert aus...
Hehe - wie jetzt, ich lass dir nicht die Ader schwellen? Das müssen wir ändern.
Ich kann ziemlich schnell für die Eskalation eines Themas sorgen, wenn das gewünscht wird...
@Tempus: gibt es denn Anlass an Arldwulfs Argumentation, ihn auseinanderzunehmen?
Fakt ist einfach, dass D&D sich gewandelt hat. Diese Wandel wird sicher von all jenen begrüßt, die diese komische Mangaserie mit den Karten gerne geschaut haben. Andere fühln sich davon ziemlich abgestossen und konsultieren durchaus nicht unbegründet eine Abkehr vom klassichen Rollenspiel.
Ich persönlich halte die 4E für eine kindliche Designstudie, die sich nahtlos in den Zeitgeist der USA einreiht. Wie ich öfter sagte, ein wenig Paris Hilton, die versucht auswendig Morrison zu zitieren, aber nie eines seiner Werke gelesen hat. Tolle Idee mit hohem Unterhaltungswert, aber letztlich hohl und nach 3 Minuten vergessen. Dennoch die selbe Faszination wie das erste große Viedo von Mrs. Hilton.
Als Kinder mochten wir alle James Bond, weil uns dort gezeigt wurde das man Konflikte auch anders lösen kann als durch ständiges Reden.
Wie sagten schon die Wise Guys:Seit wann muß Kritik kreativ sein, wenn sie wahr ist? Wieso baut eigentlich jeder so ein falsches Ego auf und verteidigt ein bisschen bedrucktes Papier? Als ob man damit den Liebhabern irgendetwas vorwerfen würde. Gewöhnt euch mal euer falsches Ego ab, ihr tut gerade so, als ob ihr dafür bezahlt wurdet, die 4E zu preisen....Moment, geht es nur mir so oder sieht noch jemand die Conspiracy :suspious:ZitatAls Kinder mochten wir alle James Bond, weil uns dort gezeigt wurde das man Konflikte auch anders lösen kann als durch ständiges Reden.
Aber mal im Ernst: Findet eigentlich noch jemand diese "D&D ist was für WoW und Descentspieler" Schiene kreativ? Ich sehs dir ja nach Gorilla, vielleicht hast du das nicht mitbekommen. Aber das war es schon so ungefähr vor 3 Monaten nicht mehr. :cheesy:
Wie sagten schon die Wise Guys:Seit wann muß Kritik kreativ sein, wenn sie wahr ist? Wieso baut eigentlich jeder so ein falsches Ego auf und verteidigt ein bisschen bedrucktes Papier? Als ob man damit den Liebhabern irgendetwas vorwerfen würde. Gewöhnt euch mal euer falsches Ego ab, ihr tut gerade so, als ob ihr dafür bezahlt wurdet, die 4E zu preisen....Moment, geht es nur mir so oder sieht noch jemand die Conspiracy :suspious:ZitatAls Kinder mochten wir alle James Bond, weil uns dort gezeigt wurde das man Konflikte auch anders lösen kann als durch ständiges Reden.
Aber mal im Ernst: Findet eigentlich noch jemand diese "D&D ist was für WoW und Descentspieler" Schiene kreativ? Ich sehs dir ja nach Gorilla, vielleicht hast du das nicht mitbekommen. Aber das war es schon so ungefähr vor 3 Monaten nicht mehr. :cheesy:
@Darigaaz:
^^ sie muss nicht kreativ sein um wahr zu sein. Nur um einen guten Spruch darzustellen.
Ist also einfach eine Frage der Zielsetzung. :P
Oder meinst du etwa beim 4E-Kritiker bashing ginge es um Objektivität und Wahrheit?
@Darigaaz:
^^ sie muss nicht kreativ sein um wahr zu sein. Nur um einen guten Spruch darzustellen.
Ist also einfach eine Frage der Zielsetzung. :P
Oder meinst du etwa beim 4E bashing ginge es um Objektivität und Wahrheit?
Dnd 4E geht gar nicht, um mal Herrn B. Kerner zu zitieren.Wie sagten schon die Wise Guys:Seit wann muß Kritik kreativ sein, wenn sie wahr ist? Wieso baut eigentlich jeder so ein falsches Ego auf und verteidigt ein bisschen bedrucktes Papier? Als ob man damit den Liebhabern irgendetwas vorwerfen würde. Gewöhnt euch mal euer falsches Ego ab, ihr tut gerade so, als ob ihr dafür bezahlt wurdet, die 4E zu preisen....Moment, geht es nur mir so oder sieht noch jemand die Conspiracy :suspious:ZitatAls Kinder mochten wir alle James Bond, weil uns dort gezeigt wurde das man Konflikte auch anders lösen kann als durch ständiges Reden.
Aber mal im Ernst: Findet eigentlich noch jemand diese "D&D ist was für WoW und Descentspieler" Schiene kreativ? Ich sehs dir ja nach Gorilla, vielleicht hast du das nicht mitbekommen. Aber das war es schon so ungefähr vor 3 Monaten nicht mehr. :cheesy:
Komm Du mir nur nach Kassel, danach wirst Du ein 4E-Jünger sein, ich lass die Gehirnwaschmaschine schonmal warm laufen. :lol:
@Darigaaz:Das ist kein bashing, das ist Tatsache^^.
^^ sie muss nicht kreativ sein um wahr zu sein. Nur um einen guten Spruch darzustellen.
Ist also einfach eine Frage der Zielsetzung. Zunge
Oder meinst du etwa beim 4E bashing ginge es um Objektivität und Wahrheit?
Sowas ging mit D&D natürlich immer.Anderst, das is schon immer der Kern von DnD gewesen, es anders zu gestalten ist die große Kunst und ein beachtlicher Aufwand.
Die 4E hat einen starken Fokus in Richtung Gamismus, und genau deswegen ist sie auf ihrem Gebiet ein gutes System.
Blödsinn ist es, eine Konzentration auf narrativistische oder simulationistische Elemente herreden zu wollen, die schlichtweg nicht da sind oder zumindest nur sehr schwach ausgeprägt (die gerne genannten Skill Challenges sind im Endeffekt auch Gamisten-Werkzeuge).
Das ist auch beileibe kein Vorwurf an das System, es ist nur einfach eine objektivere Betrachtung als die Chöre, die das Lied vom D&D singen, welches für jeden Spielstil gleich gut geeignet ist - ist es nämlich nicht, und das ist auch gut so.Durchaus richtig, auch wenn ich gesagt hätte, das verschiedene Systeme unterschiedliche Spielstile implizieren.
ZitatSowas ging mit D&D natürlich immer.Anderst, das is schon immer der Kern von DnD gewesen, es anders zu gestalten ist die große Kunst und ein beachtlicher Aufwand.
Irgendwann schrieb einer der 4E-Macher hier in einmem verlinkten Artikel mal Folgendes (sinngemäß):
[...]We made dnd to what dnd really is[...]
DnD war und ist nun nochmehr ---> Get into the dungeon, grab the stuff, get out!
Punkt. Nichts anderes, war es auch schon in 3.5, spielt mane s so, funktioniert das by the book hervorragend, rechnet man plötzlich CRs für Dinge aus, die nicht darunter fallen bzw. unter wandering monsters, hat man ne Heidenarbeit, in 4E wird das nochmal forciert; Skill Challenges sind alles andere als Roleplay, Skill Checks waren in 3.5 auch alles andere als Roleplay, Roleplay findet ausserhalb der Regeln statt. So, in der 4E will ich aber verdammte Axt kein Roleplay, da will ich Hack'n Slay.
You skilled diplomacy? So roll for initiative ;).
Aber mal im Ernst: Irgendwie wolltest du doch nur schreiben: "D&D 4E ist Hack&Slay! So wie D&D immer war, nur schlimmer!"Siehst du, genau das ist es, wieso wird immer eine Wertung reingebracht, 4E ist nunmal mehr Kampf, ob das mit ''schlimm'' zu bewerten ist, habe ich nicht gesagt, ich schrieb forciert, bewusst wertfrei.
n der 4E mit ihren Skillchallenges bietet es sich natürlich an durch den Einsatz von Rollenspiel erst den Einsatz der Würfel zu erlauben. Sprich: Ich darf auf History würfeln weil ich vorher im Gespräch auf dieses Thema kam. Ist eine Mischung aus "Boni fürs Rollenspiel sind doof" und "Boni fürs Rollenspiel sind toll". Man gibt keine eigenen Boni auf die Würfe, aber lässt Würfe durch Rollenspieleinsatz zu.Das ist in der 3.5 genauso und kein Meilenstein an Innovation der 4E, in 4E will ich aber sowas nicht, weil die dollen Powers etc. zu knuffig und puffig in eine verdammt gutes dynamisches kampfsystem integriert sind, sodaß ich auf öde Skill Challenges pfeife.
Ausserdem zitiere ich, was ich will, oder schreibt die 4E jetzt auch noch zum Zitieren in Foren eine Möglichkeit, wie ich mehr Fun haben kann, dann nutze ich natürlich die.
DnD war und ist nun nochmehr ---> Get into the dungeon, grab the stuff, get out!
Ja, die 4E-Regeln für Charakterspiel sind so gut wie nicht vorhanden.
Meine Gruppe (und ich auch) glaubt, dass Regeln zu diesem Teil des Spiels nicht nur unnötig, sondern sogar störend sind (da hat mich auch Berandors Plädoyer "Rollenspiel braucht Regeln" nicht vom Gegenteil überzeugt). Als ich beim Wechsel zur 3E meine Gruppe fragte, ob wir nicht auch Diplomatie by the Rules spielen wollen, war meine Gruppe geradezu empört: "Da red ich mir den Mund genial fusselig, und ein Würfelwurf soll dann den Ausschlag geben?" Wir sind der Meinung: Der Charakterspielanteil soll ohne Regeln stattfinden. Uns reicht, wenn die Regeln "Get into the dungeon, fight, grab the stuff, get out!" abdecken, die anderen 50% des Rollen-Spieles machen wir schon (heute) selbst.
Warum haben sie mich nicht einfach glücklich gemacht? :( :wounded:
Das kann man so sehen, ich bin da aber nicht ganz bei dir.
...
Um diesen Spielern (die vielleicht manchmal auch etwas schüchtern sind, aber trotzdem gern den schillernden Scharlatan spielen möchten) diese Gelegenheit auch zu bieten, ist ein Regelwerk für Alles was neben dem Kampf passiert ganz sinnvoll.
Dabei muss man natürlich immer die goldene Mitte finden und das ist sehr sehr schwer (wie wir fast Alle wissen), aber gute Regeln können dafür eine Hilfe sein.
Ich denke interessanter ist aber eher die Frage nach dem Lowfantasybereich der durch die Anpassungen für nicht - magische Charaktere eventuell wieder besser spielbar wird.Ich habe keine Ahnung, was Du unter Lowfantasy verstehst, aber für mein Verständnis ist die 4E dafür denkbar ungeeignet.
Ich bin nämlich weder mächtiger Magier noch stattlicher Krieger mit der Erfahrung aus unzähligen Schlachten.Dieses, an sich auf den ersten Blick logisch erscheinende, Argument wurde hier in verschiedenen Diskussionen schon mehrfach angeführt und ich halte es noch immer für falsch.
Wenn jeder seinen Char "ohne Regeln" nur ausspielt, dann spielt jeder sich selbst und das ist nicht die Zielsetzung aller Spieler.
Um diesen Spielern (die vielleicht manchmal auch etwas schüchtern sind, aber trotzdem gern den schillernden Scharlatan spielen möchten) diese Gelegenheit auch zu bieten, ist ein Regelwerk für Alles was neben dem Kampf passiert ganz sinnvoll.
Hübsch gesprochen, Xiam.Also das einzige, was ich daraus schliessen kann, ist, dass Du Xiam noch niemals begegnet bist. :D
Da bin ich soweit auch bei dir.
Aber ich würde dich gerne sehen, wie du den CHA 22 und INT 22, was auch immer darstellst...
Ich denke interessanter ist aber eher die Frage nach dem Lowfantasybereich der durch die Anpassungen für nicht - magische Charaktere eventuell wieder besser spielbar wird.Ich habe keine Ahnung, was Du unter Lowfantasy verstehst, aber für mein Verständnis ist die 4E dafür denkbar ungeeignet.
Du übertreibst Maßlos. Wo bestrafe ich denn einen Helden, wenn er Schaden bekommt? Es geht darum (mir zumindest) nicht am Ende des Abends sagen zu müssen "Klaus, dein Charakter bekommt 300 XP weniger, weil ich finde, dass du deine Rolle heute nicht gut gespielt hast." Oder ähnliches eben.
Oft brauch ich sie nicht, aber i.d.R. wird die Spielrunde von so Schreihälsen und Wichtigtuern wie uns dominiert und das muss ja nicht immer sein, oder?Kein Regelwerk hilft gegen dämliche Mitspieler. Nur Eier in der Hose haben hilft (nicht die aus dem Supermarkt).
(...)
Wie schon gesagt: eine Belohnung eines Spielers ist eine Bestrafung aller Anderen (von deren Standpunkt aus betrachtet).
Solange du mir dafür keine Lösung bieten kannst, kann ich deinem Belohnung - ja / Bestrafung - nein Standpunkt leider nix abgewinnen.
(...)
Unglaublich, dass ich immer wieder mit demselben Argument antworten muss. Das sollte nun mittlerweile eigentlich verankert sein. Sei es drum, bei Rollenspielregeln darf es nicht darum gehen den Spieler zu lenken indem man ihn limitiert oder bestraft, wenn er sich nicht an seinen gewählten Archetyp hält. Es geht darum den Spieler ausgewogen zu belohnen, wenn er sich an den Archetyp hält.Ja.
@Raven: du bist schon lustig:Nein.
Bestrafen is nicht, belohnen aber schon?
Echt süß. Wenn du einen Spieler belohnst, bestrafst du damit indirekt alle Anderen
Blödsinn!
Klassische Konditionierung und Elektroschocktherapie sind das Einzige was helfen.
@ Tempus & Berandor:Blabla... 3 ganze Semester.. mit je 2 SWS? Bist ein wahrer Pädagoge...
Mal schön ruhig bleiben, ihr Pappnasen, ich muss meine fachliche Qulifikation hier sicher nicht von euch beurteilen lassen, egal ob ihr nun auch schon groß seid und n Bart habt, oder nicht. Nur zur Info: im Zuge meines Studiums (Wirtschafts- und Kommunikationswissenschaften habe ich auch 3 Semester Pädagogik genossen und wende das Fachwissen bei meiner täglichen Arbeit tatsächlich auch erfolgreich an).
Bei der Manipulation von Menschen einfach mich fragen.
Ich bin ein Genie was das betrifft :pope:
Für mich gilt auch in nem Forum die alte Regel: "Wie man hineinruft..."
Für mich gilt auch in nem Forum die alte Regel: "Wie man hineinruft..."Denkt noch wer "Vollidiot"?
Wenn ich persönlich angegriffen werde, setze ich mich zur Wehr. Ich kann meine Beleidungen sicher ebenso gut "subtil" verstecken, aber man darf auch einfach mal direkt sein.
Es waren übrigens nicht 2 SWS sondern 6 und damit schon beinahe doppelt so viele wie für jeden Grundschullehrer.
Man kann natürlich Alles auch einfacher ausdrücken, aber um Sachen möglichst eindeutig zu bestimmen, gibt's bei Wissenschaften Terminologie .
Wenn jemand meine fachliche Qualifikation in Frage stellt, ist eine Klarstellung durchaus angebracht, oder sieht das hier jemand anders.
Im Übrigen stelle ich auch z.B. Tempus' Fall nicht heraus, dass er besser nicht in Urlaub fliegen sollte, wo er Hüte und Sonnenbrillen tragen darf, da er aufgrund seiner Statur damit ja unnötig viel (und sogar überproportional mehr als Andere) Energieresourcen verschwendet.
In diesem Sinne, Tempus: Dir sei dein Urlaub gegönnt, mir mein Training. Du machst so gut Urlaub, wie du kannst, ich so trainiere unseren Nachwuchs so gut ich kann.
Ich versuche hier, meine Meinung zu einem bestimmten Thema verständlich zu machen, nichts weiter.
Bei persönlichen Anfeimdungen behalte ich mir aber - wie immer im Leben - das Recht vor, auch entsprechend zu kontern.
Ich könnte natürlich auch zum Onkel Mod rennen und petzen, aber ich denke, wir schaffen das auch so.
PS: Wo kann man sich eigentlich für die Position als Burmesischer Exil-Präsident bewerben? Hört sich interessant an. 8)
Kannst du auch Frauen? wink
Denkt noch wer "Vollidiot"?
Ich denke grade:Dafür gibt es einen eigenen Thread...
"Feuertaufe"
Denkt noch wer "Vollidioten"?
Denkt noch wer "Vollidioten"?
fixed
and
qft
...sagte der Herr mit einer kranken Natur.Denkt noch wer "Vollidioten"?
fixed
and
qft
...sagte der Herr mit einer kranken Natur.Denkt noch wer "Vollidioten"?
fixed
and
qft
Naja, unbeschadet kann man Lhor aber wirklich nicht nennenDer Joker wurde auch erst genial, als er in die Säure gefallen war.
Mal rechnen 3x6=18.
BaWü Grundschullehramt hat 24 SWS Pädagogik 12 SWS Päd. Psychologie und 12 SWS Pädagogische Praktika ... dazu 12 SWS Pädagogik und Didaktik im Hauptfach, 8 SWS im Nebenfach, 8 im Affinen Fach und 6 im Fächerverbund. 2 Sprecherziehung, 4 Anfangsunterricht und 6 im Grundlagenpflichtfach ... sind zusammen 94 SWS ... irgendiwe will mir das so erscheinen, als sei 94>18, oder sehe ich da irgendetwas falsch?
@Tempus
Mich erinnert der irgendwie an unseren Religionslehrer hier. Nicht viel überlegen und einfach mal drauf los schreiben. Ich schliesse nicht aus, dass dies sogar ein Alt ist, denn der Stil ist doch ausgesprochen ähnlich. Selbst die Textfehler sind vom Typus her nahezu identisch. Also ja.
@Tempus
Mich erinnert der irgendwie an unseren Religionslehrer hier. Nicht viel überlegen und einfach mal drauf los schreiben. Ich schliesse nicht aus, dass dies sogar ein Alt ist, denn der Stil ist doch ausgesprochen ähnlich. Selbst die Textfehler sind vom Typus her nahezu identisch. Also ja.
@Gorilla:
Wir brauchen gar nicht aufeinander einzugehen. Die Rabin hat uns ertappt. Wir sind die selbe Userin.
Ich glaube das größte Problem bei der 4e sind die hohen Stufen.
- Die Kämpfe bleiben taktisch sowie plastisch ähnlich oder gleich
- Als Spieler fehlt irgendwann die Motivation, da der Charakter sich nur in Werten und kaum in Möglichkeiten entwickelt.
- Minions werden noch peinlicher und unrealistischer (oder koheblendamedistischer oder was auch immer ihr für ein Wort dafür benutzen wollt :D)
Ach, im Prinzip darf man die Rabin nicht ernst nehmen ... die will nur Aufmerksamkeit und nebenbei provoziert sie noch gerne, wenn ihr langweilig ist. Aber wenn du den ganzen Tag wie Heidi auf der Alm hockst und nur Kühe zählen kannst musst du dich halt irgendwie ablenken...
Du doofer, stinkender Vollidiot, du wirst nicht gebasht, sondern du hast Mist geschrieben und wurdest darauf hingewiesen. Das persönlich zu nehmen – Religionslehrer halt.
Reduzieren wir's einfach auf: "ich bin doof und stinke" und bashen wegen irgendwas weniger Persönlichem, als dem beruflichen Werdegang.
Wie wär's mit E4 als Thema?
Jetzt kommt mal wieder runter. Wenn ihr euch beschimpfen wollt, dann bitte per PM und nicht hier. Meine Fresse geht mir das auf den Sack.
Ach ja, ich will auch nichts mehr davon hören, auch kein "Der hat aber angefangen".
Jetzt kommt mal wieder runter. Wenn ihr euch beschimpfen wollt, dann bitte per PM und nicht hier. Meine Fresse geht mir das auf den Sack.
Ach ja, ich will auch nichts mehr davon hören, auch kein "Der hat aber angefangen".
Du meinst das hier?Nein. Die Version des Bildes, die ich meine*, hat auf der rechten Seite einen behaarten Maennerpopo. Sicher für die Damen im Haus.
@Topic. Was mich an der 4E stoert. Dass D&D Buecher - wegen Kinderfreundlichkeit oder ich weiss nicht was - nicht mehr mit lasziven Maedels beworben werdenWie man's 'nimmt, das folgende Bild habe ich aus einem 4E-Werbespot:
Den Link hätte ich gerne ... das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...Etwa bei Sekunde zwölf (http://de.youtube.com/watch?v=R0CouN_qv-I) :cheesy:
Aehmmm.... Deus, damit ein Maedel lasziv ist, gehoert schon ein gewisser Ausdruck in den Augen dazu. Will sagen: ohne Gesicht laeuft das nicht. TheRaven hat das ja gut gezeigt (Hut ab!). Aber vielleicht siehst Du's ja aehnlich wie der Kommentar auf Youtube zum letzt verlinkten Video.@Topic. Was mich an der 4E stoert. Dass D&D Buecher - wegen Kinderfreundlichkeit oder ich weiss nicht was - nicht mehr mit lasziven Maedels beworben werdenWie man's 'nimmt, das folgende Bild habe ich aus einem 4E-Werbespot:
the vid kinda sucked..but she had good cleavage
Das kann ich besser:Kannst du.
Die E4 ist zZ das beste aktuelle Produkt von WotC im BereichRollenspielBrettspiel.
@Wormy: so besser?
@Wormy: so besser?
Roguehoppla!
Martial Striker
"Martial" bedeutet, dass die Fähigkeiten von Training, Übung und Körperbeherrschung herrühren.
Zitat"Martial" bedeutet, dass die Fähigkeiten von Training, Übung und Körperbeherrschung herrühren.
Sagt wer oder was?
Martial powers are not magic in the traditional sense, although some martial powers stand well beyond the capabilities of ordinary mortals. Martial characters use their own strength and willpower to vanquish their enemies. Training and dedication replace arcane formulas and prayers to grant fighters, rangers, rogues, and warlords, among others, their power. Martial powers are called exploits.
Das Player's Handbook?Ah okay, ich hatte ja nur in die SRD geschaut und da war mir das nicht direkt ins Auge gesprungen. Dort steht es so:
PowersDie Klassen sind allesamt Arcane, Devine oder eben Martial. (Nix "Elemental" Ferrus :P)
At-Will Power
Encounter Power
Daily Power
Prayer
Exploit
Spell
Keyword
Power Source
Arcane
Divine
Martial
Elemental
Ki
Primal
Psionic
Shadow
(...)
←2√√
"back to" ist ja klar (und dami auch der sinn des restlichen satzes ^^) aber sind das zwei math. wurzeln oder haken oder was?
Hat alles: den Rücken, die beiden Haken......und der junge Mann (?) kann einfach mal rumhängen (to hang around).
Back to sqareroots²get a life... :P
ach komm schon, ist doch immernoch leichter als /(bb|(^b){2})/
Oh Herr, hab ein Erbarmen...
Ist die 4. wirklich so schlimm, wie michs all die Rezensionen befürchten lassen?
:boxed:
Oh Herr, hab ein Erbarmen...
Ist die 4. wirklich so schlimm, wie michs all die Rezensionen befürchten lassen?
:boxed:
Oh Herr, hab ein Erbarmen...
Ist die 4. wirklich so schlimm, wie michs all die Rezensionen befürchten lassen?
:boxed:
Herzlich Willkommen zurück ... das hat ja lange gedauert.
Es gibt keine Unterscheidung mehr zwischen Magie, Kräften, Fähigkeiten,...
Wird jetzt Alles nach einem System abgehandelt, was die "Verwaltung" deutlich erleichert und übersichtlicher macht.
Aber natürlich vielen eingefleischten DnDlern nicht DnDig genug ist...
Etwas mehr Begründung würden wir hier aber doch gerne lesen. Ist doch der Mecker-Thread - nicht der Fäkal-Thread. winkWoot? Und ich dachte, es wäre das Fäkal-Forum! :cheesy:
4e ist scheiße!
4e ist scheiße!
Mir gefällt zu viel an der 4E, als das ich einfach sagen könnte, sie wäre scheiße. Jedoch gefällt mir auch so vieles nicht. Was mich dazu bewegt, mehr PF als 4E zu spielen. Bin nicht gerade glücklich mit dem Umstand. Hoffe es kommt ziemlich schnell eine 5E raus. Mein D&D Fieber ruht zum ersten Mal seit 14 Jahren. Und das ist scheiße.
Geh auf die Straße, pick dir eine Person raus die wie Frau aussieht. Es ist auch Frau. Aber nicht deine. :DMan könnte sie ja dem eigenen Geschmack anpassen ::).
Mir gefällt zu viel an der 4E, als das ich einfach sagen könnte, sie wäre scheiße. Jedoch gefällt mir auch so vieles nicht. Was mich dazu bewegt, mehr PF als 4E zu spielen. Bin nicht gerade glücklich mit dem Umstand. Hoffe es kommt ziemlich schnell eine 5E raus. Mein D&D Fieber ruht zum ersten Mal seit 14 Jahren. Und das ist scheiße.
Geh auf die Straße, pick dir eine Person raus die wie Frau aussieht. Es ist auch Frau. Aber nicht deine. :DMan könnte sie ja dem eigenen Geschmack anpassen ::).
Nenn es doch bitte "Reifeprüfung"....Dustin freue ich mich dann schon Hoffmännisch drauf *hohoho*Und genau damit hast du ebensolche nicht bestanden.
Bad Joke..ich weiß. Geh ja schon....
Ich sags nur ungern aber ich denke nicht das dies legal wäre.
Wir werden dann mal F&S kontaktieren und fragen, ob wir diese in die Downloadsektion des Gates aufnehmen dürfen.
Ich sags nur ungern aber ich denke nicht das dies legal wäre.Wir werden dann mal F&S kontaktieren und fragen, ob wir diese in die Downloadsektion des Gates aufnehmen dürfen.
Was soll daran illegal sein?
Ohne Zweifel.
Wenn wir mal nicht unter den Begriff "Konspirative Vereinigung" im Lexikon zu finden sind, wer dann?
Treffen und spät abends in dunklenKellernKapellen, privaten Wohnzimmer, Hinterzimmern vonGaststättenPfarrhäusern.
Dort schmieden wir Schlachtpläne, planen wie wir wen am bestenunter die Erdein den Himmel bekommen.
Betenunchristliche Götterdie heilige Dreifaltigkeit an und schließen Päkte mitfremden Mächtenihr.
Kein Wunder, dass derCIAVatikan Angst vor uns hat.