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Workshop => Allgemeines (Workshop) => Thema gestartet von: Impossible am 16. Juni 2010, 21:14:20

Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 16. Juni 2010, 21:14:20
GEDANKENMANIPULATOR

Beschreibung:
Spoiler (Anzeigen)

Trefferwürfel: W4.

Vorraussetzungen
Um ein Gedankenmanipulator zu werden, muss ein Charakter die folgenden Bedingungen erfüllen.
Gesinnung: Irgendeine nicht-gute, nicht-chaotische
Fertigkeiten: Bluffen 4 Ränge, Diplomatie 4 Ränge, Einschüchtern 4 Ränge, Motiv erkennen 4 Ränge
Talente: Eiserner Wille, Zauberfokus (Verzauberung), Großer Zauberfokus (Verzauberung)
Zauber: Person bezaubern, Gedanken lesen, Einflüsterung (und eine Verzauberung von jedem Zaubergrad über dem 3., den er beherrscht), Arkane Zauberstufe 6

Klassenfertigkeiten
Die Klassenfertigkeiten des Gedankenmanipulators und
das jeweilige Bezugsattribut sind:
Beruf (WE), Bluffen (CH), Diplomatie (CH), Einschüchtern (CH/ST), Handwerk (IN), Konzentration (KO), Motiv erkennen (WE), Wissen (alle) (IN), Zauberkunde (IN)
Fertigkeitspunkte auf jeder Stufe: 2+IN-Mod.

StufeGABREFWILZÄHZauber pro TagSpeziell
1+0+0+2+0 - Telepathie, Verzauberungsspezialist +1
2+1+0+3+0Wie "arkane Grundklasse +1"Erinnerungen und Träume manipulieren
3+1+1+3+1Wie "arkane Grundklasse +1"Verinnerlichtes Gedankenlesen, Manipulationsfokus +1
4+2+1+4+1Wie "arkane Grundklasse +1"Gedankensicht
5+2+1+4+1Wie "arkane Grundklasse +1"Verzauberungsspezialist +2
6+3+2+5+2Wie "arkane Grundklasse +1"Manipulationsfokus +2
7+3+2+5+2Wie "arkane Grundklasse +1"Mentale Manifestierung
8+4+2+6+2Wie "arkane Grundklasse +1"Unbeugsamer Wille
9+4+3+6+3Wie "arkane Grundklasse +1"Manipulationsfokus +3
10+5+3+7+3Wie "arkane Grundklasse +1"Durchdringender Wille

Klassenmerkmale

Alle nachfolgend aufgeführten Fähigkeiten sind Klassenmerkmale des Gedankenmanipulators.
Spoiler (Anzeigen)

Anmerkung: Die Klasse soll den Gedankenlenker (=Mindbender) aus dem Complete Arcane ersetzen, da dieser viel zu schlecht ist. Ein reiner Magier oder Hexenmeister wäre selbst in Sachen Beherrschen und Verzauberung besser als der Gedankenlenker, ganz zu schweigen von den anderen Möglichkeiten.
Mit dieser Prestigeklasse sollte das Konzept des Controlers besser umgesetzt werden können und mehr Spaß machen.

Was haltet ihr davon? Und ist er zu stark?

Grüße, Impossible

Edit: Updated
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Corvus am 16. Juni 2010, 23:33:40
Ich finds gut. Die drei Stufen, auf denen die Progression nicht gesteigert wird, scheinen mir ein fairer Tausch zu sein. Das einzige, was etwas stark ist, ist der SG-Bonus. Der sollte zumindest nicht mit Spellfocus und Greater Spellfocus stacken.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Priest am 17. Juni 2010, 00:26:39
also erlich gesagt finde ich Erinnerungen Manipulieren ziemlich krass.. man kann damit immerhin einem Charakter sämtliche Erinnerungen nehmen. Würden dadurch nicht theoretisch auch Klassenstufen verloren gehen?  :-\
Ich würde hinzufügen wie man das Gedächtnis wieder herstellen kann oder eine Beschränkung auf die "Menge" an Informationen machen die man löschen kann (kein komplett-Defragmentieren)

Edit: ich würde mich an diesem Zauber (http://www.d20srd.org/srd/spells/modifyMemory.htm) orientieren.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 17. Juni 2010, 06:20:46
BoVD, Mindrape
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 17. Juni 2010, 10:34:16
also erlich gesagt finde ich Erinnerungen Manipulieren ziemlich krass.. man kann damit immerhin einem Charakter sämtliche Erinnerungen nehmen. Würden dadurch nicht theoretisch auch Klassenstufen verloren gehen?  :-\
Ich würde hinzufügen wie man das Gedächtnis wieder herstellen kann oder eine Beschränkung auf die "Menge" an Informationen machen die man löschen kann (kein komplett-Defragmentieren)

Edit: ich würde mich an diesem Zauber (http://www.d20srd.org/srd/spells/modifyMemory.htm) orientieren.

Man kann ja nicht sein komplettes Gedächtnis löschen! 1.) Du kannst max. 5 Minuten mal 10 Minuten an Erinnerungen durchforsten. Also max. 50 Minuten an Erinnerungen löschen. 2.) Man kann nur Erinnerungen löschen, die max. 4 Monate x 10 = 3,33 Jahre alt sind, da man ja auch nur diese lesen kann. 3.) Man muss im Gegensatz zu "Modify Memory" das Ziel berühren und stark konzentriert sein. 4.) Man hat ja erst ab Stufe 12 Zugang zu dieser Fähigkeit. 5.) In Modify Memory kannst du doch auch "komplett-Defragmentieren", nur halt kürzer und weniger.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 17. Juni 2010, 11:23:21
Leadership würde ich streichen, weil es per se nicht als regulär wählbares Talent gedacht ist. Die Voraussetzungen beziehen outgame-Bedingungen mit ein, die vom DM zu beurteilen sind.

Was du aber stattdessen machen kannst, wäre Follower einzubauen, die kann man auch ohne Leadership bekommen (vgl. attracting followers im DMG).
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 17. Juni 2010, 16:10:44
Danke für die bisherigen Kommentare. Würdet ihr diese Klasse eventuell spielen, wenn sie offiziell wäre? Oder gibt es was besseres in der Richtung? Mit letzterem zusammenhängend wäre natürlich auch noch mal die Frage nach der spieltechnischen Ausgeglichenheit dieser Prestigeklasse!
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 17. Juni 2010, 16:19:18
Ich würde sie spielen, da sie beim Überfliegen eine bessere Option als der Mindbender darstellt. Zum Balancing kann ich gerade nix sagen.

p. s.: Du mußt noch die Spezialfähigkeiten einordnen (Ex, Sp, Su).
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 17. Juni 2010, 17:09:18

p. s.: Du mußt noch die Spezialfähigkeiten einordnen (Ex, Sp, Su).

Erledigt.  :thumbup: Danke.

Wie erreicht man es eigentlich, dass etwas in das Gate-Material aufgenommen wird?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 18. Juni 2010, 00:32:11
Einfach Talamar fragen ;).
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 01:15:33
Vielleicht äußern sich ja noch ein paar mehr zu der Klasse, damit Talamar auch sieht, dass die Klasse von der Allgemeinheit abgenickt wurde.  :)
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 18. Juni 2010, 06:31:18
Mich stört dein Ansatz, dass irgendwas zu schlecht ist. Mehr Power sollte nie alleiniger Gedanke beim Entwurf einer PrC sein.

Die Eingangsvoraussetzungen sind zu niedrig, die Fertigkeitenliste nicht durchdacht, die Punkte bei Fertigkeiten sind zuviel.

Telepathie muss der Begriff Sprache definiert werden, alles Lebende kommuniziert, das ist aber ungleich Sprache.
Verzauberungsspezialist: die Boni halbieren.
Fertigkeitsverbesserung: Nein, das ist viel zu viel und kann so nichtmal im epischen Bereich ermöglicht werden
Manipulative Begabung: viel zu viel, kannst du streichen oder dir Gedanken um Balance machen
Gedanken aufspüren: seltsame Mechanik. Wodurch kann das geblockt werden, welcher Grad hat die Kraft, etc.? Auch musss die Art der Aktion beschrieben werden.
Unbrechbarer Wille: Nein
Beherrschen: 9. Grad Zauber...  Nein
Knechtschaft: Das ist epischen Magier möglich, ja...  Nein, auf gar keinen Fall. Wenn schon sowas dann Persistent einmal täglich für einen beherrschen Zauber.

Wie ich im ersten Satz schrieb, falscher Ansatz bringt ein falsches Ergebnis.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 12:55:45
Mich stört dein Ansatz, dass irgendwas zu schlecht ist. Mehr Power sollte nie alleiniger Gedanke beim Entwurf einer PrC sein.

Hast du dir eigentlich mal den Mindbender im Complete Arcane angesehen? Ich wollte mal unbedingt so einen Controler spielen, hab mir dann auch den Mindbender natürlich gleich angeschaut. Auf den ersten Blick fand ich ihn gar nicht mal schlecht, aber als ich etwas darüber nachgedacht habe, dass man für die lächerlichen Fähigkeiten, die man durch ihn bekommt, 5 Stufen Zauberprogression aufgibt, musste ich doch noch mal gegenrechnen, was ich mit diesen 5 Stufen an "mehr" im Controlen und im sonstigen Zauberbereich erreiche. Fazit: Wenn ich die PrC nicht nehme und meine Zauberprogression behalte, werde ich ein besserer Controler als mit der PrC, allein schon weil ich den Zugang zu den höhergradigen Control-Zaubern viel früher erhalte, dann insgesamt mehr kenne, eine höhere Zauberstufe habe und mehr Zauber pro Tag habe. Mal abgesehen, dass ich auch noch Raum für übrige Zauber (nicht Verzauberungen) hätte.

Und das kann ja wohl nicht sein!
Die Eingangsvoraussetzungen sind zu niedrig, die Fertigkeitenliste nicht durchdacht, die Punkte bei Fertigkeiten sind zuviel.
Die Fertigkeitenliste ist die gleiche wie beim Mindbender und ich kann auch so nicht verstehen wie du zu diesem Schluss kommst. Fertigkeitspunkte hab ich runtergesetzt und Eingangsvorraussetzungen sind härter als beim Mindbender.
Telepathie muss der Begriff Sprache definiert werden, alles Lebende kommuniziert, das ist aber ungleich Sprache.
Verzauberungsspezialist: die Boni halbieren.
Fertigkeitsverbesserung: Nein, das ist viel zu viel und kann so nichtmal im epischen Bereich ermöglicht werden
Manipulative Begabung: viel zu viel, kannst du streichen oder dir Gedanken um Balance machen
Gedanken aufspüren: seltsame Mechanik. Wodurch kann das geblockt werden, welcher Grad hat die Kraft, etc.? Auch musss die Art der Aktion beschrieben werden.
Unbrechbarer Wille: Nein
Beherrschen: 9. Grad Zauber...  Nein
Knechtschaft: Das ist epischen Magier möglich, ja...  Nein, auf gar keinen Fall. Wenn schon sowas dann Persistent einmal täglich für einen beherrschen Zauber.

Ok, wenn ich das alles berücksichtige, dann ist diese Klasse schlechter als der Original-Mindbender. Mal ehrlich, du scheinst dir keine Gedanken darüber gemacht zu haben, wie viel 3 Stufen Zauberprogression ausmachen und was man als Ausgleich dafür erhalten sollte, zumal die Klasse im Bereich Verzauberung/Control ja besser als ein reiner HXM/MAG sein sollte, sonst wäre sie sinnlos.
Übrigens ist der Beherrschen-Effekt zuerst mal nur eine abgeschwächte Version des 9.Grad-Zaubers und stellt die zentrale Fähigkeit des Mindbenders dar. Wenn er sie zu spät oder gar nicht bekommt, fahre ich besser ohne die PrC, da ich dann meine 9. Grad Zauber (und auch andere) früher erhalte.

Ach ja und wegen der Fertigkeitsverbesserung: 1.) Das hat der Mindbender auch und zwar genau so  2.) Die 5 Stufen, die man als HXM/MAG steigen muss, bevor man Zutritt zu dieser Klasse hat, verringern die Fertigkeiten um ca. diesen Teil, weil man sie da nicht mal als Klassenfertigkeiten hat (zumindest teilweise beim HXM) 3.) Du solltest diesen Teil auch nicht überschätzen

Und außerdem erinnere ich mich da an eine ersetzende Hexenmeisterversion, die den Hexenmeister stark aufbessert, damit er mithalten kann!
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 18. Juni 2010, 13:15:31
Mich belehren? Na, da freu ich mich aber...

Sicher kenne ich den Mindbender, aber sein fundamentales Problem ist ja seine einseitige Konzeption. Wenn du das überarbeiten willst mach es richtig oder lass es. Überarbeiten heisst aber nicht, einfach beleibige Kräfte drauf zu packen und zu schauen ob es wem gefällt.

Das Problem des Minbender erkennst du - warum löst du es nicht? Eine Zauberklasse ohne Zauberpotential bringt nichts,a lso gleiche den Stufenaufstieg an und setze auf eben jenem Aspekt der Spezialisierung auf.

Ja, Beherrschen hat der Minbender...  seine einzig gute Fähigkeit. Du hast ihn aber voll gepackt und deswegen sage ich zu Sachen Nein, die einzeln absolut problemlos sind. Es ist deine Überarbeitung die ich im Ganzen bewerte. Nimm irgendwo awas raus und aus Nein wird Vielleicht, irgendwann ein Ja. Das ist der Sinn von Überarbeiten, was ich dir aber nicht abnehmen werde.

Ja, du hast auch den Sinn des HXM nicht verstanden, was du hier durch diesen unpassenden Vergleich erneut beweist. Zumal scheinst du zu glauben, ich würde dich angreifen. Dafür bist du mir ganz ehrlich zu egal, denn ich kenne dich nicht. Ich bewerte grundsätzlich nur, was hier steht. Du solltest diese Dinge trennen können und beim Thema bleiben, ich habe kein Interesse an Geflame.

So wie es steht bleibt es bei Nein, arbeite an der Version oder pfeiff auf meine Meinung/Erfahrung. Mir ist das gleich, du musst damit glücklich werden.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 14:29:06
Tempus, du meinst also, ich soll im volle Zauberprogression geben, und ein paar (wenige) Spezialfähigkeiten, die seine Verzauberungsfähigkeiten steigern?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 18. Juni 2010, 15:35:26
Das wäre der Weg, ja. Man kann auch eine 9er Progression nehmen, abhängig von den Fähigkeiten. Ich würde jedoch niemals auch nur eine Caster-PrC andenken, die nicht mindestens 9/10 Stufen drin hat.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 18. Juni 2010, 15:38:35
Zitat
Und das kann ja wohl nicht sein!
Das stimmt so nicht. Du setzt voraus, daß PrC = mehr Power ist. Aber das ist nirgendwo allgemein festgelegt. Der erste Anreiz für eine PrC sollte der Hintergrund sein, nicht die Stärke.

Wenn du für dich eine stärkere PrC machen willst, ist das okay, aber es ist keien Notwendigkeit, im Grunde könntest du dem Mindbender auch einfach mehr Zauberprogression geben oder generell eben einen Enchanter ohne jegliche PrC spielen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Sol am 18. Juni 2010, 15:43:46
Mein Tip: Enchanter (5) / Master Specialist (Enchanter) (10) / Archmage (5)

Der Master Specialist steht im Complete Mage. Mehr braucht man eigentlich nicht. Das ist alles ganz nett.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 17:13:50
So ich habe ih nochmal von Grund auf umstrukturiert und Tempus Weg befolt. Außerdem einen meiner meinung nach schöneren Effekt für die Stufe 10 gefunden. Einige Fähigkeiten wurden abgeschwächt, andere ganz gestrichen und wieder andere verschoben. Wie ist er jetzt?
Und sind seine Fähigkeiten noch zu stark?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 18. Juni 2010, 19:08:07
Gefällt mir besser.

Wo du noch arbeiten musst:
- Telepathie, den Punkt mit Sprache solltest du erklären. Nur weil es irgendwo mangelhaft ist muss man nicht das selbe Niveau bringen
- Gedanken lesen, hier sollte ein Bezug zu dem Zauber her
- Gedanken aufspüren, das ist immer noch sehr schwammig und kann ein potentieller Killer für bestimmte Kampagnen sein. Du solltest näher klären wo die Einschränkungen dieser Fähigkeit liegen. Ausserdem wird er Schwierigkeiten haben auf einem Marktplatz, wenn 2.000 Leute gerade an das selbe denken (Kopfschmerz?).
- Mentale Meisterschaft muss ich überdenken. Der Effekt ist eigentlich sehr schön, aber es ist zu überlegen, ob das nicht den Rahmen sprengt. Idealer wäre sicher alle Zauber zu benennen, aber ich kann verstehen, dass diese Arbeit gescheut wird.

Generell wäre noch zu überdenken, ob man ein wenig an den Anforderungen dreht und diese etwas "runder" gestaltet.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 18. Juni 2010, 21:56:33
Gefällt mir besser.
Freut mich!  :)
- Telepathie, den Punkt mit Sprache solltest du erklären. Nur weil es irgendwo mangelhaft ist muss man nicht das selbe Niveau bringen
- Gedanken lesen, hier sollte ein Bezug zu dem Zauber her
- Gedanken aufspüren, das ist immer noch sehr schwammig und kann ein potentieller Killer für bestimmte Kampagnen sein. Du solltest näher klären wo die Einschränkungen dieser Fähigkeit liegen. Ausserdem wird er Schwierigkeiten haben auf einem Marktplatz, wenn 2.000 Leute gerade an das selbe denken (Kopfschmerz?).
Hab ich umgesetzt. Ist es so besser?
Generell wäre noch zu überdenken, ob man ein wenig an den Anforderungen dreht und diese etwas "runder" gestaltet.
Wie stellst du dir das vor? Was kann man da noch einbauen oder was stört?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Kilamar am 19. Juni 2010, 15:20:32
Ich habe mir jetzt mal den Mindbender angeschaut.
Eigentlich finde ich den recht gut. Der Verlust von 5 Zauberstufen ist natürlich ein großes Problem. Allerdings ist es das einzige Problem und so wie auch verstanden das Problem das Dich motviert hat die neue Klasse zu erschaffen.

Anstatt aber sich jetzt die Arbeit zu machen und neue Fähigkeiten zusammen zu docktern (und dabei noch die eigene Wunschliste abzuarbeiten) und dabei in ellenlange Diskussionen über das Balancing verwickelt zu werden, wieso gehst Du das Problem nicht direkt an?
Einfach 2-3 Zauberstufen zum Mindbender dazu und das Problem ist gelöst. Kein großes Umbauen, keine komplizierten Diskussionen, einfach, übersichtlich, praktisch.

Kilamar
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 19. Juni 2010, 16:56:21
Sehr geehrter Herr Kilamar, was ich gemacht habe, war im Prinzip, dass was sie vorgeschlagen haben, nämlich bevor Herr Tempus Fugit mich belehrt hat, es anders (besser wie ich nun auch finde) zu machen. Außerdem sollte man eine Klasse nicht einfach nur besser machen, indem man ihr mehr Zauberprogressin gibt.

Das mit der Wunschliste ist übrigens auch nicht so ganz richtig, denn ich habe die Klasse noch einmal komplett umstrukturiert (also nicht mein ursprüngliches Wunschkonzept umgesetzt) und ihr nur Fähigkeiten gegeben, die auch wirklich zu ihr passen und das Konzept verwirklichen.

Grüße, Imp

P.S. Des Weiteren habe ich auch nicht vor, die Klasse demnächst zu spielen oder zu verwenden. Es kommt mir also auch nicht darauf an, sie möglichst gut oder nach meinen Wünschen zu gestalten.
Es war nur so, dass ich in der Vergangenheit gerne einmal einen Controler gespielt hätte und mir da so eine Klasse (und eben nicht den Mindbender) gewünscht hätte. Deswegen wollte ich diese Klasse hier vorführen, um sie eventuell anderen Spielern zur Verfügung zu stellen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 19. Juni 2010, 23:54:56
Kilamar und ich haben unterschiedliche Herangehensweisen an solche Fragen. Das ist nur Recht und billig und wie er kann und werde ich auch meine Meinung vertreten.  ;)

Sein Weg geht, wenn man sich wenig Arbeit macht und so zufrieden ist. Mein Weg ist ein Anderer. Keiner ist besser oder schlechter, man mus nur wissen, was man will und wie man etwas haben will.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 20. Juni 2010, 07:21:08
Ganz ehrlich finde ich deinen Weg letztendlich auch besser. Jetzt gefällt sie mir besser als davor. Was muss ich aber denn jetzt noch ändern? Passt sie jetzt? Wurden deine Auflagen erfüllt, Tempus?  :wink:
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 20. Juni 2010, 07:37:00
Was die AUsführungen bei Telepathie und Gedanken aufspüren angeht würde ich mir feedback aus dem Forum wünschen. Sicher weiß ich, was da steht und wie es gemeint ist, aber genau das knn das Problem sein. Ein neutraler Blick wäre jetzt ganz gut.

Das mit den Anforderungen kann man halt machen. Es passt zwar, so wie es da steht, aber es ist halt irgendwie unrund. Ich kann aber auch nicht genau sagen, was mich stört, da ist das Problem. Wenn es außerdem nur mich stört ist es auch egal.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 20. Juni 2010, 07:51:34
Also, habt ihr gehört liebe Forumsmitglieder? Alle mal ihren Senf dazu geben bitte!  :)
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Aldrum am 21. Juni 2010, 23:10:18
Naja, du sagst einerseits, dass du ihm nicht einfach nur bessere Spell-Progression geben willst, um den Mindbender zu stärken, gibst ihm aber andererseits bessere SP und bessere Klassenfähigkeiten ...
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 22. Juni 2010, 11:37:55
Das wäre der Weg, ja. Man kann auch eine 9er Progression nehmen, abhängig von den Fähigkeiten. Ich würde jedoch niemals auch nur eine Caster-PrC andenken, die nicht mindestens 9/10 Stufen drin hat.

Die Progression musste sein, hat auch TF so gesagt. Aber es sollte halt nicht das einzige andere sein. Die Ausarbeitung des Mindbender als Zauberprestigeklasse war einfach mangelhaft. Warum schränkt man seine Progression so stark ein und gibt ihm dann die wichtigen Zauber, die ihm dadurch entgehen, als Fähigkeiten (die er dann seltener einsetzen kann, als wenn er sie zaubern würde)? Kein reiner Zauberer würde die Klasse nehmen, weil er besser fährt seinen Controler Plan einfach durch einen reinen Mag/Hxm umzusetzen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Aldrum am 22. Juni 2010, 12:36:46
Warum muss sie bitte mindestens eine 9er-Spell-Progression haben, um gespielt zu werden?

Wenn die anderen Fähigkeiten einer PrC die verloren gegangene Spell-Progression wieder auffangen, dann geht das doch klar. Man muss eben, wenn man wesentlich bessere Klassenfähigkeiten erhalten will, als die Grundklasse, an anderen Stellen auf gewisse Dinge verzichten ... Es werden nicht umsonst auch Kleriker/Kämpfer-Charaktere gespielt ...
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. Juni 2010, 12:52:17
Wenn die anderen Fähigkeiten einer PrC die verloren gegangene Spell-Progression wieder auffangen, dann geht das doch klar.
Bei reinen Zauberanwenderklassen niemals.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Aldrum am 22. Juni 2010, 13:03:33
Zitat
Bei reinen Zauberanwenderklassen niemals.

Dann belassen wir es einfach dabei, dass wir uns nicht einig sind.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. Juni 2010, 14:37:49
Kannst es mir ja vorrechnen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 22. Juni 2010, 14:46:15
Wenn die anderen Fähigkeiten einer PrC die verloren gegangene Spell-Progression wieder auffangen, dann geht das doch klar.
Bei reinen Zauberanwenderklassen niemals.
Das wage ich, anzuzweifeln. Der Mindbender als Vorzeigemodell hätte gerne mit ner 8/10 oder 7/10-Progression leben können. Gerade hier ist doch das Problem der Magieanwender in hohen Stufen und dem Balancing zu mundanen Klassen.

Sie haben immer vollwertiges Zaubermaterial.

Der Fighter hingegen bekommt nie seine Bonus Feats zur PrC dazu, was ihn ungleich stärker werden ließe. Entweder man betreibt Balancing indem man die Magieklassen downgradet oder die mundanen Klassen upgradet.

Ich würde dem Manipulator 8/10 geben aber keine volle Progression. Enchanter sind weitaus mächtiger, als man glaubt und ein DM benötigt schon so einiges an Improvisations- und Vorbereitungstalent, um nicht durch einen versauten Save seiner NSCs den gesamten Plot zu früh aufgedeckt zu haben.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Aldrum am 22. Juni 2010, 14:53:41
Wenn eine PrC für Magier/Hexenmeister volle Spell-Progression bekommt, dann darf sie eigentlich kaum Klassenfähigkeiten haben, da der Sorcerer davon gar keine, und der Magier nur die paar metamagischen Talente bekommt ...

Die Klassenfähigkeiten, die eine Full-Caster-PrC dazu bekommt, werden also nur dadurch gerechtfertigt, dass der Charakter vorher gewissen Vorraussetzungen dafür erfüllen muss!
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. Juni 2010, 14:58:13
Darigaaz, das ist ein Ansatz, mit dem gearbeitet werden kann.

Jedoch basierst du deine Ausführungen auf einer anderen Basis, nämlich der einer zauberunfähigen Klasse. Es ist systeminherent, dass diese eine Benachteiligung durch diesen Aspekt erfahren. Das ursprünglich angedachte Machtgefälle sollte den Kämpfer in den niederen Stufen gegenüber dem Zauberer bevorzugen, bis dieses Verhältnis klappt. Den realen Effekt insbesondere mit erschienenem Zusatzmaterial ist uns Beiden bewusst.

Verzauberungen wiederum können mächtig sein. Das ist aber von der Kampagne abhängig. Zu dem gibt es sehr viele relativ leicht zu beschaffende Möglichkeiten, Verzauberungen an ihre Grenzen bzw. sogar unwirksam werden zu lassen. Selbst ein mundanes Schutz vor xy kann hier extrem einschränkend sein. Auf höheren Stufen brauchen wir über Immunität nicht sprechen.

In diesem konkreten Fall müßtest du jedoch die erhaltenen Vortele dem entgegen rechnen. Da ist relativ wenig (bis auf die 10er Fähigkeit), die entsprechenden Einschränkung vollumfänglich werden liesse. Oder um eine Frage daraus zu machen: was gewichtest du so hoch, dass eine Reduktion der Progression gerechtfertigt ist?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. Juni 2010, 14:59:44
Wenn eine PrC für Magier/Hexenmeister volle Spell-Progression bekommt, dann darf sie eigentlich kaum Klassenfähigkeiten haben, da der Sorcerer davon gar keine, und der Magier nur die paar metamagischen Talente bekommt ...
Auch wenn ich sie dämlich finde übersiehst du die Familiars. Zumal hier keine volle Progression ist.

Zitat
Die Klassenfähigkeiten, die eine Full-Caster-PrC dazu bekommt, werden also nur dadurch gerechtfertigt, dass der Charakter vorher gewissen Vorraussetzungen dafür erfüllen muss!
Oder Einschränkungen unterliegt, sicher.

Ist ja richtig, nur wo ist dein Punkt?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 22. Juni 2010, 15:15:33
Zitat
was gewichtest du so hoch, dass eine Reduktion der Progression gerechtfertigt ist?
Erinnerungen manipulieren. Das kann auch den SC treffen. Die Stufe 10-Fähigkeit soll schon was können und es gibt auch Dinge wie True Domination, die genauso übel in der Auswirkung sind. Mind Blank hat nicht jeder NSC. Aber das ist ja okay.

Ich gehe mal davon aus, daß diese Klasse SCs und NSCs offen steht. Dann würde ich wirklich 8/10 geben, Stufe 10 gibt -1 und Erinnerung Manipulieren gibt -1.

In meine Überlegungen fließen hauptsächlich willensschwache Klassen mit ein. Wer ist das Primärziel eines Dominate x? Genau, der Barb oder Fighter.

Erinnerungen Manipulieren spielt sich aber außerhalb des encounters ab und trotz Statitsik hat man mit so einer Klasse sehr schlechte Chancen, einen DC-Caster zu bezwingen.

Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. Juni 2010, 16:02:35
Hm, ja das kann ich nachvollziehen. Ich gewichte es aber nicht ganz so hoch, da zu variabel einschätzbar.
Ist vermutlich so ähnlich wie manchen LA und liegt auf der Kippe.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Aldrum am 22. Juni 2010, 16:08:48
Zitat
Ist ja richtig, nur wo ist dein Punkt?

Mein Punkt ist, dass eine Fullcaster-PrC entweder nur schwache Klassenfähigkeiten und dafür volle Spell-Progression haben darf, oder eben relativ starke Klassenfähigkeiten, und dafür muss der Charakter dann bei den Zaubern eben was aufgeben ...

Wenn das nicht gewährleistet ist, wird der Charakter gegenüber der Grundklasse einfach nur besser, und das ist mMn nicht der Sinn von Prestige-Klassen!
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 22. Juni 2010, 16:12:08
Das könnte ich anders angehen, mir bewusst, aber wie erklärst du dir dann ca. 50% der Caster PrC? Zumal auch nur diese genommen werden...
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 22. Juni 2010, 19:38:18
Daß die Designer sich nen Dreck drum scherten, daß im Stufenbereich von 13+ die Barbaren- und Kämpferklasse nur noch gegen Squishies effizient ist, sofern man nicht Improved Sunder oder Impr. Trip nutzt, nicht zu reden von der allgemein schlechten skill selection und daraus resultierenden Nutzlosigkeit auch außerhalb des Kampfes.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 23. Juni 2010, 03:30:44
Um mich hier auch noch mal zu melden:
Grundsätzlich finde ich es ja auch in Ordnung, wenn eine Caster-PrC nur eine 8er oder 7er Progression hat oder wenn sie für Gishs ist evtl. bis 5er Progression.
Aber in diesem konkreten Fall wäre das einfach der falsche Weg (auch wenn ich den am Anfang auch gegangen bin), denn die Klasse basiert darauf, Enchantment Spells einzusetzen (und diese besser als andere). Wenn ich da die Zauberprogression raus nehme verliert die Klasse ihr wichtigstes Merkmal. Es bringt da auch nichts, die verloren gegangenen Zauber wieder durch Fähigkeiten, die ungefähr das gleiche bringen (siehe Mindbender), auszugleichen (zumal, wenn die Fähigkeiten dann schlechter sind, weil sie Einschränkungen unterliegen oder man keinen Zauberfokus für die Fähigkeiten hat).

@ Darigaaz: Ich hatte jetzt (wie TF) Erinnerungen manipulieren nicht so stark eingeschätzt wie du anscheinend, auch wenn ich dein Problem verstehe. Man kann einfach schwer einschätzen, wie gravierend es ist und es hängt von der Spielweise, der Kampagne und dem SL ab. Um aber einen Vergleichspunkt zu schaffen: Modify Memory ist ein Barden 4. Grad-Zauber, hat aber sogar Reichweite. Ich denke jetzt nicht, dass die paar 4. Grad Zauber für einen Mag/Hex, der zu dem Zeitpunkt wo man es dann kann, eh schon 6. Grad bzw. später dann höhergradige Zauber zaubern kann, so mächtig sind. Zu diesem Zeitpunkt und vorallem später hat der Mag/Hex alternative, viel mächtigere Möglichkeiten ähnliche Effekte zu erreichen. Er kann auch einfach ein Dominate Person zaubern z.B.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 23. Juni 2010, 08:37:06
Du übersiehst etwas. Mit Dingen wie Dominate Person hat man regelmäßige Saves und die Statistik auf seiner Seite, was nur durch True Domination ausgeschaltet wird, auf der anderen Seite ist so ein Zauber auch im Kampf leicht anzuwenden. Mal abgesehen davon, daß man mit nem einfachen Sense Motive einen Dominate erkennen kann und die Quelle der Befehle immer in der Nähe sein muß, um diesen permanent aufrechtzuerhalten.

Diese Fähigkeit jedoch spielt sich außerhalb davon ab, wo man keinen direkten Schutz hat und die Gruppe sich gar nicht darauf vorbereiten kann. Das ist sehr viel gefährlicher, als ein hoher DC. Denn gerade hier trifft es Rgr, Rog, Ftr und Bar sehr hart. Und ich persönlich möchte nicht dauernd nur auf Will-ave optimierte Kämpferkonzepte u. ä. spielen sondern das, was ich will, ohne auf bestimmte Effizienz zu achten, eben durchschnittlich und am MM1-CR der Monster orientiert.

Man kann durchaus einschätzen, wie stark etwas ist, bei Enchantments ist das die Erfahrung darin, wie sich der Effekt äußert in einer one-shot-Sitzung oder eben in einer langfristigen Kampagne. Ich sehe hier keinen Grund für nur 9/10-Progression und eine starke Fähigkeit in langen Kampagnen. 8/10 oder 7/10 reicht völlig.

- edit -
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 23. Juni 2010, 17:03:31
Aber ich weiß nicht, wo direkt dein Problem liegt. Ein Barde der Stufe 10 kann doch auch Modify Memory und muss dazu noch nicht mal sein Ziel berühren. Er kann es also sogar noch subtiler machen. Als Gedankenmanipultor kannst du den Effekt frühestens ab der 13 Stufe.

Edit: Habe die Fähigkeit jetzt auf die 7. Stufe verschoben und als Vorraussetzung arkane Zauberstufe 6 gesetzt, um den Hxm (nicht TF-Version) nicht zu benachteiligen, der Einflüsterung erst ab der 6. Stufe kann und um Nicht-Menschen nicht zu benachteiligen, da diese erst auf Stufe 6 ihr 3. Talent erhalten, das sie als Voraussetzung benötigen. (Großer Verzauberungsfokus als Voraussetzung hinzugefügt, um ihn noch spezialisierter zu machen, wodurch er noch mehr Freiheit für andere Talente oder Schulen aufgeben muss, um seine Fähigkeiten  zu rechtfertigen)

Was haltet ihr nun davon?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. Juni 2010, 02:15:42
In diesem Thread fehlt es übrigens noch an Diskussion! Das Thema ist noch nicht abgehandelt. Also bitte ich um ein paar Antworten. :)
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 25. Juni 2010, 12:28:30
Mein Problem habe ich dir versucht zu erklären, aber wenn du es nicht siehst, dann bringt es nichts, weiterzudiskutieren.

Aber evtl. nochmal ein anderer Anreiz:
Die Fähigkeit als (Su) kann weder geblockt, gedispelt noch überhaupt erkannt werden, ein Dominate x und Modify Memory jedoch schon, abgesehen davon, daß er spell slots benötigt und Barden haben mit spells known nun auch nicht so die große Anzahl.

Meiner Meinung schätzt du die Fähigkeit als zu schwach ein aber wenn du zufrieden mit der Klasse bist, dann nutze sie eben so, wie du willst. Balancing ist aber imho was anderes.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. Juni 2010, 17:44:42
Mein Problem habe ich dir versucht zu erklären, aber wenn du es nicht siehst, dann bringt es nichts, weiterzudiskutieren.
Ich habe doch dein Problem erkannt und bin darauf eingegangen? Die Fähigkeit ist jetzt erst ab Stufe 13 statt auf Stufe 11 erreichbar.
Soll ich sie auf 14 verschieben?

Und alle anderen warn ja auch dazu aufgerufen, zu diskutieren. Also habe ich nicht ausschließlich dich damit angesprochen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 25. Juni 2010, 18:13:06
Hajo, sags ja nur^^. Wobei ich das Verschieben als keine Lösung ansehe, nur eine Verlagerung des Problems, das ich ansprach.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. Juni 2010, 18:21:31
Wieso? Dadurch das man es später bekommt ist es nicht mehr ganz so mächtig, verglichen mit anderen Fähigkeiten/Zaubern, die man sonst auf so hohen Stufen erhält. Ganz weglassen will ich es außerdem auch nicht (eine Contoler PrC sollte doch hinkriegen, was ein Stufe 10 Barde auch hinkriegt). Mach also einen Vorschlag, was du dann ändern würdest. Soll ich es seltener einsetzbar machen (z.B. zählt wie zweimal Gedankenlesen)?

Edit: Weiterkommen tu ich hier nur mit der Hilfe des Forums. Also wärs schön wenn ich insgesamt mehr konstruktive Rückmeldung bekommen würde. Oder interessiert diese Klasse keinen?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 25. Juni 2010, 18:24:06
Einfach Zauberprogression um eins kürzen. Das war/ist ja mein Vorschlag. Dadurch, daß man eine (Su) bekommt, die im Effekt sehr mächtig ist, kann man schonmal ein bißchen bluten.

Oder ich würde volle Progression geben und dafür Enhanced Specialization verpassen (vgl. Red Wizard).
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. Juni 2010, 18:25:33
Gibt es keine andere Lösung für dich? Weil die Zauberprogression würde schon sehr schmerzen. Da geb ich dann schon eher diese Fähigkeit auf, auch wenn ich das nur ungern machen würde.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 25. Juni 2010, 18:26:57
Habs editiert.

Zitat
Da geb ich dann schon eher diese Fähigkeit auf, auch wenn ich das nur ungern machen würde.
Dann lasse es so wie es ist und gut. Ist ja nur meine Einschätzung. Wenn der folgende Playtest zufriedenstellend verläuft, ist dann eh egal :).
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. Juni 2010, 18:32:54
Einfach Zauberprogression um eins kürzen. Das war/ist ja mein Vorschlag. Dadurch, daß man eine (Su) bekommt, die im Effekt sehr mächtig ist, kann man schonmal ein bißchen bluten.

Oder ich würde volle Progression geben und dafür Enhanced Specialization verpassen (vgl. Red Wizard).
Hmm, der Witz ist aber ja, dass die Klasse auch für einen Hxm spielbar sein soll. Geht das denn mit Spezialisierung? Ein bisschen hab ich ihn ja eh schon spezialisiert (mit Verzauberungsspezialist), wo er von jedem neuen Grad mindestens eine Verzauberung nehmen muss. Das spezialisiert zumindest den Hxm stark, der ja nur wenige bekannte Zauber hat.

Ich könnte natürlich auch sagen, dass die Hälfte der Zauber eines Grads Verzauberungen sein müssen. Das trifft dann den Hxm zwar noch schlimmer, aber den Magier sehr viel schlimmer als bis jetzt.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 25. Juni 2010, 18:36:37
Spaß kostet halt. Den Sorc. würde ichd abei tatsächlich ignorieren, weil der eh nur ne Supportklasse darstellt, obwohl der eigentlich der klassische Enchanter ist, aber da gibt es auch so schon nette Optionen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. Juni 2010, 20:32:56
Warum ist der Hxm nur ne Supportklasse. Der ist doch gleichwertig mit anderen Grundklassen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Kilamar am 25. Juni 2010, 20:42:52
Das ist keine Frage der Gleichwertigkeit, sondern Ihrer Rolle. Schau Dir den Barden oder Mönch an.
Wobei ich eigentlich nichts von dieser Rolleneinteilung halte. Aber ein Sorcerer kann den Gruppenzauberklopfer nur schlecht ersetzen.

Kilamar
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 26. Juni 2010, 10:08:58
Warum ist der Hxm nur ne Supportklasse. Der ist doch gleichwertig mit anderen Grundklassen.
Lies im PHB.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 14. März 2011, 18:54:16
Nach einer langen Auszeit würde ich die Forumsmitglieder gerne anregen, sich diesem Thema noch mal zu widmen. Ist der jetzige Stand der Klasse vertretbar?

Grüße, Impossible
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Aldrum am 15. März 2011, 00:34:15
Zitat
Nach einer langen Auszeit würde ich die Forumsmitglieder gerne anregen, sich diesem Thema noch mal zu widmen.

hm, du hast sie doch nicht weiter bearbeitet, wenn du Feedback willst, les dir halt den Thread nochmal durch, alle die was sagen wollten haben das getan ...

schöne Grüße, dein Spielleiter ^^
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 15. März 2011, 18:27:19
Das Problem ist nur, dass noch nicht alle, die sich in diesem Thread gemeldet hatten, ihr finales Urteil abgegeben haben. Manche ham z.B. was bemängelt, ich habs ausgebessert und dann hätte ich gern noch die Rückmeldung gehabt.

Aber nun gut, dann eben nicht.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Nightmoon am 16. März 2011, 02:51:23
Als finale Fähigkeit wäre es vielleicht nett 1x pro Tag (oder auch öfter) einen Gegner betreffen zu können, der eigentlich immun gegen geistige Beeinflussung ist, allerdings einen Intelligenzwert haben muss.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 21. März 2011, 16:41:13
Als finale Fähigkeit wäre es vielleicht nett 1x pro Tag (oder auch öfter) einen Gegner betreffen zu können, der eigentlich immun gegen geistige Beeinflussung ist, allerdings einen Intelligenzwert haben muss.
An welche Gegner denkst du da z.B.? Da gibts doch nicht viele? Insofern ist die andere Fähigkeit doch netter. Und überladen darf ich ihn ja nicht.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Nightmoon am 21. März 2011, 21:30:37
Untote z.B. und später auch Gegner die Mind Blank auf sich haben.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 22. März 2011, 17:10:13
Aber Untote haben auch keine Gedanken, deswegen passt das nicht. Verstehst du, es ist ja was anderes, ob man eine Immunität überwindet oder etwas Unmögliches möglich macht!

Ok, Mind Blank zu überwinden, wäre schon etwas, aber andererseits ist der Zauber schon ein sehr spezieller Schutzzauber und immerhin ein 8. Grad Zauber, deshalb sollte er selbst gegen einen Gedankenmanipulator wirksam sein. Wenn es gar keinen Schutz gäbe, wäre das vielleicht auch zu stark.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Nightmoon am 22. März 2011, 17:37:00
Warum haben denn Vampire, Leichname, usw. keine Gedanken? Unintelligente Untote wie z.B. Zombies sollten nicht betroffen sein, aber inelligente Untote eben schon.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 22. März 2011, 22:28:01
Oh ja, du hast Recht. Ich dachte ich hätte im Monster Manual unter "Undead Traits" gelesen, dass "alle" Untoten gedankenlos sind, aber da stand nur "viele". Und wenn ich drüber nachdenke, muss ich dir sowieso Recht geben  :)

Hm, gibt es noch viele weitere solche Fälle, in denen erwähnte Fähigkeit etwas nutzen würde? Sollte ich die Fähigkeit zusätzlich aufnehmen? Ich kann schwer einschätzen, wie stark das ist, aber wenn es zu schwach wäre, ist es auch blöd (als finale Fähigkeit).
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Grumpf am 23. März 2011, 00:43:07
Deine Klasse hat die gleiche Problem wie der Schurke, es gibt eine wichtige Gegnerklasse wo ihr absolut nutzlos seid, deswegen sollte die letzte Fähigkeit ermöglichen sonst immune Wesen zu manipulieren somit auch besser als wenn er normaler Zauberer wäre 
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Nightmoon am 23. März 2011, 15:29:38
Ich sprech halt aus Erfahrung, da wir zur Zeit recht hochstufig sind und es seit einiger Zeit nur noch wenige Gegner gibt die man bezaubern kann oder mit einer Illusion catchen kann. Daher sollte eine Prestigeklasse, welche sich total auf Bezauberung spezialisiert, am Ende seiner Karriere nicht total hilflos gegen entsprechende Gegner sein.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 23. März 2011, 16:46:47
Deine Klasse hat die gleiche Problem wie der Schurke, es gibt eine wichtige Gegnerklasse wo ihr absolut nutzlos seid, deswegen sollte die letzte Fähigkeit ermöglichen sonst immune Wesen zu manipulieren somit auch besser als wenn er normaler Zauberer wäre  
Ich sprech halt aus Erfahrung, da wir zur Zeit recht hochstufig sind und es seit einiger Zeit nur noch wenige Gegner gibt die man bezaubern kann oder mit einer Illusion catchen kann. Daher sollte eine Prestigeklasse, welche sich total auf Bezauberung spezialisiert, am Ende seiner Karriere nicht total hilflos gegen entsprechende Gegner sein.
Ok, Stufe 25 Gegner können sich womöglich gut schützen, aber das ist ja nicht der übliche spielbereich. Außerdem, wer sagt denn was von total hilflos oder total nutzlos: selbst wenn man auf entsprechende gegner trifft, ist man noch ein mächtiger zauberwirker, der andere zauber (nicht geistesbeeinflussende verzauberungen) wirken kann. Ein gedankenmanipulator kann bei entsprechender wahl auch einen kettenblitz, unsichtbarkeit, monsterbeschwörungen usw. wirken. Diese Zauber sind eben nicht so wirkungsvoll wie ansonsten seine verzauberungen (wegen zauberfoki, niedrigerer zauberstufe und fähigkeiten).
Klar, der Gedankenmanipulator ist spezialisiert, aber hat trotzdem auch ein gewisses allgemeines repertoire an zaubern.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 23. März 2011, 19:20:31
- edit -
Geht man davon aus, daß man eine PrC so schnell wie möglich ergreift und dies meistens mit Stufe 6 anfängt, sollten die Fähigkeiten in ihrere Balance für Stufen 15-17 geeicht werden.

Da sind CR 25 Monster eher nicht Thema, das Encountersystem geht von mehrheitlich challenging encounter aus also CR = Gruppenstufe.

Wohl aber Mind Blank und generell alle arkanen Grad 9 Zauber und MM1-5 Monsterimmunitäten für CR 17.

Man benötigt sowieso keine epic Monster zum Aushebeln. Was macht die Klasse bei Untoten (allen voran die Death Knight Template)? Diese stellen doch eher wahrscheinliche Gegner ab Stufe 13 dar.

Antwort: das generelle Potenzial des Wizards. Im Gegensatz zum Mindbender verliert man keine Zauberprogression und die Fertigkeit zur Erinnerungmanipulation ist ganz klar für out of combat. Und das ist nicht schlimm, das ist imho sogar sehr gut. Lediglich der DM muß abschätzen, welchen Einfluß diese Fähigkeit auf sein Abenteuer haben könnte und setzt er nur noch Untote ein, ist er entweder unfähig oder die Klasse zu stark. Beides kann überprüft werden.

Untote sind nervig aber ein guter Punkt, auch dieser Klasse Grenzen zu setzen, die man als nach wie vor vollwertiger arcane caster in Stufen 13-17 sowieso nur noch bedingt hat.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 25. März 2011, 21:07:26
Ok, alle nochmal herhören. Ich hab testweise nochmal alles umgekrempelt, die Anlehnung an bereits existierende Zauber stärker integriert, die Spezialisierung drastisch verstärkt (verbotene Schulen) und die von Nightmoon gewünschte Fähigkeit eingebaut.
Ich habe keine Ahnung, ob das jetzt schöner und immer noch gebalanct ist. Kritik, Kritik, Kritik bitte.    :wink:
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Nightmoon am 25. März 2011, 23:37:52
Finde die Version eigentlich gut so, würde ich bei mir testweise so zulassen. Man müsste höchstens mal schauen, ob man die letzte Fähigkeit nicht vielleicht auf 3x täglich oder so begrenzt, aber eigentlich haben auch die Gegner genug möglichkeiten einen Willenswurf zu packen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 26. März 2011, 00:00:14
Damit Mind Blank und sowas oder "untot sein"  :) noch etwas dagegen bringt, habe ich ja den Resistenzbonus durch die eigentliche Immunität eingebaut. Eigentlich würde ich lieber den erhöhen, statt die Fähigkeit an sich zu begrenzen.

Edit: Hab den Bonus auf +6 gesetzt.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Grumpf am 29. März 2011, 17:37:21
Die zwei Fähigkeiten machen Lust diese Klasse zu spielen machen die PG zu etwas besonderen.
 
Erinnerungen manipulieren (Ex)

Durchdringender Wille (Ex):
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 29. März 2011, 18:44:43
Die zwei Fähigkeiten machen Lust diese Klasse zu spielen machen die PG zu etwas besonderen.
 
Erinnerungen manipulieren (Ex)

Durchdringender Wille (Ex):

Das permanente Gedankenlesen finde ich, macht ihn auch zu was besonderem, das kann sehr spaßig sein.  :)
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Darigaaz am 29. März 2011, 20:22:51
Oder nervig... für den DM auf jeden Fall.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Grumpf am 29. März 2011, 20:24:09
oder nervig als Gegner für die Gruppe
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 29. März 2011, 21:31:15
Oder nervig... für den DM auf jeden Fall.
Man sollte es halt nicht übertreiben und es nur in sinnvollen Situationen einsetzen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 09. März 2012, 10:09:47
Updated. Gibt es noch Diskussionspotential?

Grüße, Impossible
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tigershark am 09. März 2012, 10:28:09
Ich kannte den Thread nicht und lese diesen Satz...
Oder nervig... für den DM auf jeden Fall.
Man sollte es halt nicht übertreiben und es nur in sinnvollen Situationen einsetzen.
...und denke mir: Jo. Wenn ich Spieler wäre, würde ich meinen SL übel nerven.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Dinin am 09. März 2012, 11:47:40
Ich kannte den Thread nicht und lese diesen Satz...
Oder nervig... für den DM auf jeden Fall.
Man sollte es halt nicht übertreiben und es nur in sinnvollen Situationen einsetzen.
...und denke mir: Jo. Wenn ich Spieler wäre, würde ich meinen SL übel nerven.
Das glaube ich dir aufs Wort, kann ich mir bildlich vorstellen!!!
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tigershark am 09. März 2012, 14:51:44
Ich kannte den Thread nicht und lese diesen Satz...
Oder nervig... für den DM auf jeden Fall.
Man sollte es halt nicht übertreiben und es nur in sinnvollen Situationen einsetzen.
...und denke mir: Jo. Wenn ich Spieler wäre, würde ich meinen SL übel nerven.
Das glaube ich dir aufs Wort, kann ich mir bildlich vorstellen!!!
Ach komm Dinin, du kannst auch mal nen Gang runter fahren, ich hab dir nix getan. Wenn du einen Forentroll zum nerven suchst, dann bist du hier (http://forum.dnd-gate.de/index.php?action=profile;u=1456;sa=showPosts) besser beraten...
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 09. März 2012, 16:14:52
Das sollte sogar jemanden wie dir zu dumm sein. Zumindest zeigst du durch diesen flame (der dir in anderen Foren einen Bann bringen würde), dass du noch weit weniger bist. Zumindest konntest du dir nie einen guten Ruf versauen.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 10. März 2012, 02:34:45
ähm ja, darauf wollte ich hinaus, als ich nach diskussionspotential fragte...
zum thema: nervig für den SL können allerlei zauber sein und enchanter sind es auch so im allgemeinen. ich sehe das jetzt nicht als argument gegen diese enchanterprestigeklasse.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tempus Fugit am 10. März 2012, 10:09:52
Bin mir unsicher, ob Durchdringender Wille nicht in seinr täglichen Anzahl limitiert sein sollte. Die Fähigkeit ist stark und darf wohl auch so sein, nur so komplett ohne Limit könnte das wirklich Probleme bringen...
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Tangram am 10. März 2012, 14:57:43
Zitat
Verzauberungsspezialist (Ex): Ein Gedankenmanipulator spezialisiert sich von Anfang an auf die Manipulation anderer.
Er muss deshalb von jedem Zaubergrad, den er wirken kann, mindestens einen Zauber aus der Schule der Verzauberung erlernen.
Außerdem muss er beim Ergreifen der Prestigeklasse zwei verbotene Schulen wählen. Ab diesem Zeitpunkt kann er keine Zauber der gewählten Schulen mehr erlernen oder wirken.
Dafür kann er Verzauberungen mit mehr Kraft wirken. Er zaubert sie, als hätte er 1 Zauberstufe mehr. Dieser Zauberstufen-Bonus erhöht sich auf der 5. Stufe auf 2. Außerdem erhält er auf Zauberkundewürfe für Verzauberungen einen Kompetenzbonus von 2.

Was passiert denn, wenn jemand schon Specialist oder gar Focused Specialist ist?
Muss er dann zwei respektive vier Zauber pro Grad Verzauberungen vorbereiten und hat dann vier oder gar 5 verbotene Schulen?
Kommt mir sehr hart vor.
Oder erfüllt der Enchanter diese Fähigkeit sowieso, und gibt dafür gar nichts auf?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 10. März 2012, 15:44:18
natürlich hat man als specialist dann 4 verbotene schulen. man hat halt die möglichkeit sich noch weiter zu spezialisieren, bzw. als hexenmeister oder beguiler sich überhaupt zu spezialisieren. es kann natürlich hart sein 4 verbotene schulen zu haben, aber dafür erhält man ja auch starke vorteile.
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Impossible am 11. März 2012, 16:52:52
@tempus: auf wie viele versuche würdest du es denn begrenzen? oder sollte der bonus des gegners höher sein? z.B. +8?
Titel: Gedankenmanipulator
Beitrag von: Dinin am 11. März 2012, 19:36:43
Also das ist ne Stufe 10 Fähigkeit, die darf schon bissle was leisten können, meine ich. Allzuviel würde ich die nich abschwächen, wenn überhaupt.