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Ankündigungen & Offizielles => News => Thema gestartet von: AnOceanSoul am 15. September 2008, 21:01:29
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15.09.2008 - Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
Nach den vielen guten Nachrichten heute mal eine sehr schlechte, nichtsdestoweniger sehr wichtige, Nachricht. Leider müssen wir mitteilen, dass der Verlag Nackter Stahl GbR uns – also den Prometheus Games Verlag – vor dem Landgericht Köln auf Schadensersatz und Unterlassung verklagt. Als Gründe werden angebliche Verstöße gegen das Wettbewerbsrecht und Urheberrechtsverletzungen angeführt. Wir wissen bereits seit Ende April von der Klage und haben lange mit uns gerungen, ob wir diesen Angriff öffentlich machen sollen oder nicht. Kürzlich sind uns jedoch erste Gerüchte durch einige unserer Geschäftspartner zu Ohren gekommen und so sehen wir uns nun gezwungen ein wenig Licht in die Angelegenheit zu bringen, um diesen Gerüchten direkt begegnen zu können.
Damit sich jeder selbst ein Bild von der Angelegenheit machen kann, haben wir die Klageschrift, unsere Erwiderung darauf, ein von uns in Auftrag gegebenes Gutachten und den aktuellen Hinweisbeschluss des Gerichts (der in allen Punkten der Gegenseite aufzeigt, dass die Vorwürfe durch die beigebrachten Unterlagen nicht nachgewiesen sind) weiter unten verlinkt. Für diejenigen, die sich nicht die Mühe machen wollen die teils sehr verworrenen Ausführungen der Klageschrift zu lesen, hier eine kurze Zusammenfassung.
Link:
http://www.prometheusgames.de/index.php/neuigkeiten/38-news-pg/98-nackter-stahl-verklagt-promtheus-games
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Wäre es April würde ich das für einen ganz blöden Scherz halten.
Aber auch so liest sich das ein wenig seltsam. Die Begriffe die da geschützt werden sollen, sind doch schon Jahre in Gebrauch, u.a. DSA.
Werden die dann auch verklagt?
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Werden die dann auch verklagt?
Ne, die sind zu groß ^^ da wären NaSta sich sicher, dass die Geld hätten um sich gute Anwälte zu leisten.....
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Ich hätte gerne die Anlage K5. :)
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Leider sind beide Parteien etwas zu Lächerlich (wenn man die Ausführungen ihrer Anwälte nimmt) im Umgang miteinander. Was mag die wahrheit hinter der Geschichte sein? Prometheus Autor der für NaSt arbeitet bringt eigenes Produkt raus und verschleppt die Arbeit für den Fremdverlag ... das dürfte die Ursache für die Klageschrift sein. Nackter stahl verliert an Sympathie - Prometheus gewinnt. - Und der richter ist ein Rollenspieler - dumm gelaufen ...
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Das Nackter Stahl sich das Urheberrecht an bestimmten Begriffen sichern will, ist völliger Humbug. Die "Zusammenfassung" von Prometheus ist da ein wenig einseitig gefärbt. Ich habe mir die Klageschrift, die Erwiderung und den Hinweisbeschluss des Gerichts mal etwas genauer angesehen:
Vorwurf der Klägerin: Christian Loewenthal hat seine vertraglichen Pflichten gegenüber Nackter Stahl als Autor vernachlässigt und Abgabetermine absichtlich hinausgezögert (er sollte zwei Quellenbücher und einen Roman schreiben, hat aber immer gesundheitliche und berufliche Probleme angeführt), um Arcane Codex damit zu behindern. Kurz darauf sei aber sein eigenes Rollenspiel Elyrion erschienen, das Arcane Codex in vielen Punkten sehr ähnelt. Um dies zu untermauern, werden eben bestimmte Spielelemente erwähnt wie jene Attribute, Fertigkeiten, Vor-/Nachteile usw., die in beiden Spielen gleich sein sollen; darunter auch ebenjene begrifflichen Ähnlichkeiten z.B. in der Kampagnenwelt (Namen von Ortschaften, Landschaften, etc.), und das ziemlich ausführlich. Es geht also im Wesentlichen um einen Plagiatsvorwurf.
Erwiderung der Beklagten: Es wird im Grunde alles bestritten und angeführt, dass keine ausreichenden Beweise vorlägen, außerdem seien keine rechtswirksamen Autorenverträge zwischen ihm und Nackter Stahl zustande gekommen.
Hinweisbeschluss des Gerichts: Spielregeln an sich sind urheberrechtlich überhaupt nicht schutzwürdig (was ich übrigens als das Interessanteste an der ganzen Sache ansehe!) - Prometheus hätte die Passagen schon wortwörtlich kopieren müssen, damit man für Nackter Stahl einen Rechtsanspruch ableiten könnte. Begriffe, die nur annähernd so klingen wie die "Originale" sind ebenfalls nicht schutzwürdig, woraus sich kein urheberrechtlicher Anspruch ableiten lässt.
Meine Meinung dazu: Ich kenne beide Rollenspiele nicht, deswegen kann ich deren Ähnlichkeit nicht im Mindesten beurteilen (und ein solches Urteil würde ich mir auch nicht anhand der Ausführungen der klagenden Parteien bilden wollen, sondern ausschließlich anhand der Regelwerke selbst). Wenn das alles so stimmt wie es in der Klageschrift steht, dann war das Verhalten von Christian Loewenthal allerdings reichlich anrüchig, ob nun urheberrechtlich schutzwürdig oder nicht. Dass die Klage allein deswegen wahrscheinlich keinen Erfolg haben wird, weil die Klägerin keine ausreichenden Beweise vorlegen kann, trägt zumindest in meinen Augen nicht gerade zu einer Verbesserung seines Ansehens bei. Insofern frage ich mich, ob die Veröffentlichung dieser Schriften ein besonders kluger Schritt war.
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Ich hätte gerne die Anlage K5. :)
Den "Leitfaden"? Mach dich nicht lächerlich ... was willst du denn mit einem Korsett für AC?
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@Halvar:
Stell die AC als eine Mischung von DSA und D&D vor, die sich in einigen Elementen noch bei Vampire bedient hat. Fertig. das ein solches System überhaupt wagt den Begriff "Plagiat" in den Mund zu nehmen ist schon lachhaft. Hätte die Klage Bestand gehabt, wäre NaSt bereits bankrott - verklagt von Ulisses und Wotc und WW ... wer halt schneller ist :lol:.
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Muss sagen, dass sich beide Systeme für mich ab jetzt völlig uninteressant gemacht haben. Würde beide niemals kaufen, noch spielen! So ne Kinderkacke schreckt mich als potentiellen Käufer auf jeden Fall ab.
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Aber ernsthaft. Der primäre Vorwurf ist ja, dass der Beklagte Abgabetermine auf eine wichtige Messe nicht eingehalten hat, an welcher er dann jedoch sein eigenes Rollenspiel (als Chefredaktor und Verlagsleiter) vorgestellt hat. Ich frage mich schon wie das funktionieren soll. Sollten die Vorwürfe, dass als Entschuldigung für die Verspätungen Krankheiten und persönliche, wie geschäftliche Probleme angegeben wurden, dann ist das doch arg zwielichtig. Wie kann man auf genau der Messe, auf welche man es nicht schafft Produkte x, y oder z fertigzustellen, dann ein eigenes Produkt a vorstellen?
Edit: Ach, Halvar hat in der Zwischenzeit schon dasselbe geschrieben.
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Leider sind beide Parteien etwas zu Lächerlich (wenn man die Ausführungen ihrer Anwälte nimmt) im Umgang miteinander. Was mag die Wahrheit hinter der Geschichte sein? Prometheus Autor der für NaSt arbeitet bringt eigenes Produkt raus und verschleppt die Arbeit für den Fremdverlag ... das dürfte die Ursache für die Klageschrift sein. Nackter stahl verliert an Sympathie - Prometheus gewinnt. - Und der Richter ist ein Rollenspieler - dumm gelaufen ...
Ich muss zugeben, dass ich in diesem Fall nicht arg unparteiisch bin, allerdings muss ich sagen, dass ich es Christian durchaus 'gönne' das zu veröffentlichen was Prometheus Games eindeutig in das bessere Licht stellt. Er gibt sich immer Mühe fair zu sein und sich nicht zur Schlammschlacht hinreißen zu lassen. Der Punkt dabei ist allerdings, dass die Leute von Nackter Stahl scheinbar denken sie könnten so eine Klage aufrollen, was ihm einige tausend Euro kostet und eventuell sein Verlags-Projekt gefährdet, und wenn sie dann doch verlieren bleibt alles unter nem sauberen weißen Deckmantel? Der letzte Abschnitt im Gutachten bezüglich der Gewalt war vielleicht ein unnötiger Seitenhieb, solange es aber bei diesen Punkten bleibt ist es immer noch im Rahmen der Rachegelüste, die man ihm durchaus zugestehen kann... man kann zwar gern noch ne zweite Wange hinhalten, aber die Zähne muss man sich nicht ausschlagen lassen und dann noch die Klappe halten...
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Aber ernsthaft. Der primäre Vorwurf ist ja, dass der Beklagte Abgabetermine auf eine wichtige Messe nicht eingehalten hat, an welcher er dann jedoch sein eigenes Rollenspiel (als Chefredaktor und Verlagsleiter) vorgestellt hat. Ich frage mich schon wie das funktionieren soll. Sollten die Vorwürfe, dass als Entschuldigung für die Verspätungen Krankheiten und persönliche, wie geschäftliche Probleme angegeben wurden, dann ist das doch arg zwielichtig. Wie kann man auf genau der Messe, auf welche man es nicht schafft Produkte x, y oder z fertigzustellen, dann ein eigenes Produkt a vorstellen?
Naja, das sind allerdings auch die Ausführungen der Seite von Nackter Stahl wo sie auch offensichtlich keine Verträge (also Beweise) haben. Und ich wäre als Autor auch verägert, wenn ich mich verspäte, mir deswegen sofort mit ner Klage gedroht wird und mir danach noch gesagt wird, dass ich nur als Co-Autor genannt werde (bei meinem eigenen Werk!) und im Endefekt für die ganze Arbeit nen Hungerlohn bekomme. Da hätte ich auch keine Lust noch weiter für zu arbeiten, auch wenn es mündlich abgesprochen war, dass man dieses und jenes noch macht...
(Kann man wohl lange drüber diskutieren, weils offensichtlich keine genauen Beweise gibt um es sachlich zu beurteilen...)
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Er spielt auch die Bedeutung der Messe ein wenig herunter, wie auch die Bedeutung des Deutschen Rollenspielpreises - im Allgemeinen antwortet er zwar nur auf das Schlammschlacht-Niveau, aber sein Niveau kommt offensichtlich eben auch von "Nivea".
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Ich für meinen Teil habe im NaSt Forum schon meine Meinung gepostet ... mal schauen, wann ich gebannt werde ...
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Er spielt auch die Bedeutung der Messe ein wenig herunter, wie auch die Bedeutung des Deutschen Rollenspielpreises - im Allgemeinen antwortet er zwar nur auf das Schlammschlacht-Niveau, aber sein Niveau kommt offensichtlich eben auch von "Nivea".
Naja, dass nicht immer alles richtig läuft ist klar. Ich hab keine Ahnung wie wichtig die Messe ist usw. finde es aber durchaus nachvollziehbar, wenn man versucht etwas mehr aus rauszuholen als nötig. Eine gewisse Rest-Angst bleibt, dass man doch verliert, da versucht man lieber noch etwas mehr raus zu holen als eigentlich sein müsste.
Wie gesagt, ich heiße manche Kommentare im rational betrachtet auch nicht gut, aber ich verstehe voll und ganz, dass er doch stinksauer ist... man sollte doch auch mal bedenken, wie teuer die ganzen Prozesskosten waren und das man da schon ganzschön sauer ist und sich den Sieg dann mal gönnt.
PS: Ich habs gelesen ^^ Du warst es also doch *g*
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Damit man sich nicht durch das Zeugs wühlen muss, hier der Kern der Anklage (aus meiner Sicht):
(http://www.systemreferencedocuments.org/temp/core.jpg)
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Die Handschriftlichen Notizen müsst ihr mal lesen ... macht Laune. (Haha)
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Schon fast dreist finde ich folgendes, sollte es denn stimmen:
(http://www.systemreferencedocuments.org/temp/core2.jpg)
So oder so ist die Veröffentlichung dieser Dokumente ganz klar ein
Schuss ins Knie, denn zumindest mich beeindruckt das Gutachten
und die Erwiderung nicht im Geringsten. Ja, juristisch gesehen mag
dies durchaus ausreichen um einer Verurteilung zu entgehen aber
für mich ganz persönlich, mit meinem begrenzten Wissen aufgrund
der Dokumente, ist der Vorwurf mehr als begründet. Ich lasse es
mir nicht nehmen, sogar "pfui" zu schreiben.
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Die Handschriftlichen Notizen müsst ihr mal lesen ... macht Laune.
Magst dus mir eben 'Vorlesen' ?? Ich kanns nicht entziffern ^^
@Raven
Naja, sie haben aber komischerweise auch keine Verträge beigelegt die belegen, dass Christian die Sachen nicht eingehalten hat sondern versucht das Erscheinen zu verzögern. Vielleicht hat Christian sie raus gelassen, aber das trau ich ihm echt nicht zu......
LoL und der Abschnitt mit den Büchern die gerade in der Produktion liegen.. jaja... okay, da ist Christian etwas vorlaut... alles was gerade in seinem Kopf produziert wird, wird gerade bearbeitet ^^ Ich bin mir recht sicher, dass es in diesem Moment nur das Grundregelwerk gab und natürlich die Pläne noch 5 weitere Bände zu produzieren. ^^ Und der fixe Plan das binnen von nem halbe Jahr bis Jahr zu machen
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Wie gesagt, das mit den Verträgen hat eine juristische Relevanz und mag dazu führen, den Streit zu gewinnen aber moralisch stelle ich einen Sieg doch sehr in Frage. Mal ehrlich, hast du dir die Sache mal durchgelesen und kannst mit guten Gewissen behaupten, dass da keine direkten Zusammenhänge bestehen. Ich kriege sogar das Gefühl, dass dies eiskalt so kalkuliert wurde, was die Sache dann nochmals in ein ganz anderes Licht stellen würde. Elyrion ist vermutlich sogar besser aber darum geht es mir hier nicht. Man kann im Gutachten und in der Erwiderung ja noch lange einzelne Vorwürfe aus der Gesamtmenge nehmen und diese entkräften. Einzeln gesehen sind so Sachen wie "Armbrust" sicherlich lächerlich aber wenn die Ähnlichkeiten dann das Ausmass annehmen wie sie in der Anlage zur Klageschrift ersichtlich sind, dann ist ist das für mich nichts anderes als der billige Versuch sich mit Rosinen-Argumentation zu retten.
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Wie gesagt, das mit den Verträgen hat eine juristische Relevanz und mag dazu führen, den Streit zu gewinnen aber moralisch stelle ich einen Sieg doch sehr in Frage. Mal ehrlich, hast du dir die Sache mal durchgelesen und kannst mit guten Gewissen behaupten, dass da keine direkten Zusammenhänge bestehen. Ich kriege sogar das Gefühl, dass dies eiskalt so kalkuliert wurde, was die Sache dann nochmals in ein ganz anderes Licht stellen würde.
Naja ^^ Nicht jeder ist so berechnend wie du Rabe. Und vielleicht kennst du auch einen großteil der Hintergrund Informationen nicht, die die Sache vielleicht nochmal in ein anderes Licht zurücken...
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Mittlerweile haben beide NaSt Inhaber den "Klage" Thread in ihrem eigenen Forum gelesen - und keine Reaktion geschrieben ... schade eigentlich - klingt leider ein wenig nach "peinlich berührt".
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Mittlerweile haben beide NaSt Inhaber den "Klage" Thread in ihrem eigenen Forum gelesen - und keine Reaktion geschrieben ... schade eigentlich - klingt leider ein wenig nach "peinlich berührt".
Woher weißt du das?? ^^
Du wolltest mir noch das Handschriftliche vorlesen XD
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Und vielleicht kennst du auch einen großteil der Hintergrund Informationen nicht, die die Sache vielleicht nochmal in ein anderes Licht zurücken...
Nein, ganz sicher kenne ich einen Grossteil der Hintergrundinformationen nicht. Das ist aber nicht relevant. Nach dem Lesen der Dokumente hat sich meine Meinung zu Prometheus Games stark ins Negative gewendet. Mir ist die Juristerei völlig egal, denn ich bilde mir meine Meinung auf einer anderen Basis und auf dieser bin ich mehr als verwundert, dass irgendjemand gedacht hat, dass es eine gute Idee wäre die Dokumente zu veröffentlichen (naja, bis auf den Kläger). Und du erinnerst dich, ich mag Elyrion eigentlich und wollte mir das Teil ja für die Sammlung kaufen.
Klageschrift: Detaillierte und gut begründete Argumentation
Erwiderung: Nö, nö, nö, gar nich war und sowieso zuwenig Beweise, Ätsch-Bätsch
Vielleicht sehen das die anderen Leute ja nicht so, was man Prometheus Games nur wünschen kann. Es bleibt aber ein unschöner Streit, der in der Öffentlichkeit so oder so negativ wahrgenommen wird. Und da es hier keinen armen kleinen David gibt, wirkt sich das negativ auf das Ansehen beider Beteiligter aus mit dem Unterschied, dass die eine Firma schon länger im Geschäft und halbwegs etabliert ist.
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Hm... ich glaube ich kann ungefähr (wenn auch nicht genau...) nachvollziehen was du meinst.
Aber sag doch bitte was du an ihrer Stelle besser gemacht hättest? Alles so geschluckt? Alles schön verdeckt gelassen, dass NaStah ihre weiße Weste behalten können?
Würde mich wirklich interessieren... denn natürlich ist das vorgehen von Prometheus ein Stück weit von Rachelüsten geleitet... die halte ich aber durchaus für gerechtfertigt. Man sollte sich alleine einmal die Prozesskosten plus den Zeitaufwand geben was natürlich auch die Produktion diverser Produkte enorm zurückschlägt und nicht zuletzt die Nerven die unnötig dabei schrott gehen...
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Mittlerweile haben beide NaSt Inhaber den "Klage" Thread in ihrem eigenen Forum gelesen - und keine Reaktion geschrieben ... schade eigentlich - klingt leider ein wenig nach "peinlich berührt".
Schon schlimm, wenn sie spät abends noch einen (möglicherweise) anstrengenden Arbeitstag keine Aussage in ihrem eigenen offiziellen, öffentlichen Forum machen wollen....
Wenn sie bis morgen abend nicht reagiert haben, kann man davon reden, aber jetzt sicher noch nicht...
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@AnOceanSoul
Nun, moralisch gesehen halte ich das, was ich gesehen habe in der Tat für Diebstahl oder zumindest für arg zwielichtig. Juristisch gesehen ist das mit Rollenspielbüchern so eine Sache und die Chancen von PG stehen gut die Klage abzuwenden. Was wäre also meiner Meinung nach wohl das richtig Vorgehen, bei einem Streit, der einem ganz schlecht aussehen lässt aber welchen man vermutlich gewinnt? Genau.
Ich kenne weder Kläger noch Beklagten und habe mir meine Meinung alleine auf Basis der Dateien im ZIP gebildet. Also aufgrund der offiziellen Dokumente. Foren und so habe ich nicht besucht und auch die Produkte kenne ich eigentlich nicht.
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Nun, moralisch gesehen halte ich das, was ich gesehen habe in der Tat für Diebstahl oder zumindest für arg zwielichtig. Juristisch gesehen ist das mit Rollenspielbüchern so eine Sache und die Chancen von PG stehen gut die Klage abzuwenden. Was wäre also meiner Meinung nach wohl das richtig Vorgehen, bei einem Streit, der einem ganz schlecht aussehen lässt aber welchen man vermutlich gewinnt? Genau.
Ich denk mal die Nacht drüber nach *g*
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So oder so ist die Veröffentlichung dieser Dokumente ganz klar ein
Schuss ins Knie, denn zumindest mich beeindruckt das Gutachten
und die Erwiderung nicht im Geringsten. Ja, juristisch gesehen mag
dies durchaus ausreichen um einer Verurteilung zu entgehen aber
für mich ganz persönlich, mit meinem begrenzten Wissen aufgrund
der Dokumente, ist der Vorwurf mehr als begründet. Ich lasse es
mir nicht nehmen, sogar "pfui" zu schreiben.
Wobei einiges davon ganz schön weit hergeholt ist. Das Eiswindmeer ist natürlich überhaupt nicht beim Icewind Dale abgekupfert, aber das Eismeer (gibt es übrigens auf unserem Planeten wirklich) stammt natürlich aus AC. Urdrachen gabs übrigens schon bei Midgard, und die Sterblichen Völker auch "Sterbliche" zu nennen, auf die Idee kam schon , keine Ahnung, Homer?
Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen, dass es zu Namensverwirrungen kommen kann, wenn man an mehreren Welten gleichzeitig arbeitet, aber für einen Plagiatsvorwurf sollte man schon ein bissl mehr vorweisen können. Interessanterweise ist ja der einhellige Tenor quer über alle boards höchste Belustigung, dass ausgerechnet die Macher von Arcane Codex anderen einen solchen Vorwurf machen.
Mit Ruhm bekleckert haben sich wohl beide Seiten nicht, aber wer im Glashaus sitzt, sollte die Finger von den Steinen lassen.
btw, Rachegelüsten nachzugeben ist nie gerechtfertigt. ;)
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btw, Rachegelüsten nachzugeben ist nie gerechtfertigt. ;)
:P Jetzt steinigen mich alle, weil ich mich blöd ausgedrückt habe *g*
Aber ich denke ich hatte das schon noch besser ausgeführt ^^ auch wenn mache das immer noch als 'Rachtegelüste' sehen... aber spätestens wenn sie selbst mal ne Klage bezahlen durften sehen sies vielleicht anders :D
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@Raven: Naja, gut begründet wirkt die Anklageschrift nicht wirklich, und mangelnde Details wurden anschliessend ja durchaus vorgeworfen. Gerade die Kernpunkte der Anklage - die fehlende Erfüllung der Aufgaben für NaSta und die veröffentlichung des neuen Settings für Prometheus hätte ja durchaus noch ein paar Details vertragen können die über das You Tube Video und reine Vermutungen hinausgehen. Zumindest braucht man sich über Kritik auch nicht zu wundern bei der Argumentation bezüglich der Verwendung allgemeingültiger Begriffe - und seien sie nur im Kontext von Rollenspielwelten allgemeingültig.
Die Replik von Prometheus ist natürlich nicht weniger kindisch, insbesondere die am Produkt der Konkurrenz selbst.
Anders herum: Vergewaltigungen in Rollenspielen mit Heilung des Vergewaltigers zu belohnen ist geschmacklos, und es wird sicher nicht geschmackvoller wenn man festhält dass die Aussage dazu dort nichts zu suchen hat. Und so ganz abseits vom Thema ist es nicht, die Deutung von Arcane Codex in Richtung von Dark Fantasy könnte man ja durchaus betrachten und sich fragen ob das das gleiche wie Elyrion ist.
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@AoS: Ich habe nicht behauptet, dass mir Rachegelüste fremd wären :)
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@AoS: Ich habe nicht behauptet, dass mir Rachegelüste fremd wären :)
*lol* Oke ^_^ Ich denke dann sind wir uns einig.
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Wobei einiges davon ganz schön weit hergeholt ist. Das Eiswindmeer ist natürlich überhaupt nicht beim Icewind Dale abgekupfert, aber das Eismeer (gibt es übrigens auf unserem Planeten wirklich) stammt natürlich aus AC. Urdrachen gabs übrigens schon bei Midgard, und die Sterblichen Völker auch "Sterbliche" zu nennen, auf die Idee kam schon , keine Ahnung, Homer?
Aber siehst du, du machst genau dasselbe wie PG. Du pickst dir einzelne Beispiele raus, welche man locker entkräften oder sogar widerlegen kann. Nimm noch weitere drei Begriffe dazu. Immer noch lächerlich? Ja, eigentlich schon. Nimm nochmal 5 Bezeichnungen dazu. Und nun, belustigend? Ein wenig, ja. Gut, pack hier noch Namen, dort ähnliche Fertigkeistlisten, hier eine ähnliche Entstehungsgeschichte und das ähnliche Feeling der Welt dazu und so langsam ist es irgendwie nicht mehr so lustig. Packt man dann noch die Geschichte darauf, dass Elyrion ganz offensichtlich zu genau der Zeit entstanden ist, wo der Chefredakteur und Hauptverantwortliche eigentlich für die Firma gearbeitet hat, welche ihm nun die Vorwürfe macht, dann wendet sich das Bild meiner Meinung nach endgültig von der Belustigung ab.
Ja, das alles sind keine Beweise und daher wird PG vermutlich auch obsiegen aber mal ehrlich, glaubt hier wirklich irgendjemand daran, dass all die Ähnlichkeiten, wie sie im Anhang erklärt werden rein zufällig sind?
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Gut, pack hier noch Namen, dort ähnliche Fertigkeistlisten, hier eine ähnliche Entstehungsgeschichte und das ähnliche Feeling der Welt dazu und so langsam ist es irgendwie nicht mehr so lustig. Packt man dann noch die Geschichte darauf, dass Elyrion ganz offensichtlich zu genau der Zeit entstanden ist, wo der Chefredakteur und Hauptverantwortliche eigentlich für die Firma gearbeitet hat, welche ihm nun die Vorwürfe macht, dann wendet sich das Bild meiner Meinung nach endgültig von der Belustigung ab.
Du kennst allerdings die Reihenfolge nicht. Vielleicht hat Christian gerade diesen Verlag gewählt, weil ihm das Feeling zugesagt hat, weshalb er auch gerade so ein Rollenspiel entwickelt hat. Vielleicht hat er auch schon länger an Elyrion gearbeitet und vielleicht hat er zum schreiben aufgehört, weil er durch NaSta eingeengt wurde. Wer sagt, dass die Aussage 'Wir wusste nicht, dass er an einem eigenen Rollenspiel arbeitet' stimmt?
Wie gesagt, du bist sehr berechnend, andere sind es nicht. Vielleicht hat sich Christian was bei gedacht, vielleicht auch nicht. Dennoch ist es niemals gerechtfertigt zu versuchen jemanden mit einer Klage niederzuschmettern.
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Dennoch ist es niemals gerechtfertigt zu versuchen jemanden mit einer Klage niederzuschmettern.
Doch und zwar immer dann, wenn drei Voraussetzungen gegeben sind:
A: Die Chancen zu gewinnen stehen gut oder (B) kompensiert das Risiko
B: Der Ertrag aus dem Sieg überwiegt dem investierten Aufwand (das meine ich nicht zwingend finanziell)
C: Das Verfahren wirkt sich nicht negativ auf einem selbst aus (Ansehen, Kundenvertrauen, zukünftige Pläne, ...)
Ist das hier gegeben? Nein, ich denke nicht, denn die Anklage sieht mir auch eher nach "Vergeltung" aus, da meiner Meinung nach weder B noch C gegeben sind. A kann ich aus meiner Sicht überhaupt nicht bewerten.
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Ist das hier gegeben? Nein, ich denke nicht, denn die Anklage sieht mir auch eher nach "Vergeltung" aus, da meiner Meinung nach weder B noch C gegeben sind. A kann ich aus meiner Sicht überhaupt nicht bewerten.
Kennst du das Spiel was diverse deutsche Anwälte bezüglich von Musik spielen? Schicken wir Klagen und hoffen, dass wir Geld bekommen und es niemals vor Gericht geht, weil der andere Angst hat und lieber 2 k locker macht anstatt es auf ein Verfahren ankommen zu lassen? Was wäre es, wenn es so ein Spiel wäre?
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Ich zitiere mal aus dem polemischen Text von der Prometheus-Homepage:
...darunter bspw. die Tatsache, dass in beiden Rollenspiele die Begriffe Klettern, Reiten oder Armbrust benutzt werden.
Diese Begriffe tauchen in der Anlage zur Klageschrift in der Fertigkeitsliste auf. Es geht hierbei überhaupt nicht um diese einzelnen Begriffe, sondern darum, dass sich die Fertigkeitslisten zum großen Teil gleichen sollen, wozu diese natürlich vollständig aufgeführt werden müssen (lt. Anlage zur Klage sind die Hälfte aller 88 Fertigkeiten namentlich identisch, viele weitere heißen ähnlich).
Die in der Klage angesprochenen Quellenbücher zu Khoras und Arborea waren reine Freundschaftsarbeiten.
Na, aber sicher doch. Geht's noch lächerlicher?
Ach, was frage ich... natürlich geht das:
Wir möchten sogar soweit gehen, in der Klage eine Bedrohung der Rollenspiele und der Verlagsszene wie wir sie kennen zu sehen.
Und eine Bedrohung der freien Weltordnung und des Friedens in Europa. Ach ja, und ich vergaß den Angriff auf die freie Meinungsäußerung: Spielregeln sind ja nur Meinungen von Autoren, das Spiel macht ja der Spielleiter.
Die einzige Lösung wäre eine Kapitalrückbildung,...
Ah ja, wir bilden also unser Kapital zurück. Damit es uns niemand sonst wegnehmen kann, oder was? :D
Ich bin mir nicht ganz sicher, was er hier meint. Eine Kapitalrückstellung für ungewisse Verbindlichkeiten im Sinne des HGB dürfte für eine GbR steuerrechtlich kaum möglich sein (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin - könnte sein, dass es doch geht, wenn sie der Bilanzierungspflicht unterliegt oder freiwillig bilanziert). Wahrscheinlich meint er, dass sie für die Prozesskosten einfach Geld zurücklegen müssen, das dann eben nicht wieder in andere Produkte investiert werden kann. Oder in einen neuen Dienstwagen.
...sie versuchen vor allem sich gerichtlich die alleinigen Urheberrechte an Mechaniken und Elementen zu sichern, die von den Verlagen bisher als Allgemeingut aller Rollenspiele angesehen wurden.
Steht mit keinem Piep in der Klage und kann man auch nicht mit viel bösem Willen daraus herauslesen.
Gewinnt Nackter Stahl diese Prozess, so droht jedem Rollenspielautor oder -verleger, der sein Rollenspiel zeitlich nach Arcane Codex veröffentlicht hat, die reale Gefahr, eine Lizenz bei Nackter Stahl beantragen und bezahlen zu müssen. Es würde bereits ausreichen, einen Unsichtbarkeitszauber in das eigene Spiel einbauen zu wollen.
Völliger Humbug. Reine Stimmungsmache.
Die Klage mag noch so lächerlich sein, mit solchen Aussagen macht sich Loewenthal kein Stück glaubwürdiger. Einen Gefallen tut er sich mit der Veröffentlichung der Klageschriften jedenfalls nicht.
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Ist das hier gegeben? Nein, ich denke nicht, denn die Anklage sieht mir auch eher nach "Vergeltung" aus, da meiner Meinung nach weder B noch C gegeben sind. A kann ich aus meiner Sicht überhaupt nicht bewerten.
Kennst du das Spiel was diverse deutsche Anwälte bezüglich von Musik spielen? Schicken wir Klagen und hoffen, dass wir Geld bekommen und es niemals vor Gericht geht, weil der andere Angst hat und lieber 2 k locker macht anstatt es auf ein Verfahren ankommen zu lassen? Was wäre es, wenn es so ein Spiel wäre?
Ist wohl eher ein persönlicher Schlagabtausch. TheRaven hat mit seiner Analyse da schon weitgehend recht. Die Wut von Nackter Stahl kann ich nachvollziehen, aber die haben ja selber kräftig abgekupfert. Ob das vom Elyrion-Autoren nun Dummheit oder Absicht war, habe ich keine Ahnung. Unter dem Strich verhalten sich beide Seiten kindisch. Sich wehren ist okay, aber so einen Kram öffentlich zu machen und dann noch solch einen Test zu verfassen ist einfach nur doof (Halvar hat die versuchte Stimmungsmache ja aufgezeigt). Diese Sache jetzt mit den Abmahnwellen der Musikindutrie gleichzusetzen, ist auch doof. Am besten wieder Professionalität an den Tag legen und zum normalen Betrieb übergehen. Dann können sich beide Seite sparen mit Legosteinen zu werfen.
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Diese Sache jetzt mit den Abmahnwellen der Musikindutrie gleichzusetzen, ist auch doof.
Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Am besten wieder Professionalität an den Tag legen und zum normalen Betrieb übergehen. Dann können sich beide Seite sparen mit Legosteinen zu werfen.
Dem würd ich vollkommen zustimmen, wenns solche Streitigkeiten wären wie im Gate-Sandkasten. Die Prozesskosten bleiben bestehen.
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@Halvar:
Völliger Humbug. Reine Stimmungsmache.
Naja...Gesetz dem Fall "Unsichtbarkeitszauber" wäre ein zu schützendes Werk so dürfte es tatsächlich Probleme geben so etwas in andere Werke einzubauen. Humbug wird die Aussage ja nicht durch sich selbst, sondern dadurch dass ohnehin jeder weiss: Sowas geht nicht, dies ist nicht Teil des Urheberrechts.
Teil der Klageschrift sind derartige Forderungen allerdings schon, wenn man davon spricht nicht nur die Melodie des Liedes "Rollenspiel" sondern auch einzelne Töne rechtlich zu schützen. Insofern stimmt es natürlich auch dass die (natürlich nicht realistische) Erfüllung solcher Forderungen weitreichende Konsequenzen hätte. Es wird darauf ja explizit eingegangen, und ein wenig verklärt es das ganze schon wenn man jetzt davon spricht es ginge nur um das grosse Ganze.
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Keine Ahnung wie das ankommen würde aber meine Stellungnahme hätte komplett anders ausgesehen und zwar so, dass ich mitgeteilt hätte, dass eine kreative Schöpfung etwas sehr persönliches sei, welche aus den Erfahrungen und dem Wissen des jeweiligen Menschen bestehen. Ja, ich habe bei PG gearbeitet und dabei viel gelernt. Die Erfahrungen haben mich zum Teil auch geprägt und so ist es nicht verwunderlich, dass gewisse ideologische Parallelen gezogen werden können aber ich denke, dass Elyrion ein gutes, weil komplett eigenständiges Rollenspiel geworden ist, welches sich mit keinem Produkt auf dem Markt vergleichen lässt. Gewisse Ähnlichkeiten lassen sich in der Familie der Rollenspiele allerdings nicht komplett vermeiden, da die Spieler zu einen gewissen Grad ja auch eine Vertrautheit erwarten auf welche sie aufbauen können. Ich bin tief bestürzt, dass wir von NS verklagt werden und denke, nein, weiss, dass ihre Anschuldigungen keine Basis haben. Ich kann verstehen, dass NS einen gewissen Groll gegen mich und PG hegt, denn jeder Mitarbeiter, der sich von einem ehemaligen Auftraggeber lossagt um sein eigenes Glück zu versuchen stellt für diesen einen Verlust und vielleicht sogar eine ernsthafte Konkurrenz dar. Ich bin aber der Meinung, dass am Ende die Spieler entscheiden sollen, was ihnen besser gefällt und ich denke Elyrion hebt sich wohltuend mit interessanten Innovationen vom bekannten Markt ab.
NS sollte auch erkennen, dass solche Klagen und Rechtsstreitigkeiten, erst recht mit so weit hergeholter Argumentation und Beweisführung, keiner der Parteien nutzen kann. Ich bin der Meinung, dass man sich lieber darauf konzentrieren sollte gute Bücher zu schreiben und ich hoffe, dass wir diese ungerechtfertigten Anschuldigungen recht bald aus der Welt schaffen können um Elyrion spannend zu erweitern und unseren Fans das zu geben, was sie sich wünschen.
Liebe Grüsse von Raven
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Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Nur so zur Sicherheit. Du willst damit also schreiben, dass du NaSta als "Böse Leute" bezeichnest bzw. erachtest?
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Aber siehst du, du machst genau dasselbe wie PG. Du pickst dir einzelne Beispiele raus, welche man locker entkräften oder sogar widerlegen kann. Nimm noch weitere drei Begriffe dazu. Immer noch lächerlich? Ja, eigentlich schon. Nimm nochmal 5 Bezeichnungen dazu. Und nun, belustigend? Ein wenig, ja. Gut, pack hier noch Namen, dort ähnliche Fertigkeistlisten, hier eine ähnliche Entstehungsgeschichte und das ähnliche Feeling der Welt dazu und so langsam ist es irgendwie nicht mehr so lustig. Packt man dann noch die Geschichte darauf, dass Elyrion ganz offensichtlich zu genau der Zeit entstanden ist, wo der Chefredakteur und Hauptverantwortliche eigentlich für die Firma gearbeitet hat, welche ihm nun die Vorwürfe macht, dann wendet sich das Bild meiner Meinung nach endgültig von der Belustigung ab.
Ja, das alles sind keine Beweise und daher wird PG vermutlich auch obsiegen aber mal ehrlich, glaubt hier wirklich irgendjemand daran, dass all die Ähnlichkeiten, wie sie im Anhang erklärt werden rein zufällig sind?
Keine Ahnung. Mein Eindruck nach dem Lesen mehrerer Foren zu dem Thema ist allerdings, dass die kreative Eigenleistung von Nackter Stahl etwa gleich Null ist und diese selbst eigentlich das ganze System zusammengeklaut haben. Insoweit empfinde ich die Klage, ob nun zu Recht oder zu Unrecht eingereicht, als mindestens ebenso große Unverschämtheit wie das vermeintliche oder echte Fehlverhalten des Autoren. Die von mir genannten Beispiele verstärken dabei nur meinen Eindruck, dass nämlich Nackter Stahl es mit dem geistigen Eigentum anderer selbst nicht so genau nimmt.
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Nachtrag: Und nachdem ich mir nun doch schnell die Anlage zur Klageschrift angeschaut habe, halte ich den größten Teil der Vorwürfe erst recht für hanebüchen. So eine Liste könnte ich auch erstellen, um damit nachzuweisen, dass AC komplett von D&D abgekupfert ist.
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Dem würd ich vollkommen zustimmen, wenns solche Streitigkeiten wären wie im Gate-Sandkasten. Die Prozesskosten bleiben bestehen.
Schon mal was von einer Rechtsschutzversicherung gehört? Als Unternehmer sollte man da vielleicht mal drüber nachdenken.
@Arldwulf: Die Details wie bspw. der Unsichtbarkeitszauber sind aus der Anlage der Klageschrift herausgepickt. In dieser Anlage wird alles aufgelistet, was nach Meinung von NaSta in beiden Systemen identisch ist bzw. abgekupfert wurde. Es steht völlig außer Zweifel, dass nur durch die Gesamtheit der Übereinstimmungen deutlich gemacht werden soll, dass ein Plagiat vorliegt, und nicht dem Beklagten jedes einzelne Element vorgeworfen wird. Dass Loewenthal jedoch genau diese Panik zu schüren versucht, kann somit in meinen Augen gar nichts anderes sein als Stimmungsmache.
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Die von mir genannten Beispiele verstärken dabei nur meinen Eindruck, dass nämlich Nackter Stahl es mit dem geistigen Eigentum anderer selbst nicht so genau nimmt.
Und wenn Timmy von der Brücke springt, was machst du? Mag sein, wie gesagt, ich kenne NaSta oder StaLa, Tralala nicht aber die Argumentation, dass Andere das doch auch machen, gilt allgemein als eher billige Ausrede. Wenn ich das Auto von jemandem klaue, dann ist es eigentlich egal ob er dieses nun selber auch gestohlen hat oder nicht. Bei der Diskussion geht es ja nicht um Tralala und ihre Verfehlungen im Bereich Urheberrecht, sondern um Elrond und seine Tochter bzw. ob diese nun von einer anderen Frau ist oder nicht. ... Erm ja, ... jetzt bin ich selber verwirrt. Oh, es ist Zeit ... ja, es ist Zeit ...
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Ich denke dass die gesamte Rollenspielszene ein Markt von Dieben ist :)
Es ist nunmal einfach so, dass sich Rollenspiele ähneln und das ist für uns Kunden nur von Vorteil, denn die Autoren kupfern immer nur das (ihrer Meinung nach) Beste eines anderen Systems ab. Und ich bin sicher, dass man in jedem Rollenspiel Aspekte eines vorher erschienenen finden kann.
So steht in der Anlage K7 unter "regeltechnische Übereinstimmungen" unter anderemAuch dieses inovative Feature - so bis zum Erscheinen von Arcane Codex in keinem anderen Fantasyrollenspiel vorhanden - wurde kopiert
Ich kann aber drei der vier Beispiele in D&D3 finden...
Wie gesagt halte ich das aber für eine normale Sache im FRPG-Bereich, insofern hat PG nicht Unrecht, wenn sie von "Allgemeingut" schreiben.
Würde ich ein RPG schreiben wäre es sicher auch stark D&D-geprägt und ich würde sicher auch andernorts klauen und dann eben noch selbst etwas beimischen. TheRaven hat hier mit seiner fiktiven Antwort sehr Recht, viele der Eigennamen fallen möglicherweise unter "inspiriert" und nicht unter "abgeschrieben" wobei die Übergänge da sicher fließend sind.
Aber auch ein mündlicher Vertrag ist ein Vertrag und ist rechtskräftig, es mangelt eben nur am Beleg, aber wenn ich mündlich (oder per Handschlag) zusage ein Buch zu schreiben, dann habe ich das termingerecht zu erledigen. Und die Sache mit dem parallelen Zeitraum ist auch mehr als zwielichtig. Wäre CL nur Verleger und in keiner Weise Autor von Elyrion wäre die Sache für mich klar, er hat sicher hier und da was eingestreut, aber... naja. Da er aber maßgeblich an dem Werk beteiligt ist liegt doch zumindest die Vermutung nahe, dass er für sein eigenes Projekt Zeit von seiner Arbeit als freier Mitarbeiter abgezwackt hat. Was den Plagiatsvorwurf angeht... naja, siehe oben, eine Klage ist sicher der falsche Weg, aber ich gehe mal davon aus, dass eine gütliche Einigung einfach fehl schlug.
(keine Zeit mehr)
Edit: (trotz mangelnder Zeit)
Also ein bisschen hätte man beim Verfassen der Anlagen schon aufpassen müssen, toller Satz:Auch ungewöhnliche Namen (Eigenerfindungen von Arcane Codex, die so nicht in anderen Rollenspielen bekannt sind), wie z.B. der Ausdruck Kriegshandwerk, wurden bei Elyrion übernommen.
Bitte? Ich hau Euch bald mal "Warcraft" um die Ohren und anschließend den Duden! Ich bin sicher es ist unschwer zwanzig deutsche Rollenspielwerke zu finden, in denen der Ausdruck "Kriegshandwerk" vorkommt. Bleibt höchstens fraglich ob in einer (regeltechnisch) ähnlichen Bedeutung.
Aber solche Spitzen finden sich massig in der Anlage und lassen sie außerordentlich lächerlich erscheinen.
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Wenn ich das Auto von jemandem klaue, dann ist es eigentlich egal ob er dieses nun selber auch gestohlen hat oder nicht. Bei der Diskussion geht es ja nicht um Tralala und ihre Verfehlungen im Bereich Urheberrecht, sondern um Elrond und seine Tochter bzw. ob diese nun von einer anderen Frau ist oder nicht. ... Erm ja, ... jetzt bin ich selber verwirrt. Oh, es ist Zeit ... ja, es ist Zeit ...
Ja, aber beim Großteil der gemachten Vergleiche könnte ich das ganze mit Leichtigkeit umwidmen und die Behauptung aufstellen, Elyrion hätte statt bei Nackter Stahl bei einem anderen Rollenspiel geklaut. Die ach so große Ähnlichkeit zwischen den beiden Systemen teilen beide mit x anderen Systemen und die ganzen Detaillisten über Attribute, Fertigkeiten, Völker usw. halte ich für einen Witz. Ich habe keinen Grund mir diese Mühe zu machen, aber ich könnte sicher wesentlich mehr als nur "ein paar" Beispiele bringen, die die Absurdität des ganzen aufzeigen. Letzten Endes bleiben das Cover, ein paar wenige Ähnlichkeiten zwischen Eigennamen und die vermeintliche Ähnlichkeit des Grundplots, der sich allerdings nicht gerade durch besondere Innovativität (und dessen Beschreibung doch arg allgemein ausgefallen ist) auszeichnet.
Aufgrund dessen, was hier gezeigt wird, halte ich die Vorwürfe für unbegründet und zu recht vom Gericht als nicht ausreichend angesehen an. Und ich sehe auch keinen Grund für moralische Schuldzuweisungen, solange das "Beweismaterial" so dünne ist. Gerade in der Gesamtheit der Auflistung betrachtet, nicht nur wegen ein paar Beispielen.
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Diese Sache jetzt mit den Abmahnwellen der Musikindutrie gleichzusetzen, ist auch doof.
Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Am besten wieder Professionalität an den Tag legen und zum normalen Betrieb übergehen. Dann können sich beide Seite sparen mit Legosteinen zu werfen.
Dem würd ich vollkommen zustimmen, wenns solche Streitigkeiten wären wie im Gate-Sandkasten. Die Prozesskosten bleiben bestehen.
In der Musikindustrie geht es um viel mehr Geld, gibt es mehr Anwälte, mehr Gesetze die greifen, um Copyright und vor allem mehr Leute, die man abzocken kann. Wie viele Verlage soll man denn da mit 'ner Abmahnwelle abzocken wollen, ohne selbst verklagt zu werden? Die Leute bei NS haben nicht nachgedacht, dass sieht einfach nach einer Kurzschlusshandlung aus, eventuell wegen mangelnden Abverkäufen. Und was die Prozesskosten angeht, so müsste es - meinem Wissen nach - irgendwann erst mal eine Kostenentscheidung geben.
Das du der Sache nicht vollkommen zustimmst ist mir klar, immerhin hast du eine subjektive und stark persönlich gefärbte Betrachtungsweise.
TheRaven hat doch eine nette Pressemeldung geschrieben. Einfach mal nachfragen, ob die PG nicht gegen die eigene Austauschen kann/darf - bevor nachher der nächste Plagiatsvorwurf auftaucht. :D
Es ist halt ein persönlicher Zwist, der an die Öffentlichkeit gezerrt wird, wie schmutzige Wäsche bei einer Scheidung. Und die Öffentlichkeit hat davon keinen Nutzen. Ich sehe schon kommen, dass kurz über lang wegen übler Nachrede und/oder geschäftsschädigender Polarisierung prozessiert wird. ::)
Beide Verlage sollten sich einfach mal wieder einkriegen und um ihre Produkte kümmern. Schlussendlich positioniert man sich über deren Qualität und den damit verbundenen Spielspaß. :)
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Nun, nach etwas Schlaf und verrichteter Arbeit (ja, in der Tat, ich arbeite) kann ich zumindest zwei frische, meine Position etwas aufweichende, Aussagen treffen. Der Anhang erklärt und zeigt die Ähnlichkeiten zwischen den zwei Werken detailliert und deutlich. Wieviel allerdings unterschiedlich ist, bleibt einem, wenn man die Produkte nicht kennt, verborgen. Für mich ist dieses Verhältnis aber durchaus relevant. Wenn gefühlte 75% abgekupfert oder "inspiriert" wirken, dann ist das eine andere Aussage als wenn gefühlte 10% ähnlich scheinen.
Weiterhin gestehe ich dem Herrn, der hier beschuldigt wird die Fluchtmöglichkeit in die Argumentation zu, dass er ein kreativer Rollenspielfan und Autor ist, der etwas naiv und unüberlegt einfach ein eigenes System geschrieben hat und dabei halt das verwendet, was ihm gefällt. Dummerweise haben ihm viele Eigenheiten und Aspekte des Rollenspieles des Klägers gut gefallen, worauf er diese halt einfach weiterverwendet bzw. weiterentwickelt hat.
Zweiteres, sollte es denn zutreffen, invalidiert aber nicht automatisch die Anschuldigungen, sondern lässt nur den beklagten Herren in einem etwas besseren Licht erscheinen, jedenfalls aus moralischer Perspektive. Mit Professionalität hätte dies jedoch wenig zu tun, zumal der Vorwurf, dass er während er eigentlich drei Produkte in Arbeit hatte, an einem eigenen Produkt gearbeitet hat und vielleicht deshalb mündlich vereinbarte (vielleicht sogar schriftlich, in den Dokumenten werden Mails erwähnt) Termine nicht einhalten konnte. Die Sache mit persönlichen Problemen und Krankheit würde ich dann als Notlüge ansehen.
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Weiterhin gestehe ich dem Herrn, der hier beschuldigt wird die Fluchtmöglichkeit in die Argumentation zu, dass er ein kreativer Rollenspielfan und Autor ist, der etwas naiv und unüberlegt einfach ein eigenes System geschrieben hat und dabei halt das verwendet, was ihm gefällt. Dummerweise haben ihm viele Eigenheiten und Aspekte des Rollenspieles des Klägers gut gefallen, worauf er diese halt einfach weiterverwendet bzw. weiterentwickelt hat.
Zweiteres, sollte es denn zutreffen, invalidiert aber nicht automatisch die Anschuldigungen, sondern lässt nur den beklagten Herren in einem etwas besseren Licht erscheinen, jedenfalls aus moralischer Perspektive. Mit Professionalität hätte dies jedoch wenig zu tun, zumal der Vorwurf, dass er während er eigentlich drei Produkte in Arbeit hatte, an einem eigenen Produkt gearbeitet hat und vielleicht deshalb mündlich vereinbarte (vielleicht sogar schriftlich, in den Dokumenten werden Mails erwähnt) Termine nicht einhalten konnte. Die Sache mit persönlichen Problemen und Krankheit würde ich dann als Notlüge ansehen.
Dem kann ich ohne weiteres zustimmen. Das es vom Autor nicht besonders clever war, sich so mit Arbeit zuzumüllen (wovon eine Sache noch sein Baby und damit naturgemaess von für ihn höherer Priorität ist, sehe ich genauso. Und dass einige Namensähnlichkeiten durchaus vermuten lassen, dass er bei der Arbeit am einen Werk sich vom anderen hat inspirieren lassen, lässt sich wohl kaum abstreiten. Gerade wenn persoenliche Beeinträchtigungen wie Krankheiten ins Spiel kommen, sollte man sich eigentlich verpflichtet fühlen, die Pflicht (als das Arbeiten am Vertragswerk) voranzustellen.
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War entgegen meiner Vorsätze kurz in beiden Foren und da sind mir zwei Sachen aufgefallen:
1. Der Gutachter aus den Prozessunterlagen mag nun alles sein aber unabhängig und unparteiisch sicherlich nicht. Schliesslich ist das ja der Gero, du weisst schon, Kumpel Gero und so.
2. Die Aussage eines anderen Autoren von AC
mich macht es extrem sauer, dass ich noch netten mailkontakt zum verklagten gehalten hab, wir uns über unsere Ac-bücher, an denen wir arbeiteten (oder arbeiten sollten) ausgetauscht haben und auf einmal sehe ich meine eigens ausgedachte, sehr spezielle kopfgeldjäger bluthund technik von der ich ihm erzählte (und die auch im autorenforum nachzulesen war) in seinem buch wieder. sowas ist echt mies!
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1. Der Gutachter aus den Prozessunterlagen mag nun alles sein aber unabhängig und unparteiisch sicherlich nicht. Schliesslich ist das ja der Gero, du weisst schon, Kumpel Gero und so.
Wie jetzt? Kumpel Gero? Ich verbinde Herrn Pappe immer mit dem Cthulhu Projekt PI (Psychedelic Interzone). Die Lektüre sei wärmstens empfohlen, wenngleich auch etwas strange aus Sicht eines post-sixties Geborenen wie mir :D
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Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Nur so zur Sicherheit. Du willst damit also schreiben, dass du NaSta als "Böse Leute" bezeichnest bzw. erachtest?
Naja, man sollte es im Zusammenhang sehen. Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) und _wenn_ dies _stimmt_ (also Nackter Stahl das echt als Hintergedanken hatten), ja dann halte ich sie für die 'Bösen'. Allerdings wäre es dann ne Schlußfolgerung, nicht ein 'Die sind sowieso blöd also machen sie das'. Die Reihenfolge ist wichtig ^^ und es ist auch nur eine Vermutung (und atm nicht haltbar), dass es wirklich so ist. Es wäre allerdings zumindestens eine Erklärung wieso die von dir oben genannten Punkte nicht zutreffen, es sich aber dennoch weniger um ein verletztes Künstlerherz handelt das einfach nen Aussetzer hatte.
2. Die Aussage eines anderen Autoren von AC
Zitat
mich macht es extrem sauer, dass ich noch netten mailkontakt zum verklagten gehalten hab, wir uns über unsere Ac-bücher, an denen wir arbeiteten (oder arbeiten sollten) ausgetauscht haben und auf einmal sehe ich meine eigens ausgedachte, sehr spezielle kopfgeldjäger bluthund technik von der ich ihm erzählte (und die auch im autorenforum nachzulesen war) in seinem buch wieder. sowas ist echt mies!
Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? Irgendwie klar, dass ein Autor zu seinem Verlag hält, wer weiß wie involviert er in die Geschichte ist? Ich finde nicht, dass das ein sachlicher Beweis gegen die Glaubwürdigkeit von PG ist bzw. ein Argument pro Nackter Stahl... Behaupten kann man viel.
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Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Nur so zur Sicherheit. Du willst damit also schreiben, dass du NaSta als "Böse Leute" bezeichnest bzw. erachtest?
Naja, man sollte es im Zusammenhang sehen. Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) und _wenn_ dies _stimmt_ (also Nackter Stahl das echt als Hintergedanken hatten), ja dann halte ich sie für die 'Bösen'. Allerdings wäre es dann ne Schlußfolgerung, nicht ein 'Die sind sowieso blöd also machen sie das'. Die Reihenfolge ist wichtig ^^ und es ist auch nur eine Vermutung (und atm nicht haltbar), dass es wirklich so ist. Es wäre allerdings zumindestens eine Erklärung wieso die von dir oben genannten Punkte nicht zutreffen, es sich aber dennoch weniger um ein verletztes Künstlerherz handelt das einfach nen Aussetzer hatte.
2. Die Aussage eines anderen Autoren von AC
Zitat
mich macht es extrem sauer, dass ich noch netten mailkontakt zum verklagten gehalten hab, wir uns über unsere Ac-bücher, an denen wir arbeiteten (oder arbeiten sollten) ausgetauscht haben und auf einmal sehe ich meine eigens ausgedachte, sehr spezielle kopfgeldjäger bluthund technik von der ich ihm erzählte (und die auch im autorenforum nachzulesen war) in seinem buch wieder. sowas ist echt mies!
Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? Irgendwie klar, dass ein Autor zu seinem Verlag hält, wer weiß wie involviert er in die Geschichte ist? Ich finde nicht, dass das ein sachlicher Beweis gegen die Glaubwürdigkeit von PG ist bzw. ein Argument pro Nackter Stahl... Behaupten kann man viel.
Das gleiche gilt aber auch für PG.
Ich stimme dem Raben zu, es kommt darauf an, wie stark die Inspiration ist, wenn es nur insgesamt 10% sind, dann war es wirklich Inspiration, wenn es 95% sind, dass ist es schon dreist.
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Das gleiche gilt aber auch für PG.
Naja, da hatte ich ja schon erwähnt, dass ich nicht komplett vorurteilslos was sagen kann ^^
Ich stimme dem Raben zu, es kommt darauf an, wie stark die Inspiration ist, wenn es nur insgesamt 10% sind, dann war es wirklich Inspiration, wenn es 95% sind, dass ist es schon dreist.
Am Besten reinschaun, sich selbst überzeugen. ^^
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Das gleiche gilt aber auch für PG.
Naja, da hatte ich ja schon erwähnt, dass ich nicht komplett vorurteilslos was sagen kann ^^
Ich weiss wink
Ich stimme dem Raben zu, es kommt darauf an, wie stark die Inspiration ist, wenn es nur insgesamt 10% sind, dann war es wirklich Inspiration, wenn es 95% sind, dass ist es schon dreist.
Am Besten reinschaun, sich selbst überzeugen. ^^
Vielleicht mache ich das auch, aber leider habe ich hier nicht genug Spieler für noch ein anderes System. :D
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Vielleicht mache ich das auch, aber leider habe ich hier nicht genug Spieler für noch ein anderes System. :D
Du musst einfach mal hier vorbeikommen, dann können wir ne Runde zocken ^_^
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Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) ...
Ich glaube ich lasse dich da selbst auf diese Aussage antworten:
Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? ... Behaupten kann man viel.
Naja, da hatte ich ja schon erwähnt, dass ich nicht komplett vorurteilslos was sagen kann ^^
"Nicht komplett vorurteilslos"? Machst du Scherze? Ich denke ja, denn ich musste herzhaft lachen.
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Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) ...
Ich glaube ich lasse dich da selbst auf diese Aussage antworten:
Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? ... Behaupten kann man viel.
Dir macht es im Moment echt Spaß Aussagen zu zerreißen? Wenn du das Zitat einfach mal im Ganzen nimmst, ist es völlig unnötig Letzteres zu nennen. Ich sollte eindeutig genug gesagt haben, dass ICH es nicht ausschließe und es naheliegend fände, von Beweisen und sonstigen hab ich nie was gesagt.
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Juchu Catfight, wer holt den Schlamm und die Bikinis?? :P
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Mir ist schon klar, dass du diese Unterstellung in dem Beitrag selbst wieder entkräftet hast aber ich finde den Vergleich mit Abmahnungsgeschäft/Geldklage selbst in der abgeschwächten Form lächerlich. Eine gezielte Klage von einem Auftraggeber gegenüber einem Auftragnehmer, welcher nun zu einem Konkurrenten geworden ist und beschuldigt wird seinen Einblick und Zugriff auf die Ressourcen des Auftraggebers für das eigene Produkt zu missbrauchen ist nicht im entferntesten vergleichbar mit Anwälten, die einfach mal eine Welle an Abmahnbriefen an unzählige, komplett unbekannte Personen sendet oder Geldklagen. NaSta will ja, so weit ich mich an das Dokument erinnere, nicht primär Geld, sondern, dass Elyrion vom Markt verschwindet.
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Aber wenn ich das Schreiben des Gerichtes richtig verstanden habe, ist die Klage doch eh abgelehnt worden, wenn nicht noch mehr Beweise von Nackter Stahl gebracht werden.
Wenn diese meine Interpretation richtig ist, ist es richtig schlechter Stil von Prometheus auf den am Boden liegenden nochmal rein zu treten.
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Das Ganze ist doch nur eine gezielt lancierte Guerilla-Kampagne, die in Kooperation von PG und NS entstanden ist, um die Namen dieser Nischenprodukte ein wenig mehr ins Licht der Öffentlichkeit zu rücken. Funktioniert hätte es zumindest ;)
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Du meinst so wie bei Kanye West und 50 cent? abgesprochenes dissen? :D
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Zitat aus dem PG Forum:
Nachdem trotz der Offenlegung so viele wilde Vermutungen ins Kraut schießen, hier noch mal ein paar kurze Stellungnahmen von uns:
- Wir wollen keine Schlammschlacht, daher werden wir uns an Diskussionen weitgehend nicht beteiligen.
- Hätten wir nur eine kurze Zusammenfassung der Sachlage veröffentlicht, wären die Spekulationen noch wilder gewesen und man hätte uns Vertuschung oder Schlimmeres vorgeworfen. Wir wollten, dass jeder sich selbst ein Bild von der Sache machen und seine eigene Meinung bilden kann.
- Wir hatten bereits einige geschäftsschädigende Nachteile durch aufkommende Gerüchte hinzunehmen. Diesem Umstand wollten wir mit Aufklärung begegnen.
- Der Hinweisbeschluss erreichte uns kurz vor Schluss. Natürlich gibt der Hinweisbeschluss uns zunächsteinmal recht aber das schafft die Gerüchte nicht aus der Welt.
- Uns ist klar, dass die Vorwürfe gegen mich als Autor kaum objektiv diskutiert werden können. Anders als die Plagiatsvorwürfe, lassen sich hier Vorwürfe und Verteidigung kaum durch Beweise untermauern, da vieles mündlich besprochen und vereinbart oder eben nicht vereinbart wurde. Das war uns klar und wir haben akzeptiert, dass nicht jeder Leser unseren Ausführungen Glauben schenken wird. Was wir jedoch nicht akzeptieren wollten, war die Tatsache, dass man uns im Stillen in einer derartigen Weise angreift. Dieser Angriff hat uns bereits sehr viel Geld und Zeit gekostet und für die ein oder andere Verzögerung gesorgt und das darf die Öffentlichkeit ruhig wissen.
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Ich für meinen Teil habe im NaSt Forum schon meine Meinung gepostet ... mal schauen, wann ich gebannt werde ...
Finds ja witzig, das die dich da füer einen "von den anderen" halten. *g*
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Ist er ja auch. So ein Christ und so.
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Ist er ja auch. So ein Christ und so.
Obacht, gell? Sonst schließ ich Dich in mein Nachtgebet ein, auf daß Dich der göttliche Bannstrahl versenge. :twisted:
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Ist er ja auch. So ein Christ und so.
Besser Christ als Calvinist :P.
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Nackter Stahl hat im eigenen Forum nun reagiert und Stellung bezogen. Mal sehen wann der Schlagabtausch beendet wird und von wem. :)
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Wundervolle Schlammschlacht.
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Stellungnahme: Nackter Stahl (http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=3427)
Absolut lesenswert und wirft ein Licht auf die Sache, welches ich eigentlich von Anfang an vermutet hatte. Sollten die Vorwürfe auch nur halbwegs so stimmen, dann kann man NaSta nur viel Erfolg wünschen und ich kehre gerne zu meinem immer noch subjektiven "Pfui" gegenüber Prometheus zurück.
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Danach kamen mehrfach Abmahnungen der Gegenseite, unter anderem wegen „unlauterer Werbung“ mit einem von der Gegenseite festgelegten Streitwert von 100.000,- Euro nur für diese eine Abmahnung. Einzig und allein deswegen, da ich uns in einem Interview als „Vorreiter aktueller Trends“ bezeichnet und gemeint hatte, wir würden „den Dark Cyberpunk Zug erst richtig ins Rollen bringen“. Diese bizarren Abmahnungen haben nichts mit der Hauptsache zu tun, kosten viel Geld und hatten allein den Zweck uns einzuschüchtern und wirtschaftlich zu schädigen. Vom „armen kleinen Prometheus Verlag“ der sich gar als Retter der Rollenspielszene darstellt, kann bei diesen Methoden überhaupt keine Rede sein.
Weiterhin wandte sich Herr Loewenthal auf dem FeenCon an einen Mitarbeiter unseres Verlages und bot ihm an, die Seiten zu wechseln. Als Begründung dafür verbreitete er das Gerücht, wir wären „pleite“ wenn er erst mit uns fertig wäre (was mitnichten der Fall sein wird). Auch dies ist unlauter. Entsprechende eidesstattliche Erklärungen liegen vor.
Zum bereits verschobenen Gerichtstermin, dem 03.09.08, hat sich der Bevollmächtigte der Gegenseite am Tag vorher für den Gerichtstermin krank gemeldet. Der Termin wurde daher um Monate verschoben. Am eigentlichen Tag der Gerichtsverhandlung war er jedoch über sein Büro erreichbar, vereinbarte einen Termin mit zwei Zeugen. Nachdem diese sich vorgestellt und ihn - scheinbar bei bester Gesundheit - angetroffen hatten, sperrte er sie unter Androhung von Gewalt ein. Strafanzeigen wurden erstattet. Entsprechende eidesstattliche Erklärungen der Zeugen liegen vor.
Also wenn das so der Wahrheit entspricht, stellt sich die Sache aber schon wieder ganz anders da. :boxed:
Ich bin mal gespannt wie die Sache weiter geht.
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Wenn das stimmt, wirft das natürlich ein extrem schlechtes Bild auf die Praktiken von PG. Bleibt allerdings das Problem, dass das Gutachten mMn nicht viel von den Plagiatsvorwürfen übrig lässt. Aber solche Behauptungen (über die Einschüchterungsversuche) aufzustellen, wenn man sie nicht untermauern könnte, wäre mehr als unklug.
Mir fehlen zu viele Hintergrundinformationen, um den Sachverhalt vollends zu beurteilen. Ich werde es weiter verfolgen, aber bis zur Klärung werde ich definitiv von keiner der beiden Streitparteien auch nur ein einziges Produkt anrühren.
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Man das ist ja schon wie in den schlechten Soap's. Nur in echt.
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Ich werde es weiter verfolgen, aber bis zur Klärung werde ich definitiv von keiner der beiden Streitparteien auch nur ein einziges Produkt anrühren.
Und was genau soll das bewirken bzw. welchen Nachteil hättest du, wenn du es trotzdem machen würdest? A den jeweiligen Rollenspielen und Büchern ändert die Geschichte ja nichts. Im Gegenteil, im schlimmsten Fall müsstest du die Bücher eben gerade jetzt kaufen, denn wer weiss wie lange es die noch gibt (NaSta pleite oder PG zu Rückzieher gezwungen). ;)
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Stellungnahme: Nackter Stahl (http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=3427)
Absolut lesenswert und wirft ein Licht auf die Sache, welches ich eigentlich von Anfang an vermutet hatte. Sollten die Vorwürfe auch nur halbwegs so stimmen, dann kann man NaSta nur viel Erfolg wünschen und ich kehre gerne zu meinem immer noch subjektiven "Pfui" gegenüber Prometheus zurück.
Wobei man da irgendwie auch bei den Vorwürfen von einer stark gefärbten Darstellung ausgehen muss. So stellt sich zum Beispiel die Frage warum es als Tatsache dargestellt wird dass die Krankheit gespielt war. Wenn es dazu Beweise gebe - warum nicht vor Gericht? Wenn es rechtsgültige Verträge (in der Mehrzahl) gibt - warum landen die nicht vor Gericht?
Das wirkt nicht sehr plausibel. Und wie oben schon Halvar gesagt: Wenn man nicht die Absicht hat Einzelbegriffe schützen zu lassen, dann haben die auch nichts in einer Anklageschrift mit den Worten: "Von uns erfunden" und "jedes einzelne schützenswert" zu suchen.
Irgendwie wirkt das jetzt schon ein wenig nach "so wars ja alles nicht gemeint". Wenn es nicht so gemeint war, dann braucht man auch nicht gut die Hälfte der Anklageschrift auf diese Punkte verwenden.
Das sich Prometheus da nicht besser anstellt macht es ja nicht besser - Wormy hat irgendwo schon recht: Beide tun so viel sie können um ihre Glaubwürdigkeit zu beschädigen.
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Wenigstens gibt es mal wieder ein Thema, dass die gesamte Szene in allen Foren bewegt ... das hat die 4E nicht geschafft! :P
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Na Archo, wolltest mal wieder den Zechi-Alarm-Knopf betätigen? :D
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Ich bin mal gespannt wie die Sache weiter geht.
Hoffen wir mal, dass beide Parteien begriffen haben, dass ihnen jedes weitere Wort eher schadet als nützt.
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Ich bin mal gespannt wie die Sache weiter geht.
Hoffen wir mal, dass beide Parteien begriffen haben, dass ihnen jedes weitere Wort eher schadet als nützt.
Ach? Warum sollten die den besser sein als wir? :P wink
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Und was genau soll das bewirken bzw. welchen Nachteil hättest du, wenn du es trotzdem machen würdest?
Ich hätte keinen direkten Nachteil, hätte aber mit den nagenden Gefühl zu kämpfen, mit meiner Kohle so oder so ein Unternehmen zu unterstützen, dass diese Unterstützung nicht verdient. Für mich alleine bewirkt es also nur, dass ich mir den Spass am Spiel bewahre.
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Wenigstens gibt es mal wieder ein Thema, dass die gesamte Szene in allen Foren bewegt ... das hat die 4E nicht geschafft! :P
Ich finde das ziemlich uninteressant. Nett, das mal zu lesen und irgendwie lustig, dass sich zwei absolute Miniaturverlage da jetzt angiften, aber das wars auch schon. Mein Interesse reicht nicht weit genug, mehr als die letzte Seite dieses Themas zu lesen (und zugegeben die Forensnachricht von Nude Steel Palin).
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Ja, die Resonanz ist enorm. Sicherlich etwa 4 Leute aus dem Gate und nochmal so viele Leute bei PG und NaSta interessieren sich dafür. Also insgesamt etwa 12 Personen. Stimmt, "die gesamte Szene in allen Foren". Wäre natürlich möglich, dass Archo in den drei Foren 50% aller Accounts abdeckt, dann würde das ja zutreffen.
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Ja, die Resonanz ist enorm. Sicherlich etwa 4 Leute aus dem Gate und nochmal so viele Leute bei PG und NaSta interessieren sich dafür. Also insgesamt etwa 12 Personen. Stimmt, "die gesamte Szene in allen Foren". Wäre natürlich möglich, dass Archo in den drei Foren 50% aller Accounts abdeckt, dann würde das ja zutreffen.
Ja, aber wenn du nur 12 Kunden hast, dann ist das die ganze Szene.
:twisted:
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Wundervolle Schlammschlacht.
Ich sehe eine Aussage und ich sehe eine Gegenaussage.
Eine Schlammschlacht sieht anders aus.
Die wird höchstens in den Foren betrieben.
Absolut lesenswert und wirft ein Licht auf die Sache, welches ich eigentlich von Anfang an vermutet hatte. Sollten die Vorwürfe auch nur halbwegs so stimmen, dann kann man NaSta nur viel Erfolg wünschen und ich kehre gerne zu meinem immer noch subjektiven "Pfui" gegenüber Prometheus zurück.
Es scheint mir so, als ginge es eher darum, dass du deine Vermutung bestätigt sehen willst, als um Wahrheitsfindung, oder?
Immerhin hat die eine Seite ihre Aussage durch Dokumente untermauert (hard facts) und die andere nur Behauptungen in den Raum gestellt (soft facts).
Man sieht aber nur das, was man sehen will.
Wie alles genau abgelaufen ist, werden wir eh nie erfahren. Ist auch müßig darüber zu spekulieren.
Deswegen meine Empfehlung: Ball flach halten und schauen was hinten raus kommt (und bitte nicht wörtlich nehmen).
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Ich sehe eine Aussage und ich sehe eine Gegenaussage.
Eine Schlammschlacht sieht anders aus.
Die wird höchsten in den Foren betrieben.
Du hast aber schon beide relevanten Texte gelesen?
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Du hast aber schon beide relevanten Texte gelesen?
Natürlich sind beide Aussagen mit Angriffen auf die andere Seite gespickt. Liegt in der Natur der Sache.
Aber jede der Seite hat bisher "nur" ihre Sicht der Dinge geäußert und das war es bisher.
Zu einer Schlammschlacht gehört imho mehr als zwei Aussagen, egal wie "dreckig" sie sind.
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Ich finde es im Übrigen durchaus nachvollziehbar, daß NaSta keine Unterlagen, soweit vorhanden, ins Netz stellt, bis die Sache nicht ausgestanden ist. Hat PG "alles" ins Netz gestellt? Nö.
Ich will mir keine Wertung anmaßen, und mein pesönlicher Eindruck ist eh belanglos. Möchte aber Grasi dahingehend zustimmen, daß wir erst dann halbwegs treffsicher vermuten können, was genau gelaufen ist, wenn die Sache vom Tisch ist.
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Ja, die Resonanz ist enorm. Sicherlich etwa 4 Leute aus dem Gate und nochmal so viele Leute bei PG und NaSta interessieren sich dafür. Also insgesamt etwa 12 Personen. Stimmt, "die gesamte Szene in allen Foren". Wäre natürlich möglich, dass Archo in den drei Foren 50% aller Accounts abdeckt, dann würde das ja zutreffen.
Naja, Du musst auch nicht untertreiben. Die Relevanz des Gate für Rollenspiele außerhalb der D&D/d20-Szene ist nicht wirklich hoch. Bei Tanelorn und den Blutschwertern hat das Thema eine wesentlich höhere Resonanz. Liegt wahrscheinlich in der Natur der Foren.
Ein paar mehr als 12 sind es also schon ;)
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(...)Immerhin hat die eine Seite ihre Aussage durch Dokumente untermauert (hard facts) und die andere nur Behauptungen in den Raum gestellt (soft facts).
Man sieht aber nur das, was man sehen will.(...)
Stimmt, die eine Seite hat nur das öffentlich gemacht, was sie öffentlich machen wollte. Das sind keine harten Fakten und da ist keineswegs etwas untermauert. Beide Seite beanspruchen ja für sich, das Beweise existieren. Also kann man weder für den einen, noch für den anderen Partei ergreifen. Warum sollte man auch, ich will ja nicht mit einem der Beteiligten spielen sondern mit dem Regelwerk. Das ist es, was mich schlussendlich kümmert.
Was nun den Ruf der beiden Verlage angeht, so ist die Community doch erst vor kurzem darauf aufmerksam gemacht worden und zwar durch einen der Verlage selbst. Dann braucht man sich nicht wundern, wenn es anschließend eine handvoll Posts hagelt, in denen die Leute darüber reden und die einem nicht passen. Das ist halt das Internet. Da darf jeder sehen, was er sehen will.
Allerdings kommt es mir so vor, als hätte hier im Gate eine Pro-PG-Einstellung aufgebaut werden sollen, was wohl nicht klappt, da sich die meisten User hier eher neutral verhalten.
Ich zitiere da mal:
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.
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Ja, die Resonanz ist enorm. Sicherlich etwa 4 Leute aus dem Gate und nochmal so viele Leute bei PG und NaSta interessieren sich dafür. Also insgesamt etwa 12 Personen. Stimmt, "die gesamte Szene in allen Foren". Wäre natürlich möglich, dass Archo in den drei Foren 50% aller Accounts abdeckt, dann würde das ja zutreffen.
Mal schauen ... das Thema ist jetzt ganze 2 Tage alt ...
Gate: 89 Beiträge bei 811 Aufrufen.
Tanelorn: 222 Beiträge bei 3300 Aufrufen
RPG-Welten (ist klein das Forum -ist mir bekannt): 12 Beiträge bei 187 Aufrufen
O.R.K.: 67 Antworten bei 605 Aufrufen
Nackter Stahl (auch nicht eben groß): 28 Beiträge bei 1660 Aufrufen
Blutschwerter: 272 Beiträge bei 7654 Aufrufen
Ulisses: 42 Beiträge bei 701 Aufrufen
Hab ich wen vergessen?
Kann natürlich sein, dass über 14.000 Themen-Aufrufe in 2 Tagen nicht so viele Leute sind, wie man meinen würde. Aber ein paar mehr als 12 dürften es wohl schon sein. Also liebes Räblein: "erscht gugge, dann schwätze", wie man bei uns so spricht.
Sprach der Rabe: Nimmermehr!
P.S.: Google mal "Nackter Stahl verklagt" :P
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Stimmt, die eine Seite hat nur das öffentlich gemacht, was sie öffentlich machen wollte. Das sind keine harten Fakten und da ist keineswegs etwas untermauert.
Sie haben die Anklage gepostet und ihre Reaktion darauf. Was erwartest du? Überwachungsvideos?
Dann braucht man sich nicht wundern, wenn es anschließend eine handvoll Posts hagelt, in denen die Leute darüber reden und die einem nicht passen. Das ist halt das Internet. Da darf jeder sehen, was er sehen will.
Wer wundert sich denn darüber?
Allerdings kommt es mir so vor, als hätte hier im Gate eine Pro-PG-Einstellung aufgebaut werden sollen, was wohl nicht klappt, da sich die meisten User hier eher neutral verhalten.
Ich weiß jetzt zwar nicht, von wem du irgendwelche Manipulationsversuche in diese Richtung siehst, aber ich kann nur wiederholen, dass eigentlich keiner von uns (oder den Leuten in den anderen Foren) in der Lage ist zu wissen, was sich wirklich abgespielt hat und man deshalb erst einmal lieber den Ball flach halten sollte.
Ob der Ruf der beiden Kontrahenten leidet, kann man heute auch noch nicht beurteilen. Wer weiß schon, ob sich in einem Jahr an die Ereignisse erinnert. Die Leute kaufen auch wieder alle Nokia-Handys.
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Natürlich sind beide Aussagen mit Angriffen auf die andere Seite gespickt. Liegt in der Natur der Sache.
Aber jede der Seite hat bisher "nur" ihre Sicht der Dinge geäußert und das war es bisher.
Zu einer Schlammschlacht gehört imho mehr als zwei Aussagen, egal wie "dreckig" sie sind.
So? Was denn noch? Ausziehen und ein Swimmingpool voller Schlamm?
Wenn man alle Dokumente mal unvoreingenommen (!) liest, dann kann man das GANZE Prozedere und Verhalten von BEIDEN Seiten nach der Anklage nur noch als Schlammschlacht bezeichnen. Das fängt an bei der gezielten Veröffentlichung der Prozessunterlagen (warum genau jetzt?), geht über den polemischen, das Ende der RPG-Welt beschwörenden Text dazu (von PG), geht weiter mit den "zusätzlichen Informationen" von PG in deren Forum (u.a. das "wir wollen keine Schlammschlacht" - köstlich, sagt sich leicht, wenn man die Lawine erstmal losgetreten hat, ist ja dann ein Selbstläufer, wie man schön sieht) und hat dann hier das vorläufige Ende in der Stellungnahme von NaSta, in der noch tausend weitere Dinge aufgeführt werden, die mit der eigentlichen Sache nichts zu tun haben (die Abmahnungen, der Anwalt, etc.). Um das alles als "nur die Sicht der Dinge" zu bezeichnen, muss man wirklich arg selektiv lesen und 95% ignorieren.
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So? Was denn noch? Ausziehen und ein Swimmingpool voller Schlamm?
Wäre auf jeden Fall mal eine Maßnahme. Dann könnte man das ja wie Männer ... Schlammcatcherinnen regeln.
Hätte sicher mehr Stil, als das bisherige Vorgehen. :D
Um das alles als "nur die Sicht der Dinge" zu bezeichnen, muss man wirklich arg selektiv lesen und 95% ignorieren.
Ich denke es hat eher etwas mit der Definition des Wortes "Schlammschlacht" zu tun, unter der wir beide uns etwas anderes vorstellen. Es geht um Form, nicht um Inhalt. Ich persönlich verstehe eine Schlammschlacht als einen Schlagabtausch über einen längeren Zeitraum, was hier ja nicht gegeben ist. Vielleicht können wir uns ja auf Schlammkampf einigen, eine Schlacht ist es imho noch nicht. Oder möchtest du jetzt etwa eine Definitions-Schlammschlacht hier vom Zaun reißen? :D
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Stimmt, die eine Seite hat nur das öffentlich gemacht, was sie öffentlich machen wollte. Das sind keine harten Fakten und da ist keineswegs etwas untermauert.
Sie haben die Anklage gepostet und ihre Reaktion darauf. Was erwartest du? Überwachungsvideos?
Dann braucht man sich nicht wundern, wenn es anschließend eine handvoll Posts hagelt, in denen die Leute darüber reden und die einem nicht passen. Das ist halt das Internet. Da darf jeder sehen, was er sehen will.
Wer wundert sich denn darüber?
Du, zum Beispiel, denn ansonsten bräuchtest du nicht zu schreiben, dass jeder sieht, was er sehen will und würdest auch nicht subjektiv/säuerlich darauf reagieren. Ja, sie haben Anklage und Reaktion darauf gepostet, was aber keine harten Fakten sind, da nicht alles offengelegt wurde. Und du hast "hard facts" ins Gespräch gebracht, nicht ich. Ich habe nix erwartet, nur gesagt was es nicht ist. Und das sind einfach keine harten Fakten.
Allerdings kommt es mir so vor, als hätte hier im Gate eine Pro-PG-Einstellung aufgebaut werden sollen, was wohl nicht klappt, da sich die meisten User hier eher neutral verhalten.
Ich weiß jetzt zwar nicht, von wem du irgendwelche Manipulationsversuche in diese Richtung siehst, aber ich kann nur wiederholen, dass eigentlich keiner von uns (oder den Leuten in den anderen Foren) in der Lage ist zu wissen, was sich wirklich abgespielt hat und man deshalb erst einmal lieber den Ball flach halten sollte.
Ob der Ruf der beiden Kontrahenten leidet, kann man heute auch noch nicht beurteilen. Wer weiß schon, ob sich in einem Jahr an die Ereignisse erinnert. Die Leute kaufen auch wieder alle Nokia-Handys.
'kay, aber warum soll nur ich den "Ball flach" halten? Du schreibst ja auch deine Meinung zum Thema und konterst die Posts anderer Schreiber. Das Thema wurde eröffnet, es kamen kritische Posts und da wurde von der Themenstarterin entsprechend gegengeschrieben.
Ich sehe da von niemandem Manipulationsversuche, aber das fischen nach Komplimenten oder meinetwegen auch suchen von Gleichgesinnten, die sich über Nackter Stahl ebenfalls aufregen. Es war jedenfalls keine neutrale Berichterstattung und da muss man halt auch mit Gegenwind rechnen. Dafür dürfte das Gate aber auch bekannt sein, da sich hier doch immer mit einem Thema auseinandergesetzt wird. Dann schreibt jemand was davon, dass er doch eher zu Nackter Stahl hält oder die wohl auch zu verstehen sind etc. und Bumms! schreibst du, dass PG ja hard facts hat und NS soft facts. Also sag ich, hey, das sind aber keine hard facts und schwups, kommt von dir wieder was dagegen. Das kann jetzt endlos so weitergehen, muss es aber nicht. :)
Klar kaufen die Leute wieder Nokia, aber es kaufen nicht alle wieder Nokia und der Schaden während der negativen Presse war immens, denn in dem Zeitraum kauften weniger Nokia. Und im nachhinein erinnern sich einige Leute noch immer daran, wie du ja hier aufzeigst. Ist also ein super Beispiel. Danke. :)
Ich bin halt der Meinung das hätten die Verlage in Ruhe unter sich ausmachen sollen und wer von beiden nun Recht hat, in seiner Eitelkeit verletzt ist oder einfach nur zu viel Minze im Tee hatte, kann eh niemand beurteilen.
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'kay, aber warum soll nur ich den "Ball flach" halten? Du schreibst ja auch deine Meinung zum Thema und konterst die Posts anderer Schreiber. Das Thema wurde eröffnet, es kamen kritische Posts und da wurde von der Themenstarterin entsprechend gegengeschrieben.
Meine Meinung ist, dass sich meine Meinung nur auf Vermutungen aufbaut und ich somit keine Meinung habe, sondern nur der Meinungsmache unterliege. Deswegen halte ich den Ball jetzt wieder flach. -_-
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[...] und schauen was hinten raus kommt (und bitte nicht wörtlich nehmen).
Öhm... ich bitte darum. Hab gerade Deine Kurzgeschichte über Sammy gelesen... :D
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'kay, aber warum soll nur ich den "Ball flach" halten? Du schreibst ja auch deine Meinung zum Thema und konterst die Posts anderer Schreiber. Das Thema wurde eröffnet, es kamen kritische Posts und da wurde von der Themenstarterin entsprechend gegengeschrieben.
Meine Meinung ist, dass sich meine Meinung nur auf Vermutungen aufbaut und ich somit keine Meinung habe, sondern nur der Meinungsmache unterliege. Deswegen halte ich den Ball jetzt wieder flach. -_-
Meine Meinung ist, dass ich keine Meinung haben will und wenn ich eine haben muss, mir keine Meinung bilden kann, da ich nix wirklich weiß. :)
Ich will lieber neue und gute Spiele. :)
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ch denke es hat eher etwas mit der Definition des Wortes "Schlammschlacht" zu tun, unter der wir beide uns etwas anderes vorstellen. Es geht um Form, nicht um Inhalt. Ich persönlich verstehe eine Schlammschlacht als einen Schlagabtausch über einen längeren Zeitraum, was hier ja nicht gegeben ist. Vielleicht können wir uns ja auf Schlammkampf einigen, eine Schlacht ist es imho noch nicht.
Gut, einigen wir uns darauf, dass die Begrifflichkeiten anders besetzt sind.
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Öhm... ich bitte darum. Hab gerade Deine Kurzgeschichte über Sammy gelesen...
Oh, shit, touché. :cheesy:
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Ja, die Resonanz ist enorm. Sicherlich etwa 4 Leute aus dem Gate und nochmal so viele Leute bei PG und NaSta interessieren sich dafür. Also insgesamt etwa 12 Personen. Stimmt, "die gesamte Szene in allen Foren". Wäre natürlich möglich, dass Archo in den drei Foren 50% aller Accounts abdeckt, dann würde das ja zutreffen.
Mal schauen ... das Thema ist jetzt ganze 2 Tage alt ...
Gate: 89 Beiträge bei 811 Aufrufen.
Tanelorn: 222 Beiträge bei 3300 Aufrufen
RPG-Welten (ist klein das Forum -ist mir bekannt): 12 Beiträge bei 187 Aufrufen
O.R.K.: 67 Antworten bei 605 Aufrufen
Nackter Stahl (auch nicht eben groß): 28 Beiträge bei 1660 Aufrufen
Blutschwerter: 272 Beiträge bei 7654 Aufrufen
Ulisses: 42 Beiträge bei 701 Aufrufen
Hab ich wen vergessen?
Kann natürlich sein, dass über 14.000 Themen-Aufrufe in 2 Tagen nicht so viele Leute sind, wie man meinen würde. Aber ein paar mehr als 12 dürften es wohl schon sein. Also liebes Räblein: "erscht gugge, dann schwätze", wie man bei uns so spricht.
Sprach der Rabe: Nimmermehr!
P.S.: Google mal "Nackter Stahl verklagt" :P
Das sagt gar nix aus, es können auch die gleichen Leute immer wieder aufrufen, manche lesen auch nur mit, weils wohl sonst nix Interessantes zu lesen gibt, mach ich hier auch ;). Ob man daraus Interesse schließen kann, wage ich zu bezweifeln.
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Was soll den das jetzt? Dafür das es niemanden interessiert wird aber viel geschrieben und gelesen. MMn bewegt das Thema die Szene in den deutschen Foren. Du kannst ja gerne mal die Nicks zählen, unter welchen geposted wurde. Und diese dann mit anderen News vergleichen - dem erscheinen der 4E zum Bleistift. Oder aber du kannst dich nackt ausziehen und mit den Sachen spielen.
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Das liegt aber dann doch wohl eher daran, dass die Szene sowieso in viele Untergruppen aufgeteilt ist und so weltbewegende Dinge wie 4E nur eine betreffen, während sich über den Blödsinn in der Verlagsebene jeder mit wenig aufwand lustig machen kann....
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Was soll den das jetzt? Dafür das es niemanden interessiert wird aber viel geschrieben und gelesen. MMn bewegt das Thema die Szene in den deutschen Foren. Du kannst ja gerne mal die Nicks zählen, unter welchen geposted wurde. Und diese dann mit anderen News vergleichen - dem erscheinen der 4E zum Bleistift. Oder aber du kannst dich nackt ausziehen und mit den Sachen spielen.
Ich denke was Darri meint ist nicht, dass wirklich JEDER an der Sache (oh mein Gott, was passiert mit Nasta oder PG) interessiert sind, sondern einfach verdammt schaulustig sind ^^'
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Das Erscheinen der 4E wurde hier im Gate von einem eigenen News-Forum begleitet indem über Monate täglich mehrere News/Threads gepostet wurden über die anschließend häufig tagelang sehr kontrovers diskutiert wurdem, wie wir uns alle sicherlich Erinnern.
Das ist zumindest was das Gate angeht wohl kaum mit diesem völlig unbedeutenden Fall (ich kannte bislang weder Nackter Stahl oder Prometheus Games) vergleichbar. Das an solchen gerichtlichen Auseinandersetzungen aber generell ein relativ großes Interesse besteht bezweifle ich nicht, schließen sind solche gerichtlichen Auseinandersetzungen (Schlammschlachten trifft es gut) für Schaulustige und Voyeure immer ein Highlight.
Last but not least sind solche gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Wettbewerbern absolut nichts unübliches und es würde mich wundern, wenn so etwas nicht häufiger passiert.
Gruß Zechi
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Was soll den das jetzt? Dafür das es niemanden interessiert wird aber viel geschrieben und gelesen. MMn bewegt das Thema die Szene in den deutschen Foren. Du kannst ja gerne mal die Nicks zählen, unter welchen geposted wurde. Und diese dann mit anderen News vergleichen - dem erscheinen der 4E zum Bleistift. Oder aber du kannst dich nackt ausziehen und mit den Sachen spielen.
Die Aufrufe eines Threads sagen für mich gar nichts über das Interesse aus. Aber solche Kommentare wie der von dir führen dann immer dazu, daß irgendwer sich über irgendnen Mist aufregt und meint, er müsse Dinge persönlich nehmen, die nicht so gemeint sind, noch nicht mal mit gutem Willen, sie hineinzudeuten.
Das wiederum zieht Leser an, die sich nen Furz für die Klage interessieren sondern eher dafür, wer jetzt im Ring steht und gegen wen trollt.
AnOceanSoul hat es erfasst, wie ich es eigentlich meinte.
edit: @topic:
s. Berandors Post
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Das ist zumindest was das Gate angeht wohl kaum mit diesem völlig unbedeutenden Fall (ich kannte bislang weder Nackter Stahl oder Prometheus Games) vergleichbar.
Sagte ich ja auch schon: Das Gate ist in diesem Fall ebenfalls völlig bedeutungslos. Also Jungs, Scheuklappen hoch, weitergehen, interessiert hier eh niemanden.
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Das ist zumindest was das Gate angeht wohl kaum mit diesem völlig unbedeutenden Fall (ich kannte bislang weder Nackter Stahl oder Prometheus Games) vergleichbar.
Sagte ich ja auch schon: Das Gate ist in diesem Fall ebenfalls völlig bedeutungslos. Also Jungs, Scheuklappen hoch, weitergehen, interessiert hier eh niemanden.
Das Gate ist natürlich nie bedeutungslos.
Gruß Zechi
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Ich denke was Darri meint ist nicht, dass wirklich JEDER an der Sache (oh mein Gott, was passiert mit Nasta oder PG) interessiert sind, sondern einfach verdammt schaulustig sind ^^'
Ich bestätige das mal als Schaulustiger. Ich kenne weder Nasta noch PG und mich kümmern beide nicht sonderlich, aber was sie sich gegenseitig vorwerfen und manche Meinungen dazu sind doch recht unterhaltsam :cheesy:
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Wäre auf jeden Fall mal eine Maßnahme. Dann könnte man das ja wie Männer ... Schlammcatcherinnen regeln.
Hätte sicher mehr Stil, als das bisherige Vorgehen. :D
Was macht denn das Prometheus-Team optisch so her? Haben die auch einmal Männlein und einmal Weiblein? Dann gäb's auch für jeden was zu sehen...
*Autsch* :boxed: Jaja, bin ruhig...