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Workshop => Allgemeines (Workshop) => Thema gestartet von: Lhor am 24. Mai 2014, 02:39:44

Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 24. Mai 2014, 02:39:44
Epigone

Epigonen sind magisch begabte Nachahmer, welche sich darauf spezialisieren, jegliche Humanoide zu beobachten, adaptieren und schliesslich zu kopieren.
Manche Exemplare sind Infiltratoren und Assassinen nicht unähnlich und nutzen Ihre Fähigkeiten um wichtige Persönlichkeiten auszuschalten und zu ersetzen.
Andere gleichen Agenten und erschleichen sich mittels Ihrer Fähigkeiten wichtige Informationen.
Die Motive wie auch Ihre Möglichkeiten sind vielfältig.
Es gibt auch die Vermutung, dass Epigonen ihr Talent der Verwandtschaft mit Doppelgängern verdanken und diese nur sehr gut zu nutzen wissen.

Gesinnung: Jede

Trefferwürfel: 1W8

Klassenfertigkeiten:

Auftreten (CH), Beruf (WE), Bluffen (CH), Diplomatie (CH), Einschüchtern (CH), Fliegen (GE), Handwerk (IN), Magischen Gegenstand benutzen (CH), Motiv erkennen (WE), Sprachenkunde (IN), Verkleiden (CH), Wissen (Alle) (IN), Zauberkunde (IN)
Fertigkeitspunkte pro Stufe: 4+IN-Modifikator.

Klassenmerkmale:

Umgang mit Waffen und Rüstungen:

Wie Paktmagier

Zauber:

Zauber pro Tag:
Wie Paktmagier.

Bekannte Zauber:
Wie Paktmagier. Aber zur Auswahl stehen folgende Zauber:
0. Grad
Spoiler (Anzeigen)

1. Grad
Spoiler (Anzeigen)
2. Grad
Spoiler (Anzeigen)
3. Grad
Spoiler (Anzeigen)
4. Grad
Spoiler (Anzeigen)
5. Grade
Spoiler (Anzeigen)
6. Grad
Spoiler (Anzeigen)


Eigenmächtige Evolution:

Ein Epigone erhält Evolutionspunkte, als wäre er ein Eidolon (siehe Paktmagier) der gleichen Stufe und kann diese entsprechend einsetzen.
Die Evolutionspunkte werden so berechnet, als wäre der Epigone auch dessen Paktmagier.

Die folgenden Evolutionen, sowie darauf aufbauende, können nicht erworben werden:
-Groß
-Niedere Magie

Der Epigone wählt automatisch als Grundform "Zweibeinig" (Biped).
Der Epigone kann die freie Evolution "Klauen" gegen eine andere Evolution für 1 Punkt austauschen, wenn er das wünscht.



Schnelles Verkleiden:

Siehe gleichnamige Schurkenfähigkeit.

Maskierte Gesinnung:

Der Epigone kann seine Gesinnung als eine beliebig andere erscheinen lassen, wenn entsprechende Erkennungsmagie auf ihn gewirkt wird.


Gestaltwandlung (Su):

Der Epigone kann den genannten Zauber mittels einer Standard Aktion wirken. Er kann diese Fähigkeit 3+CH-Modifikator pro Tag nutzen.
Die Verwandlung hält eine Stunde pro Epigonenstufe an und provoziert keine Gelegenheitsangriffe.

Spontane Adaption (Ex):

Der Epigone kann mittels einer Vollen Runden Aktion ein beliebiges Kampftalent erhalten sofern er die Voraussetzungen erfüllt.
Ein derartig erhaltenes Talent bleibt für 1 Min/Stufe bestehen.

Spontane Selbstbeherrschung (Ex):

Der Imitator kann mittels einer Vollen Runden Aktion einen beliebigen Zauber, den er für diesen Tag beherrscht, gegen einen beliebigen Zauber mit der Reichweite „Persönlich“ austauschen. Dieser Zauber muss 1 Grad niedriger sein als der eingetauschte.

Es dürfen in diesem Fall auch Zauber mit der Reichweite „Berührung“ gewählt werden. Dieser Zauber wird aber als Reichweite „Persönlich“ behandelt.


Transmogrify (Su):

Der Epigone kann den gleichnamigen Zauber wirken ohne die Materialkosten aufzuwenden.

Sofortige Verkleidung (Ex):

Du kannst die Fertigkeit Verkleidung unter jeden Umständen mittels einer Standard Aktion einsetzen.

Umdenken (Su):

Du kannst deine Fertigkeitspunkte einmalig neu verteilen.

Perfekter Klon (Su):
Wenn du mittels Gestaltwandlung eine Person nachahmst, scheitert jeder Fertigkeitswurf oder Zauber automatisch, wenn dieser das Ziel hat deine Nachahmung aufzudecken.

(http://www.bilder-upload.eu/thumb/9bd3b7-1400891468.png) (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=9bd3b7-1400891468.png)

Was meint ihr dazu? :)
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Wasum am 24. Mai 2014, 08:43:52
Also mir gefällt das nicht so. Ich finde die Klasse ehrlich gesagt weder stimmig noch gebalanced.

Warum eine Kriegswaffe?

Was meinst Du mit Beschwörer? Den Summoner (/Paktmagier)?

Spells known: Das geht mal gar nicht, finde ich. Zugriff aus ausnahmslos alle starken selfbuffs? Und das quasi als besserer Synthesist?


Spontane Adaption ist sowas von broken. Wie oft kann ich das einsetzen? Klingt nach ewig, wenn ich immer wieder die volle Aktion ausgebe. Alle Item Creation feats auf einmal?


Insgesamt hast Du einen Charakter, der irgendwie alles kann. Skillmonkey und die totale Kampfmaschiene....


Finde ich etwas ... Naja
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tie_Key am 24. Mai 2014, 08:51:15
Zitat
Der Epigone erhält keine freien Evolutionen wie ein zweibeiniges Eidolon, startet aber auf dem 1. Level mit zwei Evolutionen anstatt mit einer.
Dieser Satz ist nicht im Ansatz verständlich. Ein normales Eidolon startet mit 3 Evolution Points und einigen freien Evolutions. Ich weiß nichtmal was du damit sagen willst.

Insgesamt:
Ein Summoner Syntheist mit besseren Saves, statt 2+ SkillPunkte direkt 6+ Skill Punkte (SIC!) mit geringfügig eingeschränkter Spell List. Dazu kriegt er einene Arschvoll Sonderregeln die zum Teil ebenfalls enorm mächtig sind.

Sprich: Wir machen eine der stärksten Klassen nochmal was mächtiger. Klingt gut ... ich glaube Sneak Attack fehlt noch.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Horrorking am 24. Mai 2014, 09:25:40
Immerhin kann er nicht noch quasi unbegrenzt summon monster
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 24. Mai 2014, 11:01:29
Ja wunderbar. Dann beantworte ich mal eure Fragen und auf die Polemik gehe ich auch ein bisschen ein ;)

@Wasum
Kriegswaffe: Das sollte die Vielfältigkeit dieser Klasse ausdrücken. Kann man problemlos streichen da nicht wichtig.
Beschwörer: Ja ich meinte den Paktmagier. Habe ich gleich mal geändert. Danke.
Spells Known: Mir würden da jetzt keine Zauber einfallen die hier irgendwas Broken machen würden. Also sollte ich die Zauber des Paktmagiers lieber anpassen?
Spontane Adaption: natürlich nicht ewig. Lies bitte auch die Tabelle unten mit der Progression der Klasse. Er kann sie selbstverständlich nur sehr begrenzt einsetzen.
Fazit: Wenn ich diese Klasse einem Synthesist gegenüberstelle, der z.B. trotzdem die Boni vom Eidolon und auch dessen Lebenspunkte hat, schneidet der Syntheisist im Zweikampf mit Sicherheit besser ab. Bei Weitem.
Vielleicht wird hier überlesen, dass diese Klasse keinen Eidolon besitzt. Auch keinen fusionierten. Er bekommt nur die Evolutionen.

@Tie_Key
Evolution Points: Da es sich hier nicht um ein Eidolon sindern um einen Menschen oder Elfen oder whatever handelt hat dieser bereits "Limbs", aber keine Claws, was der biped Eidolon samt Limbs umsonst bekommen würde. Der Epigone bekommt stattdessen eine frei wählbare Evolution, was theoretisch auch die Claws sein könnten und dann aufs selbe rauskäme. Ergo soll man hier nicht auf Claws beschränkt sein wie das normale Eidolon.
Ich werde das umfomrulieren falls das unverständlich ist.

Synthesist versus Epigone:
Wie bereits beschreiben bekommt der Synthesist im Gegensatz zum Epigonen den fusionierten Eidolon mit allen körperlichen Attributen und Boni plus ebenfalls einigen Fähigkeiten. Er ist im direkten Kampf dem Epigonen überlegen.

Fazit: Dein Fazit entspricht nicht den Tatsachen glaube ich.

Ihr habt einiges schlicht überlesen oder gar nicht gelesen. 
Die Levelprogression der Tabelle sollte auch angesehen werden. Und hier gibt es kein Eidolon sondern nur Evolutionen.
Falls diese Gesichtspunkte gefehlt haben würde ich mich über weiteres Feedback freuen.

Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: asequai am 24. Mai 2014, 23:02:58
Grundsätlich ist eigentlich jede Klasse, die spontan alle relevanten class features einfach so durchtauschen kann, problematisch. Du kannst mal einfach eben so mit jedem spezialisierten Character mindestens gleich ziehen oder besser werden. Was brauchst du? Über Nacht mal eben Stealth maximieren, mit dem freien Feat Skill Focus (Stealth), noch ein paar passende Eidolon Evolutions und die Zauber sowieso austauschen, fertig ist das Stealth-Monster.
Zitat von: Lhor am 24. Mai 2014, 11:01:29
Spells Known: Mir würden da jetzt keine Zauber einfallen die hier irgendwas Broken machen würden. Also sollte ich die Zauber des Paktmagiers lieber anpassen?
Echt jetzt? Giant Form II, mit Divine Favor/Power, (Greater)Heroism, Barkskin etc. und zusätzlich noch alle Eidolon Evolutions sind alle gleichzeitig für dich kein Problem? Auch nicht wenn diese Gestalt mit einem Greater Bladed Dash und Improved Invisibility über das Schlachtfeld fegt? Nicht zu vergessen, dass Heal o.ä. auch in deiner Definition enthalten ist. Dazu die Fähigkeit, seine Zauber, Eidolon Evolutions und auch Skill Points mal eben auszutauschen?
Es hat schon Sinn, dass die ganzen Self-Buffs auf verschiedenen Listen sind man normalerweise nicht einfach an alle ran kommt.
Zitat
Spontane Adaption: natürlich nicht ewig. Lies bitte auch die Tabelle unten mit der Progression der Klasse. Er kann sie selbstverständlich nur sehr begrenzt einsetzen.
So ab Level 16 sind das 8 Stunden pro Tag, das reicht für jedes Item Creation Feat.
Zitat
Fazit: Wenn ich diese Klasse einem Synthesist gegenüberstelle, der z.B. trotzdem die Boni vom Eidolon und auch dessen Lebenspunkte hat, schneidet der Syntheisist im Zweikampf mit Sicherheit besser ab. Bei Weitem.
Vielleicht wird hier überlesen, dass diese Klasse keinen Eidolon besitzt. Auch keinen fusionierten. Er bekommt nur die Evolutionen.
Bezweifel ich sehr. Der Synthesist (den ich auch schon ziemlich über finde) wäre angesichts der angesammelten Buffs eine arme Wurst dagegen.

Zitat
Fazit: Dein Fazit entspricht nicht den Tatsachen glaube ich.

Mein Fazit ist eher: Total broken.


P.S.: Du solltest dich mal für eine Regelsprache entscheiden. Deutsch oder englisch wäre beides ok, aber als Mix ist das echt schlecht lesbar.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 25. Mai 2014, 01:11:19
@asequai

Regelsprache: Ist ja wohl deutsch? Wo siehst du bitte englische Begriffe in meinem Regeltext??? Oder meinst du meine Posts? Das ist so normal wie atmen in solch einem Forum.

Ahja ok. Ich sehe die Lücken jetzt. Deswegen stell ich sowas ja auch hier rein ;)

Adaptierung und Talente:
Hier kann man ja die zu wählenden Talente beschränken. z.B. nur Kampftalente oder nur Skill Fokus oder eine bestimmte Liste etc.
In meinen Runden sind z.B. Item Creation Feats gesperrt weswegen ich das übersehen habe. So war es auch nicht gedacht.

Adaptierung und Zauber:
Ja da habt ihr wohl recht wenn man sich das in Aktion betrachtet. Da muss ich mich wohl hinsetzen und eine echte Zauberliste machen die eben auf sein Tätigkeitsfeld "Täuschen und Nachahmen", getrimmt ist.
Ich habe mal eine Liste reingestellt (auf ENGLISCH!! ... )

Synthesist versus Epigone:
Ja, sollte er krass gebufft sein kann ich mich da täuschen. Aber wenn ich die Liste anpasse, sollte dieser Vorteil sehr entschärft sein. Zudem man nie davon ausgehen sollte, dass jemand voll gebufft ist. Das ist eher ein theoretischer Vorteil.
Auch der Synthesist kann sich buffen. Und ohne Buffs ist er ohnehin weit überlegen. Ich kann ja mal gerne die Beiden gegenüberstellen. Wenn ich das so überschlage sollte der Synthesist problemlos dem Epigonen die Hucke vollhauen.
   




Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Wasum am 25. Mai 2014, 13:40:18
Wofür überhaupt das mit den Evolutionen? Ich finde das auch fluffig nicht so berauschend (wobei ich zugeben muss, dass sich mir der Fluff der Klasse bisher auch noch nicht erschlossen hat).

Ich finde das alles mechanisch sehr umständlich und glaube, man könnte eine vergleichbare Klasse über schönere Mechaniken besser realisieren - und ohne die Balance zu gefährden.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 25. Mai 2014, 14:57:40
Zitat von: Wasum am 25. Mai 2014, 13:40:18
(wobei ich zugeben muss, dass sich mir der Fluff der Klasse bisher auch noch nicht erschlossen hat).
Echt nicht? Wow.

Zitat
man könnte eine vergleichbare Klasse über schönere Mechaniken besser realisieren
Naja dann mach mal.

Solltest du hier noch was nützliches oder hilfreiches betragen wollen oder können freu ich mich auf deinen nächsten Beitrag.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 25. Mai 2014, 15:31:13
By the way.
Langsam wird mir klar warum diese Sektion hier tot ist...
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: asequai am 25. Mai 2014, 17:33:13
@Fluff
Flufftechnisch krankt es aus meiner Sicht auch an einigen Stellen.
- Greater Infernal Healing, Cure Critical und Healing Warmth auf der gleichen Spell-List. Wie passt das zusammen?
- "Epigonen sind magisch begabte Nachahmer, welche sich darauf spezialisieren, jegliche Humanoide zu beobachten, adaptieren und schliesslich zu kopieren." Auf der Spruchliste sind dann aber Plant Shape, Form of the Dragon, Vernim Shape ....
- Wie kommen eigentlich die ganzen Eidolon Evolutions ins Spiel? Konterkarieren die eigentlich nicht sogar die Idee eines unauffälligen Doppelgängers?

Überhaupt erschließt sich mir der Sinn der ganzen Klasse nicht. Das ist auf ganzer Linie ein Solo-Kämpfer, der entweder die ganze Gruppe in den Schatten stellt oder überhaupt nichts für ein sinnvolles Zusammenspiel beiträgt. Als Gegner für eine Gruppe ist er in der Hinsicht natürlich toll (auch weil er so mächtig ist), aber das kann wohl kaum der Sinn einer Grundklasse sein.

@ Powerlevel
- "Spontane Eingebung" ist eine Art Limited Wish auf Speed. Geht gar nicht
- Transmorgify sollte eher als normale Spell, denn als class feature auftauchen
- "Umdenken" ist auf jeden Fall broken
- "Perfekter Klon": Täuscht der auch Wish und Miracle?

@Regelsprache
Einerseits nutzt du deutsche Begriffe, setzt dann aber die Kenntnis des englischen Regelwerks voraus. Ich meine damit explizit nicht nur die nachgereichte Zauberliste, sondern solche Begriffe wie Su, BAB, Cantrips etc.
Die Idee einer neuen Klasse sollte ja sein, dass ein interessierter Leser die Klasse einfach übernehmen kann und sie ohne weitere Bearbeitung verwenden kann. Meinst du jemand will sich sowohl durch deutsche wie auch englische Regelwerke pflügen, damit er sie versteht?


Meine Empfehlung: Abreissen und neu bauen. Und zwar nicht als neue Grundklasse sondern entweder als Prestigeklasse oder Archetyp einer bestehenden Klasse.


Übrigens: Wenn du eine Klasse für die Öffentlichkeit zur Diskussion stellst (und davon gehe ich aus, für deine Heimrunde brauchst du keinen Segen) und alle Poster dir sagen, dass die Klasse broken ist, dann hilft es wenig, ihre Beiträge als unnütz zu bezeichnen oder ihnen zu unterstellen, sie hätten nur nicht richtig gelesen.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 25. Mai 2014, 22:18:20
Ich habe ja auch schon früher viele selbsterstellte Klassen hier reingestellt und es war schon immer normal, dass man aus einem Sumpf aus Polemik und aggressiver Grundstimmung gute Tipps fischen muss.
Aber diesmal ists mir echt schwer gefallen nach den 3,5 Einstiegsposts nicht ausfallend zu werden.

Aber hey ich habs geschafft :D ... gute Tipps und Hinweise bekommen und niemanden beleidigt. *Self-High-Five*


Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: asequai am 25. Mai 2014, 23:19:21
Offensichtlich hast du das Problem erkannt.

Was mich angeht (Anzeigen)
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tie_Key am 26. Mai 2014, 07:58:41
Zitat
@Tie_Key
Evolution Points: Da es sich hier nicht um ein Eidolon sindern um einen Menschen oder Elfen oder whatever handelt hat dieser bereits "Limbs", aber keine Claws, was der biped Eidolon samt Limbs umsonst bekommen würde. Der Epigone bekommt stattdessen eine frei wählbare Evolution, was theoretisch auch die Claws sein könnten und dann aufs selbe rauskäme. Ergo soll man hier nicht auf Claws beschränkt sein wie das normale Eidolon.
Ich werde das umfomrulieren falls das unverständlich ist.
Also 2 freiee Evolution Points. Klingt Gebalanced ... vorallem im Vergleich zum Syntheist. Edit: Ah, mittlerweile hast du es auf einen Evolution Point begrenzt.

Zitat
Synthesist versus Epigone:
Wie bereits beschreiben bekommt der Synthesist im Gegensatz zum Epigonen den fusionierten Eidolon mit allen körperlichen Attributen und Boni plus ebenfalls einigen Fähigkeiten. Er ist im direkten Kampf dem Epigonen überlegen.
Das wage ich mal zu bezweifeln und kommt wohl stark auf die Basis Attribute an. Der Syntheist hat ganz nebenbei auch noch NAchteile (Banishment, Das Eidolon kann zurück geschickt werden durch TP Schaden) die du einfach nicht hast. (Dass du dank Alter Self (Achtung, der von dir gennante Zauber heißt im deutschen anders ...) quasi permanent einen Attributsbonus abstaubst sei hier nur am Rande erwähnt ...).


Genereller Tip zum dringend benötigtem Selbst bauen: Mach es als Druiden Variante. Ersetze Wild Shape durch entsprechende Fähigkeiten und tausche die Naturfähigkeiten gegen entsprechende. Dann noch die Zauber auf Grad 6 entsprechend anpassen und es ist weit besser als das hier.

Man wählt nicht für eine Grundklasse aus allen Bereichen das Stärkste was geht zum anlehnen. Man versucht das generelle Power Level des Systems zu treffen, das hast du bei weitem verfehlt.

Zitat
Ich habe ja auch schon früher viele selbsterstellte Klassen hier reingestellt und es war schon immer normal, dass man aus einem Sumpf aus Polemik und aggressiver Grundstimmung gute Tipps fischen muss.
Aber diesmal ists mir echt schwer gefallen nach den 3,5 Einstiegsposts nicht ausfallend zu werden.

Aber hey ich habs geschafft :D ... gute Tipps und Hinweise bekommen und niemanden beleidigt. *Self-High-Five*
Juhu, endlich ist der Messiahs gekommen, denn sein Wort gelte und auch er verweise die Kritiker.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tigershark am 26. Mai 2014, 08:40:39
Ich fange mal mit den formalen Dingen an. Da du ja ein Feedback wünschst, will ich dabei so präzise sein wie möglich.

0. Der Mix zwischen der deutschen Sprache und der englischen Sprache ist mindestens unschön. Vor einer Woche oder so ist ein deutsches PRD wieder online gegangen, da solltest du einen Großteil der deutschen Zauber finden. Link findet sich in den PF-News.
1. Der Trefferwürfel bei Klassen wird stets mit "W8" anstatt mit "1W8" angegeben.
2. Insgesamt sind die Texte deiner Fähigkeiten sehr kurz und lassen ab und an Fragen offen. Beispiel:
Zitat
Du kannst die Fertigkeit Verkleidung unter jeden Umständen mittels einer Standard Aktion einsetzen.
Also auch, wenn er bewusstlos ist? So eine Formulierung produziert Probleme.
3. Leichte Wunden heilen etc. nur auf sich selbst zaubern zu können ist zumindest sehr ungewöhnlich. Mach diese Einschränkung einfach weg, das macht die Klasse nicht wirklich schwächer. Als Heiler agiert man damit eh nicht.

So und jetzt inhaltlich:
1. Ich sehe nicht ganz, warum bei dieser Klasse 6+IN Fertigkeitspunkte nötig sind. Damit wird sie vollkommen mit Fertigkeitspunkten überladen. 4 reichen vollkommen aus.
2. Maskierte Gesinnung: Sollte dahingehend geändert werden, dass der Epigone dies nicht (im Gegensatz zur aktuellen Lesart) als augenblickliche Aktion einsetzen kann, sondern dass er einfach dauerhaft eine andere Gesinnung emulieren kann und diese vorher bestimmt.
Des weiteren kommt diese Fähigkeit viel zu früh. Zum einen ist auf diesen Stufen die Gesinnungsthematik zumeist noch nicht so wild, die meisten Charaktere werden hier noch nicht die Slots für Gesinnungszauber frei haben (Paladin ausgeschlossen), des weiteren ist die Fähigkeit so niedrig angesetzt, dass man sich durchaus mal überlegen kann, ob man die Klasse dafür dippt.
3. Spontane Adaption: Extrem, extrem stark. Wirklich verdammt stark. 3mal am Tag ist erst recht unfassbar stark.
4. Spontane Eingebung: Noch unglaublich viel stärker. Heiliger Bimbam. Meine Güte.
5. Umdenken: Jetzt wird's absurd. Diese 3 Talente in Kombination machen absolut jeden Skillmonkey und Utility-Zauberer in der Gruppe nutzlos.
6.
Zitat
Transmogrify (Su):

Der Epigone kann den gleichnamigen Zauber wirken ohne die Materialkosten aufzuwenden.
Wieso ist das eine ÜF und keine ZF?

Um ehrlich zu sein, ich hab mir die Zauberliste jetzt nicht angeschaut und weiß nicht, wie stark die genau ist, aber insgesamt kommt mir die Klasse extrem flexibel vor. Sie mixt für mich das Eidolon mit dem Chamäleon, also eine Kampfmaschine mit einem Skillmonster, und das ohne Abstriche.
Kommt mir persönlich absolut unschön und extrem nervig am Spieltisch vor. Über Balance kann ich nicht allzu viel aussagen, aber wenn da recht viele Buffs in der Spellliste sind, dann ist sie wohl auch zu stark.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lyr am 26. Mai 2014, 09:58:22
Zitat von: Tigershark am 26. Mai 2014, 08:40:39
Um ehrlich zu sein, ich hab mir die Zauberliste jetzt nicht angeschaut und weiß nicht, wie stark die genau ist, aber insgesamt kommt mir die Klasse extrem flexibel vor. Sie mixt für mich das Eidolon mit dem Chamäleon, also eine Kampfmaschine mit einem Skillmonster, und das ohne Abstriche.
Kommt mir persönlich absolut unschön und extrem nervig am Spieltisch vor. Über Balance kann ich nicht allzu viel aussagen, aber wenn da recht viele Buffs in der Spellliste sind, dann ist sie wohl auch zu stark.

Ich möchte sogar behaupten diese klasse ist der Inbegriff der Flexibilität.

Umdenken:
Klar mit Stufe 19 braucht es eine Weile bis man es nutzen darf. Aber dann kann eigentlich jeder andere der auf Fertigkeiten aufbaut einpacken. Weil mit x6 (oder selbst mit x4) hat man immer genug Punkte um die für den jeweiligen Tag wichtigsten Fertigkeiten auszumaxen. Und das immer und immer wieder ganz so wie man es braucht. Da würde ich mich als Schurke oder Barde echt fragen warum ich mich nun spezialisiert habe wenn der Epigone mal eben so daher kommt und es genauso oder evtl sogar besser hin bekommt nur um dann am nächsten Tag einem anderen den Rang abzulaufen...

Spontane Eingebung:
Um es mal in Worte zu fassen. Der Epigone hat Zugriff auf absolut jeden Grad 1 bis Grad 5 Zauber.
Muß man dazu wirklich noch was sagen?

Spontane Adaption:
Auch hier. Da wo sich andere Spezialisieren müssen und dann bis zum Ende ihrer Karriere bei der entsprechenden Wahl bleiben zu müssen passt sich der Epigone mit einer Runde Vorbereitung jeder Kampfsituation an. und 10 Min Pro Stufe bedeutet das er es auf alle Fälle den jeweiligen Kampf beibehalten kann.

Alles in allem klingt das für mich nach der Perfekten Klasse für all diejenigen, die sich nicht festlegen möchten, aber dennoch in so gut wie jeder Situation glänzen können ohne eben den Nachteil zu haben sich festgelegt zu haben. Und das dann noch als Grundklasse....

Die Eierlegende Wollmilchsau schlechthin.



Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 26. Mai 2014, 12:13:36
Sodala, dann hab ich mal nochmal nachgeschliffen.

Einige Bemerkungen:

Einstampfen: Nein.
Zu stark/flexibel: Ja. Kann man aber durchaus beheben ohne gleich einzustampfen (was im Gate immer sehr schnell empfohlen wird).

Englisch/Deutsch: Warum sollte ich stundenlang für eine einheitliche Sprache sorgen indem ich übersetze etc. wenn sich die Klasse noch im Entwicklungsstadium befindet? Da mach ich doch lieber Copy/Paste.
Ich gehe auf eure Vorschläge ja ein und adaptiere immer wieder. Sorry aber ich mute euch das mal zu und denke ihr überlebt das.

Spontane Adaption:
Ich habe die Dauer jetzt schlicht von 10 Min/ Stufe auf 1 Min/Stufe geändert. Dadurch sollte der Nutzung sehr eingeschränkt sein im Gegensatz zu vorher. Ich wüsste jetzt keine Kombination, wie man 1-3 freie Kampftalente (schon seit den ersten Posts nicht mehr JEDES Talent) total zum Breaker machen könnte.

Spontane Eingebung:
Ich habe den Namen zu "Spontane Selbstbeherrschung" geändert und die Zauber auf persönliche Zauber beschränkt.

Zauberliste:
Sie basiert auf dem Alchimisten mit einigen Veränderungen. Unterm Strich würde ich sagen die Liste ist etwa gleichstark.

Gesinnung verbergen:
Ich denke das ist relativ egal wann er das bekommt. Sobald derartige Entdeckungen relevant sind, sollte er es halt haben. Es ist in Pathfinder leider viel zu leicht, Gesinnungen zu erkennen.

Fertigkeitspunkte:
Ja ich denke auch dass 4 genug sind.

Umdenken:
Ich habe es jetzt auf einmalig geändert anstatt jeden Tag.

Fluff:
Was ist daran so schwer zu verstehen? Es ist ein überwiegend humanoider Gestaltwandler.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tigershark am 26. Mai 2014, 15:09:40
Zitat von: Lhor am 26. Mai 2014, 12:13:36
Englisch/Deutsch: Warum sollte ich stundenlang für eine einheitliche Sprache sorgen indem ich übersetze etc. wenn sich die Klasse noch im Entwicklungsstadium befindet? Da mach ich doch lieber Copy/Paste.
Ich gehe auf eure Vorschläge ja ein und adaptiere immer wieder. Sorry aber ich mute euch das mal zu und denke ihr überlebt das.
Ich persönlich (das ist aber meine Meinung und auf die hörst du erfahrungsgemäß nicht) empfinde das gewissermaßen als unhöflich. Aber davon ab, letzten Endes muss man ja die Formulierungen im Genauen (und deren mögliche Auslegungen) genauso beurteilen wie den Inhalt an sich. Und da ist halt eine einheitliche Sprache nicht nur für uns einfacher, sondern auch für dich, denn dann musst du es nur einmal formulieren und nicht nochmal übersetzen und NOCHMAL prüfen. Spart also Zeit und Missverständnisse.
Btw, die Begriffe kannst du auch aus dem deutschen PRD Copy-Pasten.

Zitat von: Lhor am 26. Mai 2014, 12:13:36
Spontane Adaption:
Ich habe die Dauer jetzt schlicht von 10 Min/ Stufe auf 1 Min/Stufe geändert. Dadurch sollte der Nutzung sehr eingeschränkt sein im Gegensatz zu vorher. Ich wüsste jetzt keine Kombination, wie man 1-3 freie Kampftalente (schon seit den ersten Posts nicht mehr JEDES Talent) total zum Breaker machen könnte.
1. Das schwächt die Fähigkeit nullkommagarkaum. Hängt deutlich von der Gruppe ab, ob es überhaupt schwächt. Fakt ist, wenn du mal ein bestimmtes Talent für Situation X brauchst, dann hast du es.
2. "Breaker"? Naja, die Frage ist: Was kannst du damit anstellen? Und die Antwort ist: Du bist unfassbar flexibel.
Wenn du einen Magier gegen dich hast, kannst du Dranbleiben wählen. Wenn du geblendet wirst hast du Blind kämpfen. Usw. Die Flexibilität ist der Schlüssel.

Zitat von: Lhor am 26. Mai 2014, 12:13:36
Gesinnung verbergen:
Ich denke das ist relativ egal wann er das bekommt. Sobald derartige Entdeckungen relevant sind, sollte er es halt haben. Es ist in Pathfinder leider viel zu leicht, Gesinnungen zu erkennen.
Mit der Logik bräuchte er es auf Stufe 1, damit er auch auf Stufe 1 vor Paladinen gefeit ist. Und gleichzeitig ist es dann noch Dip-tauglicher. Stufe 5 oder so reicht vollkommen aus.
Wenn dir in Pathfinder ansonsten zu leicht die Gesinnung zu erkennen ist, dann setz die Zauber doch einfach einen Grad höher.

Zitat von: Lhor am 26. Mai 2014, 12:13:36
Umdenken:
Ich habe es jetzt auf einmalig geändert anstatt jeden Tag.
So ist es eben total nutzlos.


Wie wäre es mit folgendem Ansatz:
Umdenken: Jeden Tag kann der Epigone einen Rang seiner Klassenvertigkeiten umverteilen. Wenn dadurch die Voraussetzungen für andere Talente, Prestigeklassen o. Ä. verloren geht, so verliert er das Talent. Das kannst du dann auch bequem viel früher einbauen und macht die Klasse interessant.

Spontane Adaption kannst du dann derartig umbauen, dass er einmal pro Woche ein Talent wechseln darf. (ebenfalls verliert er Boni von Prestigeklassen, wenn er deren Voraussetzungen nicht mehr erfüllt.)

Damit hast du dann also einen Charakter, der sich Situationen durchaus anpassen kann, aber nicht so extrem flexibel ist, dass er jedem anderen jederzeit die Show stehlen kann.

Um ehrlich zu sein, ich würde den Epigonen komplett umbauen und die komplette Zauberfähigkeit streichen. (Habe eh nicht ganz verstanden, was die mit einem Gestaltwandler zu tun hat, weil das sind ja großteils Buffs.) Dann auf vollen GAB umbauen, die Eidolonfähigkeiten mal einfach geben und dann mal von der Power her durchrechnen. Wenn dann noch was fehlt kannst du noch ein bisschen draufpacken, aber ich denke durch die Evolutionspunkte dürfte er schon locker so mächtig sein wie der Kämpfer.
Dann kannst du ihm noch ein paar Gimmicks geben, eben genau diese Adationsfähigkeiten, mit denen er sich eben noch anpassen kann - und dann hast du einen Eidolonkrieger.

Zugegeben, dann bist du schon ein ganzes Stück von dem aktuellen Konzept weggegangen, aber im aktuellen Zustand ist die Klasse echt extrem mächtig und extrem flexibel und weit davon entfernt, okay zu sein.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tie_Key am 26. Mai 2014, 15:44:25
Zitat
Zu stark/flexibel: Ja. Kann man aber durchaus beheben ohne gleich einzustampfen (was im Gate immer sehr schnell empfohlen wird).
Du willst einfach die Eierlegende Wollmilchsau und nicht zuhören. Sonst ließe sich bis jetzt nicht erklären, dass ein Summoner Abkömmling bessere Saves hat als der Summoner selbst ...

Zitat
Gesinnung verbergen:
Ich denke das ist relativ egal wann er das bekommt. Sobald derartige Entdeckungen relevant sind, sollte er es halt haben. Es ist in Pathfinder leider viel zu leicht, Gesinnungen zu erkennen.
Ach so, weil es deinen Geschmack nicht trifft nimmt man die Atombombe. Automatisch blockt man einfach alles. Egal welchen Grad, egal wie mächtig der Zauberwirker. Man lehnt sich natürlich auch nicht an Effekte an (da gäbe es ja den einen oder anderen Zauber) sondern gibt auch noch die absolut Flexibilität bei jedem Zauber aussuchen zu können, welche Gesinnung man gerade emuliert.
Gott sei Dank täuscht man nicht auch noch magische Gegenstände automatisch ...

Zitat
Fluff:
Was ist daran so schwer zu verstehen? Es ist ein überwiegend humanoider Gestaltwandler.
Ach jetzt wo du es sagst. Gut dass du nahezu alle Evolutionen zugelassen hast. Das geflügelte Tentakel Monster mit Hörnern und einer Untoten Erscheinung und ... hast du dir eigentlich selbst mal überlegt was du da gerade behauptest?

Ich wiederhole mich nochmal: Evolutions sind in der Hinsicht reines Power Gaming und gar nicht das was du willst. Überleg mal worüber bisher in allen Editionen seit 3.0 Gestaltwandel abgehandelt wurde. Stichwort: Doppelganger, Master of Many Forms, Druide etc.

Zitat
Einstampfen: Nein.
Zu stark/flexibel: Ja. Kann man aber durchaus beheben ohne gleich einzustampfen (was im Gate immer sehr schnell empfohlen wird).
Wenn es Fluff technisch nicht passt, man stärker als jeder mundane Kämpferist und  in Sachen Skills besser als jeder Rogue bleibt da eigentlich nicht mehr viel anderes rüber.

Gott sei Dank hast du ja offenbar uch nicht viel Energie rein investiert:
Zitat
Englisch/Deutsch: Warum sollte ich stundenlang für eine einheitliche Sprache sorgen indem ich übersetze etc. wenn sich die Klasse noch im Entwicklungsstadium befindet? Da mach ich doch lieber Copy/Paste.
Ich gehe auf eure Vorschläge ja ein und adaptiere immer wieder. Sorry aber ich mute euch das mal zu und denke ihr überlebt das.
Immerhin sind die 5-10 Minuten für eine entsprechende äußere Form zu viel.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 26. Mai 2014, 17:42:56
@Tigershark
Das sind echt viele gute Vorschläge :)

Englisch/Deutsch: Sehe ich nicht als unhöflich. Es ist halt ein Rohentwurf. Beim Endentwurf gebe ich dir Recht. Den sollte man entsprechend einsprachig designen. Aber wie gesagt... mein Entwurf ist zu 99% Deutsch :/

Spontane Adaption:
Naja, also ich kenne es so, dass man nur in speziellen Situationen vor dem Kampf alles raushauen kann was man Bock hat. Bei 1 Min/Stufe muss man das meistens im Kampf wirken. Und eine Handlung im Kampf sei gut überlegt.

Gesinnung verbergen:
Ist für mich echt nur ein gutes Gimmick und sehe hier echt keine balancegefährdung. Vielliecht stilabhängig, ja.

Umdenken:
Super Vorschlag. Setze ich glaube ich ziemlich genau so um.

Eidolonkrieger:
Ja, hab ich mir auch überlegt, dass so hinzukrempeln. Noch hadere ich.


@Tie_Key
Naja wie soll ich sagen. Der Inhalt deiner polemikverseuchten und hochnäsigen Posts ist nicht das Problem. Dein negativer Diplomatie-Check der jeden Post begleitet lässt mich immer wieder weghören.
Ob das an deinem Desinteresse für gepflegte soziale Interaktion liegt (keine Ränge) oder schlicht die Unfähigkeit dazu (niedriger Charismawert) kann man online so schwer einschätzen.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tie_Key am 26. Mai 2014, 21:20:02
Zitat von: Lhor am 26. Mai 2014, 17:42:56
@Tie_Key
Naja wie soll ich sagen. Der Inhalt deiner polemikverseuchten und hochnäsigen Posts ist nicht das Problem. Dein negativer Diplomatie-Check der jeden Post begleitet lässt mich immer wieder weghören.
Ob das an deinem Desinteresse für gepflegte soziale Interaktion liegt (keine Ränge) oder schlicht die Unfähigkeit dazu (niedriger Charismawert) kann man online so schwer einschätzen.
Sagt der Mensch der schon mindestens 2 Leute aus der Diskussion durch seine Aussagen vertrieben hat.  ::)

Aber wie schon erwähnt, wer sich selbst als Messiah's sieht, wird es wohl auch nicht schaffen einzusehen dass er fehlbar ist.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 26. Mai 2014, 23:28:34
@Tie_Key
Sexy Rebellen wirken von unten immer wie ein Messiahs ;)
Ne, jetzt mal pupertäre Schwanzvergleiche beiseite.

Ich will mal kurz ausholen, warum mich das hier so aggressiv macht.

Was viele hier im Gate schon seit Jahren missverstehen: Das ist ein Workshop.
Es ist keine Bühne bei DSDS und du und die anderen dieter-bohlenesken Scharfrichter bewerten hier auch keine zweitklassigen Sänger.
Man stellt hier Material rein, welches noch nicht fertig ist. Man möchte Hinweise, Hilfe und vielleicht sogar eine Vision.
Man will kein Star werden sondern eine Idee umsetzen.

Die Klasse/Talent/Zauber mag ja scheisse sein (diese Klasse gehört jetzt auch nicht zu meinen besten Ideen), aber das ist kein Grund sich hier polemisch zu masturbieren und dem Ersteller die Lust an seiner Kreativität zu nehmen.

Warum ist denn die Sektion hier schon seit Langem tot? Genau das ist der Grund.
Früher hab ich hier gerne was reingestellt. Gab zwar immer wieder Häme aber es gab genug konstruktive Kritik um das zu verschmerzen.
Inzwischen hat sich das leider ziemlich verlagert.

Kann man das ändern? Nein, wohl nicht auf die Schnelle.

Aber ich bin kein Messias sonder angepisst, dass dieser nützliche Quell der Informationen inzwischen ein bisschen wie Scheisse schmeckt.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Hautlappen am 27. Mai 2014, 01:04:53
Du unterstellst hier Dinge, die so nicht zutreffen. Du wurdest weder polemisch angegangen noch beleidigt. Wenn dir jemand sagt, dass etwas broken ist und das auch noch begründet, ohne gleich selbst ein halbes dutzend Verbesserungsvorschläge zu bringen, dann hat dir das -erst recht in einem Forum- genug zu sein.
Zitat
Es ist keine Bühne bei DSDS und du und die anderen dieter-bohlenesken Scharfrichter bewerten hier auch keine zweitklassigen Sänger.
Diese und andere Auslassungen deinerseits lassen in mir eher den Verdacht aufkommen, dass du das hier als Bühne nutzt.
Zitat
Früher hab ich hier gerne was reingestellt. Gab zwar immer wieder Häme aber es gab genug konstruktive Kritik um das zu verschmerzen.
Inzwischen hat sich das leider ziemlich verlagert.
Es stimmt dass der Workshop nicht mehr das ist was er mal war. Das kannst du aber nicht ändern indem du sehr erfahrene Rollenspieler, die sich gut mit der Materie auskennen und sich sogar die Mühe machen deinen Post durchzulesen, vergrätzt.   
Auf knapp 2 Seiten wird dir lang und breit dargelegt weshalb dass was du da vorgelegt hast nicht machbar ist. Akzeptier es.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tigershark am 27. Mai 2014, 10:28:34
Ich kann dazu nur sagen:
Ich sah die Kritik hier durchaus als scharf an, wie eigentlich immer. Ist einfach ein unfreundlicher Umgangston hier. Darum stirbt das Gate ja auch einen langsamen, siechenden Tod.

Man hätte die Kritik durchaus auch freundlicher verpacken können (insbesondere wenn man erfahrungsgemäß weiß, dass Kritik in einem Forum allgemein mit Vorsicht anzubringen ist, weil man sie leicht missversteht und missinterpretiert) und genauso hätte Lhor nach mehrmaliger Bitte nach einheitlicher Spache mal dem allgemeinen Konsens folgen können, dass es einfach nicht gern gesehen wird, die Sprachen zu mixen. Ich bin genauso vollkommen der Meinung, dass diese 5 Minuten Arbeit nicht zu viel verlangt sind, angesichts der langen Texte, die er als Antwort und Kritik bekommt.
Die Folgedebatte ist mMn total daneben und so unnötig wie ein Furunkel am Allerwertesten.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Lhor am 27. Mai 2014, 15:38:09
Mann. Hier gibts ja nichtmal mehr unterhaltsame Streits.
Langsam kann sich dieses Forum dieses elitäre Getue nicht mehr leisten.
So ganz ohne Unterhaltungswert.

Naja viel Spaß euch noch *wink*
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Tie_Key am 29. Mai 2014, 08:57:08
Zitat von: Lhor am 26. Mai 2014, 23:28:34
Warum ist denn die Sektion hier schon seit Langem tot? Genau das ist der Grund.
Nicht, dass das was damit zu tun hätte, dass die Anzahl der Gate User im Allgmeinen zurück ginge. oder jetzt schon seit bald 15 Jahren für 3.0 bis Pathfinder offizielles und Fan Material in Massen rausgekommen ist, zum Teil mit sehr hoher Qualität ...

Beim nächsten mal versuch einfach mal zu überlegen was willst du Fluff technisch erreichen und nicht wie kriege ich irgendwie halbwegs plausibel alles starke kombiniert.

Um dir mal ein Beispiel zu geben:
Zitat
Es gibt auch die Vermutung, dass Epigonen ihr Talent der Verwandtschaft mit Doppelgängern verdanken und diese nur sehr gut zu nutzen wissen.
Man schaue sich Doppelganger an. Sie haben:
Viele Skill Boni
Meister in Sachen Disguise
Bekommen boni beim aktivieren von Gegenständen
Sind im Umgang jeglicher Ausrüstung geübt
Besitzen eine kleine Zauberähnliche Fähigkeit
Alter Self

Was haben sie nicht:
Zauber
Evolutions

Konsequenz dessen: Lege einen Schwerpunkt auf einen der obigen Sachen.
Beispiel 1: Skill Monkey:
8+ Skill Punkte, Death Attack vom Assasinen kopieren, Zugriff auf einige Rogue Sachen (Sneak Attack, Rogue Trick), eingeschränkt, der Rest als gimmig.
Beispiel 2: Gestaltwandler:
Man schaue sich den aktuellen Druiden an, der in Pathfinder am ehesten einen Gestaltwandler darsellt. Über den Teller Rand geschaut gibt es in 3.5 noch die Shapeshift Variante. Lege den Schwerpunkt auf ein vernünftiges Verwandlungssystem. Beispielsweise sowas wie:
Stufe 2: Alter Self: Negotiater: You gain the normal Bonus of Alter Self. Additional you get 3 Skill Bonus Feats.
Stufe 2: Alter Self: Combat Form: You gain the normal Bonus of Alter Self. Additional you get a + 2 Attack Bonus.
Stufe 6: XYZ
Beispiel 3: Infiltrator:
Im Prinziep den Master Spy als eine Grundklasse verwirklichen.
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/advanced/prestigeClasses/masterSpy.html

Bei allen 3 Beispielen würzt man dann halt die Grundlage mit obigen Sachen dezent.

Deine Herangehensweise wirkte wie folgt:
Evolutions sind sau stark. Klasse
Ohne Zauber will keiner aus dem Haus!
Ich mag viele Skillpunkte (6+)
Rettungswürfe müssen auch gut sein (2 gute saves)
Ich versuche das irgendwie in eine Klasse zu stopfen, wird schon fluff mäßig passen.
Titel: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
Beitrag von: Speren am 29. Mai 2014, 09:23:50
Zitat
Beim nächsten mal versuch einfach mal zu überlegen was willst du Fluff technisch erreichen.
Dem stimme ich zu.

Ich bin beim Lesen dieses Threads gar nicht in die Tiefe der Regeln eingetaucht, sondern habe ganz am Anfang überlegt: "Warum so kompliziert?"

Und spätestens bei
Zitat
Es gibt auch die Vermutung, dass Epigonen ihr Talent der Verwandtschaft mit Doppelgängern verdanken und diese nur sehr gut zu nutzen wissen.
musste ich an  die hier (http://eberron.wikia.com/wiki/Changeling) denken und habe mich gefragt, warum man da nicht ansetzen kann.