Thema: [3.x] Tumble und AoO

[fastfox]

Aloha !

Ich führe seit geraumer Zeit eine kleine Diskussion über den Sinn und Unsinn von Tumble um bei einer Bewegung AoOs zu vermeiden mit meinem SL.
Nun habe ich gerade herausgefunden wo sein Problem liegt: Ihm "stinkt" es das er keine Chance hat da was gegen zu tun !

Jetzt meine Frage: Gibt es ein Feat / Class Feature / sonstwas mit dem man da etwas gegen tun kann ? Oder zumindest den Wurf erschwert (weil 15 ist nun wirklich nicht viel) ?

Danke !

[Darigaaz]

Tja, Tumble hat ja nicht jede Klasse als class skill und es kostet jeden viele Skill Points, da erscheint es gerechtfertigt, daß es auch so gut ist.

Es gibt nchts, was er dagegen tun kann, außer, durch erhöhte Gegneranzahl den DC zu erhöhen. Und eigentlich ist das auch gut so, denn lediglich der Dervish kann das volle Potenzial von diesem Effekt nutzen und den muß man ja nicht zulassen, jeder andere Charakter wendet eine move action auf und hat noch eine standard action.

[Zechi]

Die Tumble-Regeln wurden auch in der 3.5E vermurkst, da aus Min/max-Sicht jeder sich zumindest einen Rang bzw. 0,5 Ränge holt, um auf den Skill würfeln zu können.

Du findest aber zwei brauchbare Alternativregeln für Tumble in Song&Silence und Sword&Fist, die merkwürdigerweise nicht übernommen wurden. Falls du eines oder am besten beide Bücher besitzt, schau mal da nach.

Gruß Zechi

[fastfox]

Ich hab beide und schau nachher mal rein.
Danke für die (extrem) fixe Hilfe !

[Ungold]

In Pathfinder Beta findet sich auch eine Lösung (Link).

[Morningstar]

Ihm "stinkt" es das er keine Chance hat da was gegen zu tun !

-Schwieriges Gelände
-Hohe Gegneranzahl
-Die Tatsache akzeptieren, dass nicht jeder Char tumblen kann, und diejenigen die es können wertvolle Skillpunkte investieren
-Mit den Regeln leben, selbige kennen, und vor dem Encounter-Erstellen über die taktischen Möglichkeiten der SC nachdenken (in schwerer Rüstung kann man nicht Tumblen etc.)

[Siran]

So einfach ist das doch gar nicht.
Mit jedem weiteren Gegner erhöht sich der DC um 2, also 15, 17, 19 usw.
Klar, der Rogue und der Monk sind da die Helden, aber das ist ja auch so gewollt (ist ja nicht so, dass diese Klassen woanders Defizite hätten).

Ansonsten halt Geländemodifikation beachten.
Dornen, Gestrüpp, Sumpf, Zauber, alles, was Balancechecks erfordert  usw.

[Zechi]

So einfach ist das doch gar nicht.
Mit jedem weiteren Gegner erhöht sich der DC um 2, also 15, 17, 19 usw.
Klar, der Rogue und der Monk sind da die Helden, aber das ist ja auch so gewollt (ist ja nicht so, dass diese Klassen woanders Defizite hätten).

Ansonsten halt Geländemodifikation beachten.
Dornen, Gestrüpp, Sumpf, Zauber, alles, was Balancechecks erfordert  usw.

Die DCs sind leicht zu schaffen, wenn man eine gewisse Stufe erreicht hat, aufgrund magischer Gegenstände und Synergieboni schaffen das dann auch SC mit nur einem Skill Point auf Tumble ganz gut, Der Skandal ist zudem, dass die Fähigkeiten des Gegners keinerlei Rolle spielen. Es ist genau so schwer einem Goblin mit Tumble auszuweichen wie einem Greater God. Das kann irgendwie nicht richtig sein. Tatsächlich ist es sogar schwerer zwei Goblins auszuweichen als dem Gott des Krieges persönlich.

[Kilamar]

Auf der anderen Seite ist es aber auch kein riesiges Problem das gewisse Klassen kaum AoO durch Bewegung erhalten.

Kilamar

[Siran]

So einfach ist das doch gar nicht.
Mit jedem weiteren Gegner erhöht sich der DC um 2, also 15, 17, 19 usw.
Klar, der Rogue und der Monk sind da die Helden, aber das ist ja auch so gewollt (ist ja nicht so, dass diese Klassen woanders Defizite hätten).

Ansonsten halt Geländemodifikation beachten.
Dornen, Gestrüpp, Sumpf, Zauber, alles, was Balancechecks erfordert  usw.

Die DCs sind leicht zu schaffen, wenn man eine gewisse Stufe erreicht hat, aufgrund magischer Gegenstände und Synergieboni schaffen das dann auch SC mit nur einem Skill Point auf Tumble ganz gut, Der Skandal ist zudem, dass die Fähigkeiten des Gegners keinerlei Rolle spielen. Es ist genau so schwer einem Goblin mit Tumble auszuweichen wie einem Greater God. Das kann irgendwie nicht richtig sein. Tatsächlich ist es sogar schwerer zwei Goblins auszuweichen als dem Gott des Krieges persönlich.

Naja, du hast schon recht, dass das Ganze ab einer bestimmten Stufe sehr einfach wird. Vielleicht sollte man einen weiteren DC-Modifier hinzufügen, der von den Kampffähigkeiten des Gegenübers abhängig ist.

Aber sonst... ist Tumble allenfalls eine Option für Wizards, evtl noch Barbarians.
Denn wie gesagt, auch die Geländemodifikatoren sind happig.
Dann wird nicht jeder eine ultrahohe DEX haben.
Dann muss man mit der ACP leben.
Magische Gegenstände, die Tumble erleichtern, sind auch eher die Ausnahme (und wer 2500 GP für die 5 Punkte ausgibt, der soll dann eben auch etwas gewandter sein).

Klar, wenn man nur Helden hat, die mit mind. DEX 14, Mithralrüstungen und massig skill points für Tumble herumlaufen hat, kann das ausarten. Aber sonst.... typische Dosen werden es da immer schwer haben. Allenfalls Magier können da etwas mithalten, da sie keine ACP, moderate DEX und übrige skillpoints haben.

Für das Gegenmittel könnte ich mir ein feat (oder ein skill trick, wenn es als feat zu teuer wird) vorstellen, das die Reaktion auf Tumbles verbessert.
"Combat Awareness" oder so.
Analog zu Combat Reflexes würde ich das von einem konkurrierenden skill abhängig machen, evtl spot oder sense motive. Durch den gelungenen skill check könnte man den tumble DC erschweren.
Nur so ein paar Ideen..

[Alpha_Centauri]

Oder man nimmt Möglichkeiten wahr gegen die Tumble nicht hilf.
Z.B.
Ready Action: gegen einnen vorbereiteten Angriff hilft der beste Tumble Wurf nix.
Trip: Beim Aufstehen provoziert man eine AoO gegen die kein Tumble hilft, da hilft nur ein Feat.
Disarm: Waffe Aufheben provoziert auch gelegenheitsangriffe, auch hier ist nach PHB kein Tumble-Wurf drin. Und solange keine Mönchslevel im spiel sind, oder der Chara Improved Unarmed Strike hat kämpft es sich ohne Waffe gar nicht gut.
Bullrush: wenn der Chara an Kumpels Vobeigeschoben wird können die zuschlagen, hier kann der Geschobene gar nicht Tumblen.

Ich denke auch, ein Chara der in Tumble investiert hat, sollte davon auch etwas haben wenn er schon seine Bewegungsaktion opfert um in strategisch günstigere Positionen zu kommen. Die fixen DC sehe ich zwar auch als seltsam an, aber was solls. Wenn ich das Hausregeln wollte würde ich es Ändern in 10 + BAB des Gegners, sehe ich aber nicht so wirklich als notwedig.

[Morningstar]

So seltsam sind die fixen DCs gar nicht. Denn es hängt eigentlich ziemlich wenig von der letztlichen Kampffähigkeit eines Gegner ab, ob es mir nun gelingt beim Stellungswechsel die Deckung zu halten, oder nicht. Sicher, ein erfahrenerer Gegner findet dann schonmal eher eine Lücke, aber wenn man eine Technik wie das, wofür in D&D Tumble steht, sauber ausführt, ist die Chance vergleichsweise gering irgendwo erwischt zu werden. Zumal man sich vergegenwärtigen muss, dass AoOs quasi losgelöste Aktionen sind, die dem Timing einer freien Aktion entsprechen. Da geht es eher darum, nicht in die Waffe "hineinzulaufen"

[Lhor]

Wir haben das einfach so gemacht, dass jeder Betroffene einen RW gegen Geschick machen darf als Vergleich gegen dessen Tumble um den Effekt zu negieren.
Ini-Boni wurden in dem Fall als Boni angerechnet.

Hat ganz gut geklappt.

[Tangram]

Abgesehen von vielen oben genannten Möglichkeiten zur Erschwernis und Gründen, warum der Skill kein "Gamebreaker" ist, sollte man nie vergessen, dass entweder die Geschindigkeit reduziert oder der DC nochmal erhöht wird, vom Turnen durch besetzte Felder ganz zu schweigen.

[Gerthrac]

Strikte Lesart der Thicket of Blades Stance aus dem Bo9S erzeugt Gelegenheitsangriffe auch bei Rumgeturne.
Ist aber erstens sehr spezifisch und zweitens debattierbar.