Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?

[Darastin]

Sowas geht nur mit "schummeln" wie Wormy es mit seinem Beispiel auch gut nahe gebracht hat.

Frage: Hast Du den Eisdämon als Quelle Deiner Kräfte just an dieser Stelle erfunden?

Edith sagt:

Nicht bei Systemen wie DnD. Dafür ist das System nicht frei genug.

Warum veruschst Du es dann überhaupt mit D&D?
Welche Elemente von D&D sind für Dich so wichtig, daß Du es z.B. nicht mit einem Erzählsystem versuchst?

Außerdem.
Wie kann es schlechte Spielleitung sein, wenn man sich mit einem Lächeln Jahre später immer noch erinnert?

Indem man höhere Ansprüche als das Gebotene stellt
Gerade das Tepich-Flucht-Beispiel ist so eine Sache. Vielleicht hätte es mir gerade in dem Moment, als es passiert ist, sogar gefallen. Aber im Nachhinein wäre mir bewußt geworden, daß es SL-Gnade pur war und es eigentlich einen TPK hätte geben sollen. Und dann wäre es schal und fade geworden.

Wer sich super an die Regeln hält aber seine Spieler zu Tode gelangweilt hat, hat versagt.

Bei der Wahl seiner Regeln

Frage: Hast Du den Eisdämon als Quelle Deiner Kräfte just an dieser Stelle erfunden?

Ja, komplett.

Dann hast Du und nur Du allein geschummelt - und nicht der SL, wie es Thema dieses Threads ist.

Bis bald;
Darastin

[Lhor]

Sowas geht nur mit "schummeln" wie Wormy es mit seinem Beispiel auch gut nahe gebracht hat.

Frage: Hast Du den Eisdämon als Quelle Deiner Kräfte just an dieser Stelle erfunden?

Bis bald;
Darastin

Ja, komplett.

Naja vielleicht inspiriert ;) (Anzeigen)

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[Darastin]

Hmmm... jetzt habe icch meine Antwort darauf in den vorherigen Post hineineditiert... und das nur weil ich nicht drei einzelne Postings machen wollte... wieder was gelernt

Bis bald;
Darastin

[Lhor]

Warum veruschst Du es dann überhaupt mit D&D?
Welche Elemente von D&D sind für Dich so wichtig, daß Du es z.B. nicht mit einem Erzählsystem versuchst?

Das Klassensystem. Die vielen tollen Würfel. Das Magiesystem.
Erzählsysteme hab ich viele ausprobiert, aber DnD fand ich (modifiziert) am Besten.
Warum wollt ihr mir das alle andrehen? Ich spiel RPG seitdem ich 14 bin, ich werds schon wissen.

Dann hast Du und nur Du allein geschummelt - und nicht der SL, wie es Thema dieses Threads ist.

Nö, der SL war begeistert und hat mitgemacht.
Alle haben sie mitgemacht. Mitgehangen, mitgegangen, mitgefangen, war schon immer so.

[Darastin]

Warum wollt ihr mir das alle andrehen? Ich spiel RPG seitdem ich 14 bin, ich werds schon wissen.

Ich habe nur Schutz vor Betriebsblindheit gezaubert

Nö, der SL war begeistert und hat mitgemacht.
Alle haben sie mitgemacht. Mitgehangen, mitgegangen, mitgefangen, war schon immer so.

Das ist Irrelevant. Du hast nachträglich rückwirkend Fakten geschaffen; der SL hat lediglich die Konsequenzen dieser Fakten befolgt. Derartiges Retconning halte ich übrigens für problematisch; gerade auf Spielerseite ergeben sich da einige üble Mißbrauchsmöglichkeiten. Wobei es in so einem Fall, wo der Spieler seinen Charakter gezielt opfert um nicht viel mehr zu erreichen als die Gruppe zu retten, sicher noch tragbar ist.

Nebenbei geistert mir schon seit einer Weile eine Regelidee im Kopf herum, die so etwas ermöglicht (und bestimmt in irgendeinem Spiel schon existiert). Ich dachte da an so etwas wie einen garantierten "letzten Wunsch": Ein Charakter, der mit Sicherheit stirbt, kann noch eine signifikante Aktion durchführen. Ein klassisches Beispiel wäre der Schwerstverletzte, der nicht mehr gerettet werden kann aber den Helden mit dem letzten Atemzug noch etwas wichtiges mitteilt und eben so lange am Leben bleibt. Oder die von Dir beschriebene Variante der Selbstopferung - man opfert sich für das Überleben der Gruppe und darf dafür noch einmal so richtig 'reinhauen. Mir ist nur noch nicht so ganz klar, wo man die Grenzen ziehen sollte. Auf jedem Fall vor dem RoleMasterschen Arkanen Selbstmordbomber...

Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

@Ardlwulf

Ich nehme mal an du machst das nicht mit Absicht, darum lies doch noch einmal bitte den Spoiler den ich dir oben dazu geschrieben habe.  :DIch schreib deinen Namen doch auch richtig, oder versuch es zumindest.

Ich muss leider nochmal auf Wormys Beispiel verweisen. (Sorry, aber das passt halt so gut)
Der Halbling hat die ganze Gruppe gerettet. Wahrscheinlich ohne oder kaum zu würfeln. Also wurde geschummelt.

Nicht zwingend. Wie gesagt, ich habe Jahrelang Rollenspiel ohne Würfel und ohne Regeln gemacht. Und ohne schummeln. Nicht zu würfeln ist nicht gleichzusetzen mit schummeln. Schummeln ist schliesslich wenn man so tut als ob man etwas tun würde um den Ausgang der Situation zu bestimmen, und es dann nicht zu tun. ( würfeln und das Ergebniss tatsächlich verwenden z.B.)

OBWOHL! STOPP!
Mir fällt grade auch ein Beispiel ein. Es war aber nicht DnD, sondern ein anderes System, fällt mir grade nicht ein welches.
Ich habe einen Thaiboxer gespielt, der die Kräfte des Eises in sich hatte und konnte halt so ICE-KNEE-ATTACK! Sachen
Unsere Gruppe hat sich durch die Gegner gekämpft und war am Ende. Es ging in dem Abenteuer vor allem darum, um einem supermächtigen Zwitter zu entkommen, der fast so mächtig wie ein Gott war. (Wie ihr vielleicht merkt, war es ein Wuxia-Setting).

Wir hatten allerdings viel Pech beim würfeln und waren zu langsam um das Luftschiff zu erreichen, der Super-Zwitter holte uns ein. Ich sah dass der SL ein bisschen ratlos war, weil der TPK eigentlich logisch wäre.  
Dann meinte ich:
" Ich gebe den Kampf um meine Menschlichkeit auf und lasse den Eisdämonen, der in mir gebunden ist, freien Lauf!!!"
Mein SL erklärte mir die Konsequenzen, die unter anderem meinen Tod bedeuteten und ich willigte ein.
Darauf folgte eine Verwandlung in einen Kick-Ass-Eis-Dämonen meinerseits und ein epischer Kampf der Klasse "Landstrich verwüsten". Der Zwitter gewann.
Aber die Gruppe entkam und der Spieleabend war einer der Besten und ich erinnere mich gerne daran.
Sowas geht nur mit "schummeln" wie Wormy es mit seinem Beispiel auch gut nahe gebracht hat.

Irgendwie lese ich in deinem Beispiel kein wort von "und da hat dann der SL geschummelt". Du und dein SL haben eine Lösung ausgemacht und sich daran gehalten, oder? Finde ich wunderbar.

Wie gesagt: Es gibt einen Unterschied ob ein SL schummelt oder ob etwas spontan geregelt wird. Aber in deinem Beispiel würde es auch keinen Unterschied machen ob du erzählerisch oder mechanisch spielst.

EDIT:

Um das mal auf ein simpleres Beispiel zu projezieren:

Spieler: Kann ich dem Typen dort den Teppich wegziehen damit er umfällt?
SL: *schaut in die Regeln, findet nix* Mhh - in den Regeln hab ich nichts spezielles dazu, aber klar - mach mal einen Wurf auf Stärke.
Spieler: *Würfelt*

Dies wäre nicht geschummelt, warum auch? Es ist nicht mehr als eine improvisierte Regelung (mal davon ausgehend dass man kein Spiel spielt in dem diese Situation geregelt ist).

Geschummelt wäre es aber wenn der SL den Spieler würfeln lässt ob dies klappt und das Ergebniss ignoriert, oder sonstwie vorgibt das Ergebniss sei offen - und damit seine Spieler täuscht.

[Hyla Arborea]

Sich in besonderen Situationen einvernehmlich über die Regeln hinwegsetzen ist nicht schummeln. Regeln kreativ anwenden ist nicht schummeln (sondern sogar wichtige Aufgabe des SL). Würfeln (lassen) und das Ergebnis dann verändern, das ist schummeln. Besonders schlimm, wenn die Spieler bewusst darüber getäuscht werden. Ich fände das so zum kotzen, das kann ich gar nicht beschreiben. Wesentliche Teile des Reizes des Rollenspiels wären für mich dahin, wenn ich wüsste der SL ignoriert Würfelwürfe wenn es ihm passt. Meine Entscheidungen kämen mir komplett entwertet vor.

Wobei meiner Ansicht nach für Regeln kreativ anwenden bei D&D, und da besonders im Kampf, wenig Platz ist. Das kann man mögen oder nicht. Wer es gerne etwas freier mag, sollte den D&D Ballast abwerfen und zu etwas leichterem wechseln (Savage Worlds, Basic Roleplaying, eine ältere, regelärmere D&D Version).

[Lhor]

Das ist Irrelevant. Du hast nachträglich rückwirkend Fakten geschaffen; der SL hat lediglich die Konsequenzen dieser Fakten befolgt. Derartiges Retconning halte ich übrigens für problematisch; gerade auf Spielerseite ergeben sich da einige üble Mißbrauchsmöglichkeiten. Wobei es in so einem Fall, wo der Spieler seinen Charakter gezielt opfert um nicht viel mehr zu erreichen als die Gruppe zu retten, sicher noch tragbar ist.
Bis bald;
Darastin

Die rückwirkenden Fakten sind aber lediglich Hintergrund und hätten keine Bedeutung haben dürfen. Mein Charakter hatte feste Werte und die hat der SL spontan geändert und das massiv. Habe ich als Vorschlag zwar initiiert, aber der SL war der Einzige der diesen Regelbruch durchführen konnte und er hats getan. Das war alles völlig außerhalb jeglicher Möglichkeiten die das System zugelassen hätte.
Die Regeln wurden gebrochen und diesem Thread wird das schummeln genannt.
Warum überhaupt diese Haarspalterei? Die hält nur auf und ist nervig.

@Arldwulf

Es gibt einen Unterschied ob ein SL schummelt oder ob etwas spontan geregelt wird.

Darum geht es doch die ganze Zeit!
Spontan kann ALLES geregelt werden. Sei es Würfe zu wiederholen, Werte kurzzeitig zu ändern oder was auch immer.
Wenn eine eingespielte Gruppe sich in der Vorgehensweise einig ist, braucht auch nicht alles abgesprochen zu werden. Das flutscht dann von ganz alleine.
Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Schummeln und "spontan mal was regeln". Das egoistische SL-Willkür ein No-Go ist, ist klar, es sollte der ganzen Gruppe dienen. Das sind aber alles Sachen, die wir nicht zu diskutieren brauchen

Wer es gerne etwas freier mag, sollte den D&D Ballast abwerfen und zu etwas leichterem wechseln (Savage Worlds, Basic Roleplaying, eine ältere, regelärmere D&D Version).

Oh Gott schon wieder so ein Vorschlag.
Gegenvorschlag: Wenn ihr eine exorbitante Summe sammelt und mir überweist, werde ich nie wieder DnD (ich meine natürlich 3.5) spielen und nur noch Erzählrollenspiele, ok?
Weil ich will schon entschädigt werden, wenn ich ein System spielen muss welches ich nicht mag.

[Arldwulf]

Ich sehe keinerlei Unterschied zwischen Schummeln und "spontan mal was regeln".

Es gibt aber einen Unterschied. Wenn etwas spontan geregelt wird kommt die Initiative (die Idee) von dem Spieler des Charakters. Er will etwas tun für das es keine Regel gibt. Und die Regelung wird dann in Absprache zwischen Spieler und SL getroffen.

All dies ist beim Schummeln nicht der Fall. Weder sagt der SL "ich ändere jetzt den Wurf", noch geht es um eine ungeregelte Stelle (sondern nur um etwas das dem SL nicht passt), noch geht die Initiative vom Spieler aus.

Du sagst egoistische Willkür wäre nicht gut. Doch diese oben genannten Eigenschaften des Schummelns kennzeichnen eine egoistische Willkür. Ich ändere eine zuvor bestehende Abmachung (ob die aus einem Regelbuch oder eine Hausregel) mit meinen Spielern ohne sie zu fragen. Mit einer Motivation welche zumindest fragwürdig ist, weil der einzige welcher weiss was passieren wird ohne zu schummeln der SL ist.

[Lhor]

Du sagst egoistische Willkür wäre nicht gut. Doch diese oben genannten Eigenschaften des Schummelns kennzeichnen eine egoistische Willkür. Ich ändere eine zuvor bestehende Abmachung (ob die aus einem Regelbuch oder eine Hausregel) mit meinen Spielern ohne sie zu fragen. Mit einer Motivation welche zumindest fragwürdig ist, weil der einzige welcher weiss was passieren wird ohne zu schummeln der SL ist.

Dann reden wir aneinander vorbei. Ein SL der Willkür für sich selbst hegt lehne ich auch ab.

Aber SL die "Willkür" weise und gezielt einsetzen um der Gruppe zu dienen sind eine Bereicherung für das Rollenspiel. Da muss aber Vertrauen da sein.
Wenn du natürlich keinen SL (oder Spieler unter dir) hast, zu dem du solch ein Vertrauen hast, geht das natürlich nicht.

Aus diesem Grund spiele ich eigentlich nur noch mit Freunden oder Leuten, bei denen die Chemie diesbezüglich sofort stimmt. Alles andere macht mir keinen Spaß mehr.

[Zechi]

Ich denke wir sind uns alle einig, dass zwischen SL offen abgesprochene "Regelbrüche" kein "schummeln" sind.

Wie bereits im ersten Thread angemerkt, geht es hier um "schummeln" im Sinne wie es in D&D verstanden wird, dokumentiert durch das 3E/4E DMG. "Schummeln" setzt demnach "Heimlichkeit" voraus, sprich die Spieler werden nicht darüber informiert. Es entscheidet somit allein der SL, ob er schummelt, wann er schummelt und wie geschummelt wird, ohne die Spieler zu konsultieren. Es geht hier vor allem um das heimliche verändern oder ignorieren von Würfelergebnissen.

Ich denke zwar, dass ein erfahrener SL, welcher bereits lange Zeit mit den gleichen Spielern spielt, relativ gut einschätzen kann, wann "schummeln" angebracht ist und seine Spieler mutmaßlich damit einverstanden wären, aber das kann eben auch daneben gehen. Dann hat der SL nämlich meiner Meinung nach eine Fehlentscheidung getroffen (was natürlich immer mal wieder passiert und auch kein Weltuntergang ist).

Gruß Zechi

[TheRaven]

Es entscheidet somit allein der SL, ob er schummelt, wann er schummelt und wie geschummelt wird, ohne die Spieler zu konsultieren. Es geht hier vor allem um das heimliche verändern oder ignorieren von Würfelergebnissen.

Danke Zechi. Ich finde es zu diesem Zeitpunkt jetzt richtig und wichtig diese Diskussion direkt auf diese einfache Frage zu lenken (ja ich weiss, hast du schon vorher versucht), denn solange man Schummeln und die umgebenden Parameter nicht etwas genauer definiert und spezifiziert führt das Ganze zu nichts, wie hier in dem Thema gut ersichtlich.

• Der Spielleiter schummelt ohne die Spieler zu informieren oder dies vorher abgesprochen zu haben
• Schummeln heisst, dass Würfelergebnisse verändert/ignoriert werden

Ich würde es gut finden, wenn sich alle an der Diskussion beteiligten Leute nochmals zu exakt diesem Sachverhalt äussern könnten. Für mich ist die Antwort klar. No fucking way. Diese Art des Schummelns, welche ich früher selber mal angewendet habe, lehne ich mittlerweile klar ab. Wenn die Spieler dies merken, fühlen sie sich zu Recht betrogen und das ist der Stimmung, dem Vertrauensverhältnis und dem ganzen Spiel abträglich, denn aufgrund der Heimlichkeit ist nicht nachzuvollziehen, wieso der SL das nun genau gemacht hat und Würfel bzw. deren Resultate manipulieren ist für mich bei jedem Spiel inakzeptabel.

[Lhor]

Ich denke wir sind uns alle einig, dass zwischen SL offen abgesprochene "Regelbrüche" kein "schummeln" sind.

Ja is klar, aber wenn das Vertrauen und die Basis da sind, geht das auch ohne offene Absprache.
Es genügt zu wissen was die Spieler wollen... kurz- aber auch langfristig gesehen.

Die Spieler und der SL müssen aber ein TEAM sein um das zu bewerkstelligen.
Ist das nicht der Fall, sollte Schummeln gelassen werden, bin ich auch der Meinung.
Aber RP ohne Teamwork (Gruppe + SL) find ich eh scheisse.

Ich nehme an ihr sprecht die ganze Zeit von einer Konstellation ohne Teamwork und Vertrauen.
In dem Fall muss ich euch Recht geben. Da sind die Regeln der einzige Nenner und sollten sklavisch befolgt werden.
Weil dann ist es ja eher ein Spiel als ein Rollenspiel.

[Hyla Arborea]

Nein, gerade WEIL sich SL und Gruppe vertrauen, erwarte ich, dass nicht geschummelt wird.

[Jackonyourback]

Vielleicht sollte man als "Schummler" tatsächlich noc definieren, was trotzdem absolute "No-Go's" sind.
Für mich fallen Rerolls darunter, ich verändere keine vorbereiteten Zauber, schicke keinen nicht geplanten Nachschub oder breche Regeln, um jemanden entkommen zu lassen. Ich lasse keine Würfelwürfe machen, wenn ich das Ergebnis eh festgesetzt habe.

Damit ich freier bin, was TPK oder größeres Drama in manchen Szenen betrifft, habe ich den Sichtschirm. Und dieser wird von meinen Spielern akzeptiert, also sind sie einverstanden, dass nur ich meine Würfelwürfe sehe und implizit dadurch, dass ich auch einmal etwas ändern kann. Thema Vertrauen, von dem Lhor spricht, dass ich das nicht andauernd mache.
Ich habe auch schon ohne Sichtschirm geleitet, mich aber dann für die Freiheit entschieden.

...(was natürlich immer mal wieder passiert und auch kein Weltuntergang ist).

Da hast du vollkommen Recht und die meisten Fehlentscheidungen entstehen eben nicht beim Schummeln, sondern bei den ganz normalen SL-Aufgaben.