Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?

[Arldwulf]

Schummeln wird es aber immer erst wenn eine Partei die andere über etwas täuscht.

Und wo ist die Grenze?

Die ist natürlich verwaschen, und für jeden eine andere. Aber an der Stelle an der du sagst "Ich schummle" hast du sie schon selbst gesetzt.

Da, wo ich sie im Rahmen der Storyline auf eine falsche Fährte locke?

In diesem Fall lockst du ja ihre Charaktere auf eine falsche Fährte. Kein Problem also. Etwas anderes (hey, und das ist mir tatsächlich schon einmal so passiert) wäre es wenn du einem Spieler OOC etwas sagst (in meinem Fall: "ne, ich will ihn nicht gefangennehmen deinen Charakter, ich will nur mit ihm reden - komm geh mal da rein auch wenn du IG misstrauisch wärst") das ihn, und nicht seinen Charakter täuscht.

Da wo ich darauf verzichte, ihnen einen Wurf abzuverlangen, den sie laut Regeln eindeutig machen müssten? Oder da, wo ich ihnen einen völlig irrelevanten Wurf abfordere, um die wirklich wichtigen Würfe zu verschleiern?

Das wäre für mich schon schummeln.

Ist es schummeln, wenn ich eine Regel ignoriere, die meine Spieler gar nicht kennen? Oder nur dann, wenn sie allgemein bekannt sind, und ich sie trotzdem ignoriere.

Das ist so ein bisschen wie: "Ist es Diebstahl wenn niemand die Ware vermissen wird, zumindest nicht gleich?"

Und das ist letztlich trotzdem eine interessante Frage, natürlich täuschst du aber auch hier die Spieler. Du hättest ja auch als Alternativen zur Verfügung ihnen zu sagen: "Eigentlich gibt es da eine Regel, aber ich mag sie nicht und schaffe sie ab" oder "Eigentlich gibt es da eine Regel, aber wir spielen heute mal nicht damit". Oder ihnen einfach zu erklären dass es dort noch eine Regel gibt die sie noch nicht kannten.

Das muss ja auch nicht sofort passieren und den Spielfluss unterbrechen. Aber prinzipiell sollten sich die Spieler über mögliche Konsequenzen ihrer Handlungen im klarem sein können.

[Wormys_Queue]

Ist es ihnen wirklich egal? Können sie das überhaupt beurteilen wenn ihnen die Alternativen vorenthalten werden?

In dem konkreten Fall: ja, war es, und ja, konnten sie. Und das sag ich jetzt nicht wider besseres Wissen, sondern gerade, weil ich die Leute ziemlich gut kenne (was Kommunikation über das gemeinsam Hobby natürlich miteinschließt). Das waren alles Spieler mit langjähriger Erfahrung in den verschiedensten Systemen, die ziemlich gut wussten, was sie mit dem Spiel erreichen wollten. Und Regeltreue stand da eben in der Prioritätenliste nicht allzuweit oben (übrigens unabhängig vom jeweils gewählten System).

Mein Spielerwille beinhaltet üblicherweise: Charaktere und Umwelt handeln und reagieren plausibel (im Rahmen dessen, was Setting, Genre etc. gebieten). Wenn die Handbremse zu stark angezogen wird (und das war hier eindeutig der Fall), dann ist das nicht mehr gegeben.

Das ist ein durchaus wichtiger Punkt: Unsere damalige Spielweise ist sicher nicht für jeden die passende, noch muss sie jedem genauso viel Spass machen wie das bei uns der Fall war. Ich bin nicht mal sicher, ob ich selbst heute noch so spielen wollen würde, also ob mir dieser eine Moment, so genial er auch war, den Verlust der Plausibilität wert wäre. Damals war meine Antwort uneingeschränkt ja, und ich werde den Teufel tun, und mich heute anderen gegenüber für überlegen halten, nur weil sich da mein persönlicher Geschmack geändert hat. Aber deswegen gehe ich ja auch mit dir durchaus konform, dass man  gewisse Grundprinzipien im Gruppenvertrag abklärt.

Und wenn im Gruppenvertrag drin steht, dass der SL machen kann, was er will, dann darf er das eben auch tun. Und wenn drin steht, dass Schummeln nicht sein darf, dann hat er sich gefälligst dran zu halten. Mich stört nur der Eindruck, den ich ein paar Mal gewonnen habe, dass es nur eine einzige richtige Spielweise geben dürfe, und dass der eigene Geschmack da irgendeinen objektiven Sachverhalt begründe.

Das muss ja auch nicht sofort passieren und den Spielfluss unterbrechen. Aber prinzipiell sollten sich die Spieler über mögliche Konsequenzen ihrer Handlungen im klarem sein können.

Ich stehe vor oder nach der Session jederzeit gerne Rede und Antwort. Nur im Spiel drin bin ich nicht bereit, über irgendwas zu diskutieren.

[Xiam]

Ich würde es gut finden, wenn sich alle an der Diskussion beteiligten Leute nochmals zu exakt diesem Sachverhalt äussern könnten.

Mein Statement:
Sich über das Schummeln aufzuregen, tun meiner Erfahrung nach nur Spieler, die sich um irgendetwas, sei es ein irgendwie gearteter "Sieg" oder auch nur ihre gefühlte dominante Stellung in der Spielgruppe (und damit meine ich Spieler wie auch SL), betrogen sehen. Diejenigen spielen allerdings ein anderes Spiel als ich, daher stellt sich die Frage bei mir nicht. Wer bei mir spielt, sollte als erstes Mal begreifen, dass bei uns der SL mit und nicht gegen die Gruppe spielt, nein, auch dann nicht, wenn ich die Gegner spiele. Ich muss mich als SL nicht durch den Sieg über die SC profilieren und die Spieler müssen nicht gegen mich als SL gewinnen, um ein befriedigendes Erlebnis zu haben. Ich gehe sogar noch weiter, indem ich behaupte: Wer sich über das Schummeln aufregt, dem geht es nicht um den Sieg seines SC über die Gegner in der Spielwelt, sondern dem geht es (vielleicht nicht vor allem aber immer auch ein bisschen) um den Sieg über den SL. Wer das für einen gelungenen Spielabend braucht, muss sich dafür leider eine andere Gruppe suchen.

Nein, gerade WEIL sich SL und Gruppe vertrauen, erwarte ich, dass nicht geschummelt wird.

Lhor hat schon einen Ticken recht. Kontrollzwang spielt z.B. auch eine Rolle. Weiter oben hat jemand geschrieben, dass er offen würfelt und oftmals auch die Werte der Gegner offenlegt. Absolutes No-Go. Da frage ich mich wirklich, welcher Kontrollzwang eigentlich Spieler beherrscht, die unruhig auf ihrem Stuhl sitzen, sobald sie nicht ganz genau kontrollieren können, ob auch die anderen Spieler und vor allem der SL sich genauestens an die Regeln halten. Ich hatte in einer Online-Runde drüben mal einen Spieler dabei, der kontrollierte allen Ernstes die Charakterbögen der anderen Mitspieler und kreidete denen alle (mutmaßlichen) Fehler an. Als ich dann mal ein Monster brachte, welches eine Fähigkeit hatte, die er sich nicht aus dem Eintrag im Monster Manual erklären konnte, ging es richtig ab.
Das sind meine Erfahrungen mit Runden, in denen auf Teufel komm raus auf die Regeln geachtet wurde, und da war von gegenseitigem Vertrauen nicht viel zu merken.

Ich bin ja meist selbst SL. Und mein Problem ist weniger das ich den Leuten nicht vertrauen würde gutes zu wollen. Sondern eher dass ihre Einschätzung von dem was gut ist stets ihre eigene bleiben wird. Und natürlich hat Hyla recht: "Die Leute vertrauen mir" ist kein gutes Argument um zu begründen warum man sie belügen will.

Du wirst lachen: Meine Runde erwartet von mir, dass ich schummle.

Aber dann brauche ich die Würfel garnicht.

Die Würfeln liefern sehr oft gute Anregungen, was geschehen könnte, daher würde ich nie auf sie verzichten.

Dass der TPK geplant war, wissen sie bis heute nicht. War auch extrem, geb ich zu, aber nötig.

Zunächst einmal sagt das nicht viel Gutes über Deine Spieler, wenn sie einen geplanten TPK nicht als solchen erkennen.

Das erkennt kein Spieler, wenn man es nur halbwegs geschickt anstellt. Man kann z.B. so tun, als würfle man gerade grandios und alles wunderbar auf die Regeln schieben

Der Witz ist ja, dass man dazu nun wirklich nicht schummeln muss. TPK ist die einfachste Sache der Welt und vollkommen einfach innerhalb der Regeln erreichbar.

Dann ist es aber deutlich als Absicht des SL zu erkennen. Wobei ich nicht glaube, daß man das selbst mit Schummelei verbergen kann.

Doch, das kann man ziemlich gut. Den Spielern entgeht im Eifer des Gefechts ziemlich viel

Es ist aber ein sehr gutes Argument dafür, warum es den Spielern egal ist, auf welche Art und Weise der Spielspass am Tisch zustande kommt.

Ist es ihnen wirklich egal? Können sie das überhaupt beurteilen wenn ihnen die Alternativen vorenthalten werden?

Die Spieler können ja auch selbst denken und den Mund aufmachen. Wenn man sich dann nicht einig wird, spielt man wohl unterschiedliche spiele und dann muss der Spieler sich halt Leute suchen, die das gleiche spielen, wie er selbst.

An den Regeln festklammern muss man sich nur, wenn man den anderen nicht vertraut.

Regeln sind das Produkt einer Übereinkunft. Heimlich gegen diese Übereinkunft zu verstoßen ist Vertrauensmißbrauch. Wenn man der Ansicht ist, daß diese Vereinbarung unzulänglich ist, dann muß man sie eben neu aushandeln.

Bei uns ist es sogar Übereinkuft (stillschweigend), dass vom SL geschummelt wird.

Dann zeig mir doch bitte mal, wie der SL es hätte schaffen sollen, bei 100%er Regeltreue die von mir geschilderte Situation 1:1 ablaufen zu lassen, ohne dabei den Tod (zumindest eines Großteils) der Gruppe zu verursachen.

Muß er das überhaupt? Warum muß die Gruppe nach einer (oder vielleicht sogar mehreren) drastische Fehlentscheidungen vor den Konsequenzen verschont werden?

Weil der Spieler des Halblings z.B. eine tolle Idee hatte, die super stimmungsvoll war und allen, SL wie auch Spielern, Spaß bereitet hätte...
... nur leider nicht von den Regeln abgedeckt, wie ärgerlich. Naja, dann halt nicht, Coup de gras und Ex und Hopp, selbst Schuld bei der drastischen Fehlentscheidung.
Jupp, genauso stelle ich mir ARS vor. 

[TheRaven]

Bei uns ist es sogar Übereinkuft (stillschweigend), dass vom SL geschummelt wird.

Ja, das ist fair und gut aber die Frage war von Zechi unter anderen Vorzeichen gestellt. Gehen wir mal davon aus, dass man in einer neue Gruppe mit neuen Leuten spielt, welche sich gegenseitig und ihren Spielstil noch nicht kennen. Findest du wirklich, dass es bei einem solchen Szenario richtig ist, wenn der DM die Würfelresultate manipuliert, ohne dass die Spieler laut oder still eingewilligt haben? Die Frage von Zechi hat ja zwei Aspekte. Die Heimlichkeit, welche bei dir und deiner Gruppe nicht gegeben ist und das Schummeln selbst, was aber in der Bewertung von der ersten Kondition abhängt. Man hat hier zwei Auswege. Man schummelt nicht oder aber man ist sich einig, dass dies eine akzeptable Technik ist.

Sich über das Schummeln aufzuregen, tun meiner Erfahrung nach nur Spieler, die sich um irgendetwas, sei es ein irgendwie gearteter "Sieg" oder auch nur ihre gefühlte dominante Stellung in der Spielgruppe (und damit meine ich Spieler wie auch SL), betrogen sehen. Diejenigen spielen allerdings ein anderes Spiel als ich, daher stellt sich die Frage bei mir nicht. Wer bei mir spielt, sollte als erstes Mal begreifen, dass bei uns der SL mit und nicht gegen die Gruppe spielt, nein, auch dann nicht, wenn ich die Gegner spiele. Ich muss mich als SL nicht durch den Sieg über die SC profilieren und die Spieler müssen nicht gegen mich als SL gewinnen, um ein befriedigendes Erlebnis zu haben.

Das sehe ich anders. Ich mache jetzt hier ein Beispiel mit einem spezifischen Spielstil als Grundlage, welcher natürlich keine Allgemeingültigkeit hat aber aufzeigen soll, dass Schummeln weder automatisch falsch, noch automatisch richtig ist. Der Spielleiter hat die Aufgabe eine stimmige Welt und deren Bewohner zu simulieren. Dazu stehen ihm Werkzeuge zur Verfügung wie zum Beispiel die Spielregeln. Die Spieler bzw. ihre Charaktere nehmen Einfluss auf diese Welt und ihre Schnittstelle dazu sind ebenfalls die Regeln. Die Spieler gehen also davon aus, dass sie über Entscheidungsfreiheit verfügen und zum Tausch dafür müssen sie mit den Konsequenzen ihrer Entscheidungen leben. Das manipulieren von Würfelergebnissen hebelt und höhlt diesen Ansatz aus und macht somit das Spiel zu einer Farce. Wenn sich die Spieler also unter diesen Aspekten über das Schummeln des SL aufregen, ist das verständlich und auch berechtigt.

Ich will damit nur folgendes sagen. Schummeln ist weder richtig, noch ist es falsch. Es kommt auf die Umstände und die Personen, welche sich darin befinden an. Xiam, merkst du nicht, dass du im Prinzip genau dasselbe machst wie die Schummel-Gegner? Die Sache absolutistisch zu betrachten und eine allgemeingültige Bewertung der Thematik vorzunehmen ist falsch, egal auf welcher Seite der Diskussion man steht. Es gibt Spieler die regen sich über das Schummeln auf, zu recht und es gibt Spielleiter die Schummeln, ebenfalls zu recht.

[Arldwulf]

Ich würde es gut finden, wenn sich alle an der Diskussion beteiligten Leute nochmals zu exakt diesem Sachverhalt äussern könnten.

Mein Statement:
Sich über das Schummeln aufzuregen, tun meiner Erfahrung nach nur Spieler, die sich um irgendetwas, sei es ein irgendwie gearteter "Sieg" oder auch nur ihre gefühlte dominante Stellung in der Spielgruppe (und damit meine ich Spieler wie auch SL), betrogen sehen. Diejenigen spielen allerdings ein anderes Spiel als ich, daher stellt sich die Frage bei mir nicht. Wer bei mir spielt, sollte als erstes Mal begreifen, dass bei uns der SL mit und nicht gegen die Gruppe spielt, nein, auch dann nicht, wenn ich die Gegner spiele. Ich muss mich als SL nicht durch den Sieg über die SC profilieren und die Spieler müssen nicht gegen mich als SL gewinnen, um ein befriedigendes Erlebnis zu haben.

Was ich mich dabei Frage: Wie genau passt diese Aussage zu der Aussage:

"Man schummelt ja nur zugunsten des Spielers"

Denn wenn es zugunsten des Spielers ist macht es wenig Sinn das sich jemand um einen Sieg betrogen fühlen soll während er sich über das Schummeln beschwert. Geht es also doch eher darum gegen die Spieler zu schummeln? Und ist damit in letzter Konsequenz deine Kritik an Spielern die nicht verstehen dass zwischen Spielleiter und Spielern ein zusammenspiel bestehen sollte eigentlich auf den Spielleiter zu münzen? Denn letztlich ist es ja der schummelnde Spielleiter der das Spiel seines Gegenübers ignoriert um etwas anderes - ihm besser passend erscheinendes zu haben.

Aus meiner Sicht ist Kritik am Schummeln aber auch unabhängig von Erfolg oder Misserfolg und einfach eine Frage ob die Aktionen der Spieler tatsächliche Konsequenzen haben.

Wenn ich einem Spieler einen "zu schnellen" Sieg über einen Gegner mittels Schummeln verwehre, so nehme ich in erster Linie seiner Aktion die Konsequenz - mache sie belanglos.

Umgedreht das gleiche bei einer dummen Aktion, welche ich mittels Schummeln abfedere. Letztlich geht es immer um die Frage welche Konsequenzen von Spieleraktionen man zulassen möchte.

[Wormys_Queue]

Denn wenn es zugunsten des Spielers ist macht es wenig Sinn das sich jemand um einen Sieg betrogen fühlen soll während er sich über das Schummeln beschwert.

So schwer ist das doch jetzt nicht. DIe Leute,die Schummelei ablehnen, tun das doch deswegen, weil sie davon einen Schaden für sich selbst vermuten. Xiam aber sagt nix anderes, als dass er gerade nicht schummelt, um den Spielern zu schaden, sondern, um ihnen zu nutzen. Es ist dein Denkfehler, wenn Du daraus automatisch ableitest, das Schummeln unter diesen Umständen irgendeinen konkreten spielerischen Vorteil bedeutet, den der Spieler gar nicht will. Der gute SL weiss das nämlich auch und handelt entsprechend.

[TheRaven]

- Der Spieler meint das Spiel läuft nach Schema A.
- Der Spielleiter weiss, dass der Spieler davon ausgeht, dass das Spiel nach Schema A läuft
- Der Spielleiter leitet das Spiel so als würde es nach Schema A laufen, wendet aber manchmal Schema B an.

Ob nun Schema B besser ist als A, dem Spieler oder dem Spielleiter hilft ist unerheblich und irrelevant. Es ist nicht primär ein Problem des Spieles selber, sondern es handelt sich, ganz krass formuliert, um einen Betrug bzw. eine bewusste Täuschung und somit um den Missbrauch des Vertrauens vom Spieler, welcher von etwas anderem ausgeht als der Spielleiter. Es handelt sich um eine Bevormundung ohne Einspruchsrecht des Betroffenen. Und all dieses lässt sich mit einem einzigen, einmaligen Satz verhindern: "Ich werde mir während des Spieles als Spielleiter die Möglichkeit offen halten, Würfelresultate abzuändern, wenn ich denke, dass es dem Spielspass förderlich ist". Und innert zwei Sekunden ist diese ganze Diskussion hier überflüssig.

[Darastin]

Das erkennt kein Spieler, wenn man es nur halbwegs geschickt anstellt. Man kann z.B. so tun, als würfle man gerade grandios und alles wunderbar auf die Regeln schieben

Ah ja... eine unglaubliche Zufallssträhne hinter dem SL-Schirm gewürfelt soll also nicht auffallen...

Dann ist es aber deutlich als Absicht des SL zu erkennen. Wobei ich nicht glaube, daß man das selbst mit Schummelei verbergen kann.

Doch, das kann man ziemlich gut. Den Spielern entgeht im Eifer des Gefechts ziemlich viel

Deinen Blindfischen vielleicht Ich würde mal gerne sehen, wie Du ohne Schummeln einen TPK erzwingst, bei dem der Eindruck entsteht daß er vermeidbar war.

Die Spieler können ja auch selbst denken und den Mund aufmachen.

Viele Rollenspielwerke - allen voran ein gewisses deutschsprachiges Nicht-Spiel - stellen den SL auf einen so hohen Sockel daß sich die Spieler das gar nicht trauen (von den Hanseln die sich selbst gezielt so darstellen ganz zu schweigen). Insofern ist dieser Standpunkt gerade bei einer neuen Gruppe bedenklich. Wie übrigens alle unausgesprochenen Annahmen und Erwartungen.

Bei uns ist es sogar Übereinkuft (stillschweigend), dass vom SL geschummelt wird.

Wie kann es schummeln sein, wenn es durch die Übereinkunft sanktioniert ist?

Weil der Spieler des Halblings z.B. eine tolle Idee hatte, die super stimmungsvoll war und allen, SL wie auch Spielern, Spaß bereitet hätte...
... nur leider nicht von den Regeln abgedeckt, wie ärgerlich.

In diesem Fall waren es aber nicht nur die Regeln, die der Aktion im Weg standen, sondern auch Plausibilität und vielleicht sogar Stimmung. OK, es war eine alles andere als ernste Runde; ansonsten wäre es einfach nur lächerlich, eine solche "Messer-an-den Hals"-Situation mit einer Zirkusnummer zu entschärfen.

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

Und all dieses lässt sich mit einem einzigen, einmaligen Satz verhindern: "Ich werde mir während des Spieles als Spielleiter die Möglichkeit offen halten, Würfelresultate abzuändern, wenn ich denke, dass es dem Spielspass förderlich ist". Und innert zwei Sekunden ist diese ganze Diskussion hier überflüssig.

Hab ich schon gesagt, hat Lhor (glaube ich9 schon gesagt, hat Xiam schon gesagt. und trotzdem wird rumdiskutiert.

[Sol]

@Sol:
So wirklich beantwortet hat da meine Frage nicht. Worauf ich hinaus wollte war folgendes:

In den TPKs, die ich bisher erlebt habe, gab es immer einige Fehlentscheidungen seitens der Spieler. Gegner wurden unterschätzt, sich anbietende Möglichkeiten nicht genutzt oder auf eine Flucht verzichtet*. Sicher, mit etwas mehr Glück (oder zumindest weniger Pech) hätte man einige davon noch abwenden können. Aber letztendlich steckten immer Fehlentscheidungen** mit drin. Und ich habe ehrlich gesagt kein Problem damit, wenn ich wegen derartiger Fehlentscheidungen von den Gegnern die Hucke voll bekomme. Selber schuld; nächstes Mal macht man es eben besser.

Das Problem war vielleicht, dass einfach eine Fehleinschätzung vorlag. Die Gruppe war in einer zeitkritischen Situation. Irgendwann würde auch noch mal eine böse Gruppierung an ein bestimmtes Artefakt kommen, falls sie zu langsam wären. Aber alles zeitlich so genau einzuschätzen und wie schnell dieser noch relativ unbekannte Feind war, konnte man wohl eher nicht. Ich hatte halt als SL ein schlechtes Gewissen, dass ich womöglich indirekt *zu viel* Zeitdruck gemacht habe und mir es gar nicht aufgefallen ist. Man hätte auf Spielerseite durchaus einen sehr gesunden Mittelweg nehmen können, aber ich war mir nicht sicher, ob die Schuld auch noch bei mir selbst zu suchen war, was dieses Detail angeht.

An meinem Würfelglück und am Würfelpech der Spieler zum Schluss ändert das übrigens wenig.

Allerdings bin ich kein SL, Darastin, der dieses Detail geheim hält. Ich habe meinen Spielern gesagt, was ich getan bzw. "modifiziert" habe. Es soll zwischen mir und meinen Spielern keine Geheimnisse diesbezüglich geben. Wenn meine Spieler gesagt hätten, dass sie auch in Ausnahmefällen, wo ich einen TPK bei Anfängern im System einfach unfair fände und wo ich mir unsicher bin, ob ich nicht vielleicht doch unbewusst und versehentlich Fehler gemacht habe, nicht irgendetwas spontan zu Gunsten der Spieler verändern sollte, dann hätte ich das tatsächlich akzeptiert. Auch das vorzeitige Ende von Kampagnen an manchen Stellen. Der Wille meiner Spieler ist mir da schon sehr wichtig.

Und nun mal ganz außerhalb dieser Thematik und mal in Bezug auf meine Erfahrungen im hochstufigen Bereich:

Ich selbst habe als Spieler schon oft gemerkt Darastin, dass gerade bei hochstufigen Abenteuern manchmal eine Flucht nur unter recht schwierigen Umständen möglich ist. Gerade ein Dimension Lock kann manchmal so gezaubert werden und der Raum so abgeschlossen werden, dass eine Flucht wirklich schwerlich möglich ist bzw. sie ist schon möglich ist, aber in der Zwischenzeit könnten je nach Situation einige Gruppenmitglieder draufgehen; mit viel Pech sogar der wichtige arkane Zauberwirker-Posten... Auch Abenteuer auf anderen Ebenen können sehr anspruchsvoll sein.
Manchmal ist ein Rückzug aber einfach auch nicht gewollt in der jeweiligen Situation, weil die Folge eine riesige Katastrophe wäre: Zerstörung der halben Welt, Aufstieg einer sehr böse Macht, Tod vieler Unschuldiger etc. Immer vorausgesetzt man spielt in solchen Situationen keine bösen Charaktere...

Ich selbst als Spieler akzeptiere es aber auch, wenn es einen TPK gibt und die Welt vom Bösen überrollt wird, wenn der SL alles im Vorfeld nur stimmungsvoll aufgebaut hat. Gibt es halt mal ein fatales Ende. Man wusste ja genau, dass der Preis sehr hoch war und der Gegner also entsprechend gefährlich.

Ich treffe auch manchmal suboptimale Entscheidungen für meine Charaktere, wenn keine andere Entscheidung irgendwie auch nur halbwegs bei diesem Charakter plausibel wäre. Das ist *nicht* assozial oder dergleichen. Ich versuche das nach Möglichkeit eher zu vermeiden, wo es irgendwie halbwegs glaubwürdig ist, aber immer geht es halt leider nicht. Die Kämpfe sind ein nettes Detail mit taktischem Faktor, allerdings kann ich das Wesen meines Charakters nur allein deswegen nicht immer links liegen lassen. Da ich mir mit der Zeit angewohnt habe, die Charaktere meist so zu gestalten, dass sie zur Gruppe passen, gibt es meist sehr wenig Konflikt-Potential.

[Arldwulf]

Um mal anhand eines abstrakten Beispiels darzulegen warum ich der Meinung bin das schummelnde Spielleiter nicht mehr sondern weniger "mit ihren Spielern spielen".

Zwei Leute spielen Stein Schere Papier. Beide spielen gemeinsam, das Ergebniss ergibt sich stets aus den Aktionen beider Spieler.

Was ist nun wenn einer der beiden Spieler einen Sichtschirm zwischen sich und seinen Mitspieler stellt, und sich nicht mehr festlegt sondern abhängig von der Wahl seines Mitspielers eine beliebige Angabe macht?

Hier könnte der "nicht schummelnde" Spieler davon ausgehen: Mein Mitspieler hat mein Vertrauen egal was er wählt es ist nur zu meinem Besten. Und vielleicht stimmt dies sogar, und der "schummelnde" Spieler bemüht sich wirklich um ausgeglichene Antworten die die Spannung hochhalten.

Ungeachtet dessen wird damit die Wahl des "nicht schummelnden" Spielers egal. Tatsächlich spielt er eigentlich gar nicht mehr mit, das Ergebniss wird einzig und allein vom "schummelndem" Spieler bestimmt. Und deshalb finde ich es auch so fragwürdig wenn Xiam sagt Spieler die etwas gegen das Schummeln haben hätten nicht verstanden dass der SL doch "mit ihnen spielt".

Das Gegenteil ist letztlich der Fall - ein schummelnder SL nimmt seinen Spielern Kompetenzen ab, und überträgt einen Teil ihrer Spielanteile auf sich selbst indem er die Ergebnisse ihrer Handlungen manipuliert.

[Fischkopp]

Das Gegenteil ist letztlich der Fall - ein schummelnder SL nimmt seinen Spielern Kompetenzen ab, und überträgt einen Teil ihrer Spielanteile auf sich selbst indem er die Ergebnisse ihrer Handlungen manipuliert.

DAS ist ein Argument. Der Rest deines Posts ist völlig... naja, ich lass es mal. 

Was Du hier aber übersiehst ist das ein "schummelnder" SL seinen Spielern Kompetenzen abnehmen könnte (nicht muß), durchaus, das kann aber auch der "nichtschummelnde" indem er das Abenteuer und die Begegnungen so auswählt, das es nur scheinbar Ergebnisoffen ist. Wenn ich z.B. ein Dungeon baue, indem an jeder Ecke tödliche Fallen lauern, weil ich einen TPK will, unterscheidet es sich aus der Rezeption der Spieler heraus nicht die Bohne, wenn ich in einen Dungeon spontan tödliche Fallen setze, wel ich einen TPK will. Darauf läuft es hinaus. Jetzt ändere die Umgebung, die eingesetzten Begegnungen/Herausforderungen und das angestrebte Ziel du hast denn Unterschied zwischen dem sog. ARS "ohne Schummeln" und "Erzählspiel" oder wie man es auch nennen will mit "Schummeln".

Und ich persönlich finde halt das Zweite wesentlich lustiger.  Und darum geht es halt, gell?
Überflüssige Diskussion über Meinungen.

[Greifenklaue]

Nein, niemals oder zumindest nur extremst selten, wenn im Vorfeld einiges schief gelaufen ist. Aber selbst dann...

Als Spieler hab ich mittlerweile die SL(s) gefunden, die das konsequent so handhaben und meinen Spielspaß so maximieren.

Als SL halte ich es auch so.

Aber es hat lange gedauert, auf diesen Weg zu finden, und ich kann auch ganz gut mit anderen, die es nicht so sehen.

[Arldwulf]

@Fischkopp: Der Spielleiter welcher seinen Spielern einen tödlichen Dungeon für einen geplanten TPK hinsetzt (und sie über diese Absicht täuscht) schummelt genauso wie jemand der dies spontan macht während die Gruppe bereits drinnen ist. Der Massstab ist nur grösser, das Ergebniss, die Intention und die Methode ist aber die gleiche.

In beiden Fällen nimmt der Spielleiter seinen Spielern die Möglichkeit das Spiel über ihre Handlungen zu beeinflussen. Im ersten Fall existiert nur die Grauzone dass der Spielleiter den Spielern die Möglichkeit geben kann zu erkennen dass diese Herausforderung vielleicht zu gross sein könnte. Zum Beispiel über eine vorherige Einbindung in die Spielwelt.

Was mich aber viel mehr stört ist das Erzählrollenspiele oder Rollenspiele in erzählerischer Form mit Schummeln gleichgesetzt wird. Das ist schlichtweg nicht der Fall. Ich kann in einem Erzählrollenspiel nicht mehr oder weniger schummeln als ich dies in einem Spiel mit festgesetzten Regeln kann. Und es ist auch mitnichten so dass jede Aktion in einem Erzählrollenspiel gleichzeitig Schummelei wäre nur weil evtl. kein Würfel im Spiel ist, oder es keine fixen Regeln für diese Aktion gibt.

[DU#1229]

Überflüssige Diskussion über Meinungen.

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