Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?

[schultoletto]

Sich vor jeder Aktion zu überlegen ob man das Risiko eingehen möchte, halte ich für schwierig.
Die Regeln geben einem zwar einen mathematischen Faktor an die Hand (Die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei dieser Aktion versage, liegt bei 10%. Ach nöö, mach ich lieber nicht...), aber die Charaktere/Spieler sind immer noch impulsive, emotionsgetriebene "Menschen" und nicht zuletzt Helden, die heroische Taten vollbringen wollen. (Zumindest bei D&D)

[Morningstar]

Auch sollte man zwischen One-Shot und Campaigning unterscheiden. Bei ersterem kann man es "schon mal machen", wenn es den Abend rettet, der sonst frühzeitig zu Ende wäre. Im Kampagnenspiel ist es für mich aber ein absolutes No-Go.

Was ich aber viel "schlimmer" finde, als mal ein Würfel zu drehen, ist es, Dinge dazu zu erfinden. Zum Beispiel erfindet man den Gegnern neue Resourcen hinzu, ändert spontan ihre Zauberauswahl, usw., damit man die Spieler zurück auf den Plot drängt, oder um einen Plan zu vereiteln, auf den man keinen Bock hat. Das sollte in keinem Fall gemacht werden, selbst wenn keiner davon Wind kriegt.

Es ist für mich als Spieler - gefühlt - einfach schöner, in vorgegebenen Parametern "echte Erfolge" zu erzielen, oder eben auch "echt zu versagen" als auf den Goodwill der Leiters angewiesen zu sein. Wenn man es als Spieler nicht merkt - okay. Trotzdem wurde man dann irgendwo - unbemerkt - verarscht.
ICh finde aus diesem Grund trotz allem, dass die Handhabung im Gruppenvertrag festgelegt sein sollte. Wenn es also klipp und klar feststeht, dass der SL das macht (warum auch immer), dann ist es natürlich auch keine Verarschung der Spieler. (Natürlich sollte der SL das nicht im Einzelfall sagen, aber im Gruppenvertrag sollte es festgelet sein, den man vor einer Kampagne aushandeln kann)

[Arldwulf]

@schultoletto: Wenn es eine X-beliebige Stadtmauer war und die Situation total belanglos...dann ist auch die Rettung nicht besonders heroisch, oder?

Vergleiche mal folgende 3 Situationen (je mit SL Schummelei und je ohne)

Ich bin über einen Stein gestolpert und Max hat mich aufgefangen.
Ich bin über einen Stein gestolpert und hab mir das Knie aufgeschlagen.

Ich wollte über eine Schlucht springen und habs geschafft.
Ich wollte über eine Schlucht springen und bin abgestürzt und gestorben.

Ich bin beim hineinschleichen in den Palast durchgekommen und hab eine goldene Kette geraubt.
Ich bin beim hineinschleichen in den Palast erwischt worden und musste mich auf der Flucht im Schlafgemach der Prinzessin verstecken.

Das lustige dabei ist hierbei: Anhand der Situationen selbst kann man nicht einmal sagen ob und wann der SL geschummelt hat. Aber auch wenn ich dir sage dass oben immer die geschummelte Version steht und unten die ohne zu schummeln ändert dies wenig oder? Die Situationen sind nicht deshalb interessant weil sie erfolgreich waren. Sondern wegen der Situation an sich und was sich daraus ergibt.

Tatsächlich ist der Tod in der Schlucht und die Nacht bei der Prinzessin vielleicht sogar interessanter als der geschaffte Sprung und die gestohlene Kette.

Rauskriegen werd ich das aber nur wenn ich der Geschichte ihren Lauf lasse.

[Jackonyourback]

Ich würde sagen von beidem. Tragische Charaktertode sind genauso ein beliebtes Thema in einer Rollenspielanekdote wie waghalsige Stunts.

Du hast Recht. Und wie sieht das nun bei einer Gruppe aus, die ein Jahr lang ca. einmal im Monat spielt und der Charakter stirbt bei einer total langweiligen Aktion?

Naja, so Situationen kommen ja nicht oft vor. Meine Herangehensweise ist meist, spontane Ideen, was man noch machen könnte, um den Tod zu verhindern, ausführlicher beschreiben zu lassen und wenn sie allen am Tisch gefällt, auch zuzulassen. Misserfolg kann ja immer noch ein schlechter Wurf bringen.
Deckt sich insofern vielleicht mit einigen von euch Hausreglern, aber beim nächsten Mal würde ich mich wieder auf spontane Ideen einlassen und nicht die Hausregel von vor 3 Jahren herauskramen.

edit:
Spieler: "Ich springe über die Schlucht." Würfel: 1
SL: "Aaaaaaah" *matsch* oder SL:"..."
anderer Spieler:"Kann ich ihn noch festhalten?"
SL:"Durch kannst seine Hand erwischen, würfel mal Geschicklichkeit DC 20."...

Die Gruppe löst ein Problem (oder auch nicht), das in der Geschichte auftauchte und macht damit die Szene spannend. Und hier haben die Spieler so viele Möglichkeiten.

[Arldwulf]

Der Punkt ist: Wenn ich einen liebgewonnenen Jahrelang gespielten Charakter habe und dieser kommt in eine total langweilige Situation bei der er stirbt - dann stimmt etwas bei der Beschreibung nicht.

Situationen in denen ich sterben kann sind per se nicht langweilig.

[schultoletto]

@schultoletto: Wenn es eine X-beliebige Stadtmauer war und die Situation total belanglos...dann ist auch die Rettung nicht besonders heroisch, oder?

Doch, wenn es eine Aktion ist, die nahezu unmöglich erschien und trotzdem gelingt, ist und bleibt es heroisch. Ich rede ja nicht vom 0815-Federfall...

[Lhor]

Du sollst kein anderes System wählen, sondern die D&D Regeln so anpassen, dass für dich "schummeln" überflüssig wird. Derzeit spielst du mit Regeln, die für dich zu unbefriedigenden Ergebnissen kommen können.

Will ich aber nicht. Und kann man meiner Meinung nach auch nicht.
Die Regeln könnte man nur ausreichend ändern, indem man Punkte vergibt die keinen Bonus oder sonstwas geben sondern eine Aktion sicher verhindern oder gelingen lassen. (z.B. FUDGE Punkte)
Das allerdings war für mich auch nicht das Wahre.

Aber wie gesagt. Es ist deine eigene persönliche Meinung dass Inkonsequenz im Rollenspiel negativ wäre.
Für mich keineswegs. Für einige keineswegs.

[Arldwulf]

*schmunzelt* Du meinst eine Aktion die unmöglich schien, aber zu 100% klappte weil der SL dafür sorgt?

Oder eine Aktion die unmöglich schien und durch viel Glück klappte? Denn dies ist letztlich ein wichtiger Unterschied, um den es in dieser Diskussion geht.

Ich kann als SL sagen: Ihr habt immer die Möglichkeit zu improvisieren. Das ist eine Hausregel (oder in manchen Systemen auch eine fixe Spielregel).

Aber es sagt nichts darüber aus ob dies klappen wird.

[Zechi]

Will ich aber nicht. Und kann man meiner Meinung nach auch nicht.
Die Regeln könnte man nur ausreichend ändern, indem man Punkte vergibt die keinen Bonus oder sonstwas geben sondern eine Aktion sicher verhindern oder gelingen lassen. (z.B. FUDGE Punkte)
Das allerdings war für mich auch nicht das Wahre.

Warum nicht?

[Wormys_Queue]

Vermutlich bezieht sich Wormy hier auf AD&D und nicht spätere Editionen, aber ich sehe hier nicht, wo hier die Regeln bei den moderneren Editionen das Problem gewesen wären. Leider beschreibt Wormy nicht die genauen Aktionen, aber unter dem was ich mir als wahnwitzige Befreiungsaktion vorstelle, lässt sich das mit den bestehenden Regeln darstellen (vermutlich diverse Skill Checks). Allein die Erfolgsaussichten dürften schlecht sein (hohe DCs), so dass nicht die Regeln das Problem sind, sondern eben fallenfalls Würfelglück/pech

Das war D&D 3.0 (oder 3.5 ganz zu beginn, weiss ich jetzt gar nicht mehr) allerdings benutzte der Sl noch AD&D-Zufallstabellen, so waren wir auch an den Teppich gekommen. Und das Problem mit den Regeln wäre in diesem Fall gewesen, dass die Aktion nach den Regeln schlichtweg unmöglich durchführbar gewesen wäre. Was der Spieler letztlich vernstaltete, war ein halsbrecherischer, ziemlich selbstmörderischer Kamikaze-Angriff mit seinem fliegenden Teppich hinein ins feindliche Lager. Da er natürlich vorher in bester Schurkenmanier erst noch nen Monolog halten musste, waren sich die Gegner seiner Anwesenheit bewusst. Wir (also die Gefangenen) waren hilflos,räumlich voneinander getrennt und befanden uns in einer typischen Coup de Grace-Situation. Und niedrigstufig waren wir auch noch (etwa St. 4).
Statt das nun durchzuziehen, ignorierten SL und handelnder Spieler die Regeln komplett und warfen sich in gemeinsamem Erzählen die Bälle zu, so dass eine atmosphärisch sehr dichte (wenn auch wie bereits gesagt sehr absurde) Handlungsabfolge zustandekam, die allen Beteiligten einen Höllenspass bereitete, insbesondere auch uns anderen Spielern, die wir unsere Panik voll ausleben durften.

Wenn der SL hier strikt nach den Regeln gespielt hätte (also Kampf mit Initiative), wären nach der ersten Kampfrunde sicherlich mindestens 3 Charaktere tot gewesen und die anderen hätten gegen die Übermacht keinerlei Chance gehabt. Jetzt kann man meinethalben gerne drüber streiten, ob man selbst solche Situationen mögen muss. Aber (was man sicherlich auch tun könnte), das Ganze als Beispiel für schlechte Spielleitung und/oder Dummheit des handelnden Spielers zu erklären, geht am entscheidenden Punkt vorbei, nämlich dass das mit dieser Gruppe einer der lustigsten Abende war, die wir jemals miteinander verlebt haben. Bei strikter Regelanwendung hätte es diesen Moment aber nie gegeben.

Du sollst kein anderes System wählen, sondern die D&D Regeln so anpassen, dass für dich "schummeln" überflüssig wird. Derzeit spielst du mit Regeln, die für dich zu unbefriedigenden Ergebnissen kommen können.

Das siehst Du übrigens faksch. Genau das haben Lhor und ich nämlich schon getan, nämlich das System an unsere Zwecke angepasst. Wir (zumindest ich, bei Lhor weiss ich das jetzt nicht genau) habens nur nicht Schwarz auf Weiss aufgeschrieben, weil wir die Flexibilität (andere nennen es Willkür) zu schätzen gelernt haben, die damit einhergeht, wenn man darauf verzichtet, alles in Gesetzform zu gießen.

[schultoletto]

*schmunzelt* Du meinst eine Aktion die unmöglich schien, aber zu 100% klappte weil der SL dafür sorgt?

Oder eine Aktion die unmöglich schien und durch viel Glück klappte? Denn dies ist letztlich ein wichtiger Unterschied, um den es in dieser Diskussion geht.

Ich kann als SL sagen: Ihr habt immer die Möglichkeit zu improvisieren. Das ist eine Hausregel (oder in manchen Systemen auch eine fixe Spielregel).

Aber es sagt nichts darüber aus ob dies klappen wird.

Nein, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich habe in meinem Statement nicht das Schummeln bewertet, sondern nur bezweifelt, das jeder tragische Charaktertod genauso einprägsam (für die gesamte Gruppe!) ist, wie ein waghalsiger Stunt, der dann aber auch gelingen muss.
Dieses kann auch durch "Schummeln" erreicht werden. Wenn der Stuntman jedoch wirklich mies würfelt, wird selbstredend auch nicht geschummelt. Ist das Würfelergebnis allerdings sehr knapp, kann man als SL daran drehen oder Gnade vor Recht(!) ergehen lassen. Recht hat am Ende immer der SL...

[Arldwulf]

edit:
Spieler: "Ich springe über die Schlucht." Würfel: 1
SL: "Aaaaaaah" *matsch* oder SL:"..."
anderer Spieler:"Kann ich ihn noch festhalten?"
SL:"Durch kannst seine Hand erwischen, würfel mal Geschicklichkeit DC 20."...

Die Gruppe löst ein Problem (oder auch nicht), das in der Geschichte auftauchte und macht damit die Szene spannend. Und hier haben die Spieler so viele Möglichkeiten.

Sorry hatte dein Edit nicht gesehen. Ja, das ist eine sehr sinnvolle Herangehensweise an diese Situation, und ich finde sowas auch sinnvoll. Das geht ja auch den Rollenspieldesignern gelegentlich so - das System welches ich aktuell am liebsten spiele macht sich diese Herangehensweise recht gut zu eigen.

Improvisation ist etwas wichtiges.

Aber hier geht es ja um Schummeln. Und schummeln wäre in diesem Falle eher

Spieler: "Ich springe über die Schlucht." Würfel: 1
SL: *überlegt* warte, ich würfel das. *würfelt kurz mal hinterm SL- Schirm eine beliebige Zahl* geschafft

@schultoletto: Ok, das war dann wirklich aneinander vorbeigeredet  -  ich wollte auch nicht sagen dass jeder Charaktertod einprägsam ist (oder jeder Stunt) sondern dass es nicht darauf ankommt sondern auf die ursprüngliche Situation.

[Wormys_Queue]

Will ich aber nicht. Und kann man meiner Meinung nach auch nicht.
Die Regeln könnte man nur ausreichend ändern, indem man Punkte vergibt die keinen Bonus oder sonstwas geben sondern eine Aktion sicher verhindern oder gelingen lassen. (z.B. FUDGE Punkte)
Das allerdings war für mich auch nicht das Wahre.

Warum nicht?

Warum sollte ich mich künstlich einschränken? Gleichberechtigung gibts in Systemen mit Spielleiter am Spieltisch eh nicht, warum soll ich so tun als ob?

[Lhor]

Will ich aber nicht. Und kann man meiner Meinung nach auch nicht.
Die Regeln könnte man nur ausreichend ändern, indem man Punkte vergibt die keinen Bonus oder sonstwas geben sondern eine Aktion sicher verhindern oder gelingen lassen. (z.B. FUDGE Punkte)
Das allerdings war für mich auch nicht das Wahre.

Warum nicht?

Weil es erstens schwierig für den Spieler ist, einzuschätzen wann die Punkte angebracht sind und wann nicht (auch für kluge erfahrene Spieler) und zweitens ist die Spannung in einem solchen Moment komplett verflogen, wenn der Endgegner durch solch einen Punkt erledigt wird.
Was für Punkte hingegen super sind, sind welche die ein "Extra-Leben" ala Super Mario gewähren. Bei Warhammer Fantasy gibt es die als Schicksalspunkte und find ich gut.
Bei DnD ist es ja so ähnlich durch Wiedererweckung  geregelt. Wenn auch imho schlechter.

Egal wie mans jetzt dreht. Ich finde den dominant-erzählerischen Stil einfach besser als den dominant-mechanischen.

Edit: Und wie Wormy sagte.

[schultoletto]

@ Arldwulf
Meine Betonung liegt aber auf "tragisch" und "waghalsig".


Tragisch kann man unterschiedlich interpretieren:
1.) Tragisch für den Spieler, da Charakter tot. Meistens aber nicht sehr lange im Gruppengedächtnis verankert.
2.) Tragische Umstände, die alleine schon einprägsam sind, führen zum folglich tragischen Tod. Bleibt wesentlich länger im GG. Da gehe ich mit dir konform.
Ich hatte es zuerst nur als 1. ausgelegt. Es gibt eigentlich keinen Diskussionsgrund mehr.  

Also back to topic!