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Autor Thema: Was denkt ihr gerade?  (Gelesen 1013276 mal)

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Ungold

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2700 am: 30. November 2009, 13:05:49 »
Zitat
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Könntest du für mich mal das Gegenteil zur Nullhypothese erklären?

Über die Seele ist wissenschaftlich keine Aussage zu treffen.

Mit
Zitat
Die Nullhypothese – wie ich sie verstehe – ist die Grundannahme und wird als gültig angenommen, bis das Gegenteil bewiesen ist.
kommt man keinen Schritt weiter denn:

Ich kann mit der Nullhypothese "Seele gibt es nicht" starten, kann die nicht verwerfen. Daraus folgt, dass die Grundannahme "Seele gibt es nicht" in Ordnung ist.

Ich kann mit der gegenteiligen Nullhypothese "Seele gibt es" starten, kann die nicht verwerfen. Daraus folgt, dass die Grundannahme "Seele gibt es" in Ordnung ist.

Wormys_Queue

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2701 am: 30. November 2009, 13:30:20 »
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Könntest du für mich mal das Gegenteil zur Nullhypothese erklären? Vielleicht weiß ich dann, was du meinst.

Das wäre die oft auch Alternativhypothese genannte Gegenbehauptung, in unserem Beispiel also die Aussage: Die Seele gibt es. Ziel wäre es, mit dem Beweis oder der Widerlegung dieser Alternativhypothese eine Aussage über die Nullhypothese zu machen. Die Alternativhypothese ist aber weder beweis- noch belegbar, damit sind wir also so schlau wie zuvor.

Natürlich kannst Du unter diesen Umständen deine Annahme beibehalten. Du kannst sie aber nach wie vor nicht beweisen. Musst du auch nicht, da die Existenz oder Nichtexistenz ziemlich irrelevant für dein wissenschaftliches Arbeiten ist.

Jetzt schauen wir uns das gespräch nochmal an:

Raven: Seele gibt es nicht (ich stelle ihn mir dabei voller Vorfreude kichernd vor).
Samael: Beweise. (typischer Reflex, der Rabe kichert lauter)
Tyrion: Nullhypothese (ergo: muss man nicht beweisen). Wer das Gegenteil behauptet, muss aber.

Nun halte ich die Deklaration der Nicht-Existenz der Seele für wenig zielführend, um wissenschaftliche Aussagen zu treffen, weil man sie damit ja zunächst mal einfach aus dem wissenschaftlichen Diskurs ausblendet. Darüber hinaus aber forderst du für die Gegenbehauptung eben diesen Beweis, obwohl der Fakt, dass die Existenz der Seele eben nicht bewiesen werden kann, eben keine wissenschaftlich fundierte Behauptung über ihre Nichtexistenz zulässt.

Das ich dahinter einen Reflex vermute liegt wohl daran, dass mir diese Reaktion sehr wenig gelassen erscheint. Du hättest ja auch einfach und vollkommen berechtigt sagen können: Muss er nicht. Er hat ja keine wissenschaftliche Behauptung aufgestellt.

Aber sorry, ich hätte mir das "Quatsch" sparen sollen. War unnötig.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Tyrion the Imp

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2702 am: 30. November 2009, 13:39:43 »
Ungold: Ich nehme einfach mal an, dass das gemeint ist. Falls nicht, kann Wormys Queue das ja korrigieren. Weiters nehme ich an, dass mit "Seele" eine zweite Instanz neben dem Körper ist, die nicht mit "Bewusstsein" identisch ist, sondern die für das Bewusstsein verantwortlich ist. Die Seele ist also praktisch eine alternative Erklärung für das Bewusstsein, im Gegensatz zu einer Erklärung des Bewusstseins als emergente Qualität, die der Struktur unseres Gehirns oder unseres ganzen Körpers geschuldet ist. (1)

Trotzdem bliebe noch die Frage, ob man eine Seele messen kann. Wenn sie das Bewusstsein schafft, muss das ja über irgendeinen Mechanismus geschehen, vielleicht durch eine noch unbekannte Energieform? Die man aber messen können müsste. Bislang gibt es keine Hinweise auf eine solche Energieform, obwohl es natürlich denkbar ist, dass wir sie nur noch nicht messen können, und das Einzige, was wir haben, ist das Resultat der Seele – das Bewusstsein.

Ich spare hier mal aus, ob es die Seele auch "in der freien Wildbahn" gibt, da ich davon ausgehe, dass mit der Seele eine irgendwie geartete Vorstellung einhergeht, die diese Seele nur dem Menschen zuordnet, und dann entweder als Zufall oder gleichwie göttliche Fügung betrachtet. (2)

Was bleibt, sind jedenfalls verschiedene Hypothesen, von denen eine auf "special pleading" beruht, darauf, für seine Hypothese besondere Eigenschaften in Anspruch zu nehmen, die sie aus dem Bereich der aktuell messbaren Hypothesen entfernen: Die Seele ist unsichtbar, sie wiegt nichts (oder 28 Gramm ;)), sie hat keinen (bislang) messbaren Effekt, sie existiert nur beim Menschen, man kann sie nicht anfassen.

Damit stimmt, dass sie nicht nachweisbar ist. Aber damit ist die Hypothese, dass es keine solche Seele gibt, keinesfalls der Hypothese, dass es eine gibt, gleichgestellt. Denn "keine Seele" benötigt die besonderen Eigenschaften nicht, sondern kann im Rahmen dessen bleiben, was wir ansonsten von der Welt und dem Universum wissen: es braucht keine neue Energieform, die wir nicht messen können; es braucht keine Instanz, die wir weder sehen noch fühlen noch wiegen können, die aber trotzdem einen Effekt hat; der Mensch kann weiter ganz normal in der evolutionären Entwicklung stehen und muss keine, in anderen Tieren nicht beobachteten, Eigenschaften(3) haben, die sonst nicht vorhanden sind. Insofern ist nach Ockhams Rasiermesser die Hypothese zu befürworten, dass es keine Seele gibt.

Die Frage ist, welchen Unterschied macht die Hypothese, dass es eine Seele gibt? Eine Theorie sollte einen Erklärungsanspruch für etwas haben, was sonst keine Theorie umfasst. Ich kann behaupten, dass es eine galaktische Lotterie gibt, die bestimmt, was passiert. Dass es keinen Zufall gibt, keine zufällige Vererbung von Genen, sondern dass Gene Lotterielose kaufen. Dass aber der Effekt derselbe ist, als wäre es Zufall. Dann ist die einzige Besonderheit meine Behauptung der galaktischen Lotterie und die Erklärungskraft dieser Theorie gering – warum sollte man untersuchen, ob es diese Lotterie gibt, wenn alles, was passiert, auch durch Zufall erklärt werden kann? Ebenso wäre die Frage hier, was eine Seele erklärt, das man nicht ohne sie erklären kann. Ich würde behaupten, dass mehr und mehr unterschiedliche Forschungszweige darauf hindeuten, dass man unser Bewusstsein auch ohne sie erklären kann.

(1) eine andere Definition von Seele kann natürlich andere Folgen haben. Wenn man das Bewusstsein einfach als Seele bezeichnet, dann sieht die Sache wieder etwas anders aus. Aber kann dann die Seele einfach Bestandteil und logische Folge unseres Körpers sein. Ich würde behaupten, dass die traditionelle Definition von Seele nicht so funktioniert.

(2) ebenso ist es natürlich denkbar, dass man allen Tieren das Potential zur Seele zugesteht, und in dem Maße, wie Tiere ein Bewusstsein zeigen, eben eine entsprechend entwickelte Seele annimmt. Allerdings wäre das nur eine einzelne Änderung der Hypothese, die Seele wäre dann immer noch nicht messbar und nicht beobachtbar – wie man also herausfinden können soll, ob sie entwickelt ist oder nicht, ist eine gute Frage.

(3) Mit Eigenschaften meine ich nicht bspw. Sprache, sondern Charakteristika wie Gliedmaßen, Organe usw. Die Seele wäre ein weiteres "Organ". Ich bin kein Biologe und habe da leider nicht die korrekte Begrifflichkeit.

Abschließend lässt sich sagen, dass man wahrscheinlich am sichersten fährt, wenn man eine Seele befürwortet, wenn man gleichzeitig Seele mit Bewusstsein gleich setzt und nicht das eine als Resultat des anderen postuliert. Darüber, was Bewusstsein ist, wird sich ja noch wohlfeil gestritten.

Das Alltagsverständnis von Seele ist jedoch nach meinem Dafürhalten nicht nur diese Entsprechung, sondern mehr. Gleichzeitig ist die korrekte Nullhypothese hier, von einem Nichtvorhandensein auszugehen und die Seele zu belegen, und nicht umgekehrt, weil die Seele von uns verlangt, zusätzliche Annahmen über die Eigenschaften unseres Universums zu machen.

Schließlich sollten wir nicht vergessen, dass hier zunächst ein idiomatischer Gebrauch von Seele vorlag, der zu einer spitzen Bemerkung genutzt wurde, und erst daraus dieser Sturm im Wasserglas entstand. Sollte nicht noch irgendetwas Überraschendes kommen – und der Vorwurf wissenschaftlicher Religiösität ist leider nicht überraschend –, oder mir einfallen, dass ich etwas Wichtiges vergessen habe, wars das für mich. Selbst, wenn jetzt zwischendurch jemand was geschrieben hat :)
Gewinner des WM-Tippspiels 2010
»For it is the chief characteristic of the religion of science that it works«

Tyrion the Imp

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2703 am: 30. November 2009, 13:44:35 »
Gute Vorsätze und so :)
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Könntest du für mich mal das Gegenteil zur Nullhypothese erklären? Vielleicht weiß ich dann, was du meinst.

Das wäre die oft auch Alternativhypothese genannte Gegenbehauptung, in unserem Beispiel also die Aussage: Die Seele gibt es. Ziel wäre es, mit dem Beweis oder der Widerlegung dieser Alternativhypothese eine Aussage über die Nullhypothese zu machen. Die Alternativhypothese ist aber weder beweis- noch belegbar, damit sind wir also so schlau wie zuvor.

Natürlich kannst Du unter diesen Umständen deine Annahme beibehalten. Du kannst sie aber nach wie vor nicht beweisen. Musst du auch nicht, da die Existenz oder Nichtexistenz ziemlich irrelevant für dein wissenschaftliches Arbeiten ist.
Aaah! D'accord.

Zitat
Jetzt schauen wir uns das gespräch nochmal an:

Raven: Seele gibt es nicht (ich stelle ihn mir dabei voller Vorfreude kichernd vor).
Samael: Beweise. (typischer Reflex, der Rabe kichert lauter)
Tyrion: Nullhypothese (ergo: muss man nicht beweisen). Wer das Gegenteil behauptet, muss aber.

Nun halte ich die Deklaration der Nicht-Existenz der Seele für wenig zielführend, um wissenschaftliche Aussagen zu treffen, weil man sie damit ja zunächst mal einfach aus dem wissenschaftlichen Diskurs ausblendet. [/quote]

Aber indem Samael Beweise dafür fordert, begibt er sich für mich auf das Gebiet wissenschaftlichen Diskurses – und dann steht er in der Pflicht, nicht der Rabe.

Zitat
Das ich dahinter einen Reflex vermute liegt wohl daran, dass mir diese Reaktion sehr wenig gelassen erscheint.

Na ja, das ist dann eher deine Lesart, muss ich sagen. Ich bin oder war zu diesem Zeitpunkt sehr gelassen und habe das flapsige Mini-Streitgespräch nur fortgeführt. Etwas weniger amüsiert war ich dann zugegeben wegen der Scheiterhaufen und Dogmatik und dem ganzen Zeug.
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Samael

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2704 am: 30. November 2009, 14:51:44 »
Raven: Seele gibt es nicht (ich stelle ihn mir dabei voller Vorfreude kichernd vor).
Samael: Beweise. (typischer Reflex, der Rabe kichert lauter)

Der Rabe ist hier sicherlich nicht der einzige der kichert.  :lol:
« Letzte Änderung: 30. November 2009, 15:29:16 von Samael »
R: Each day our children will race around our home to see who is the fastest.
N: And what exactly will we be feeding these children?
R: The slowest.

Selvan

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2705 am: 30. November 2009, 15:23:34 »
Für mich ist Wissenschaft nur eine moderne Religion, nicht mehr und nicht weniger.
:wtf:
Zitat
Wir Menschen haben ein Bewusstsein. Manche nennen das Seele.
Hat ein Bewusstloser also keine Seele?
« Letzte Änderung: 30. November 2009, 15:25:23 von Selvan »

Arldwulf

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2706 am: 30. November 2009, 15:30:36 »
Das lustige dabei ist ja dass sich natürlich über die Seele ein wissenschaftlicher Beweis führen lässt. Und zwar ein empirischer. Menschen nehmen etwas wahr das sie als Seele definieren.

Das ist zunächst einmal als Beweis genauso gültig wie: "Menschen nehmen im Winter etwas wahr das sie als Kälte definieren"

Der Unterschied zwischen beidem ist nur die Frage nach der Erklärung für diese Wahrnehmung.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Tyrion the Imp

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2707 am: 30. November 2009, 15:33:43 »
Ach ja? Was ist denn dann Kälte? Ab wann ist es kalt? Meine Freundin findet es kalt bei mir, ich nicht. Ist damit Kälte empirisch in meiner Wohnung bewiesen?

Was nehmen Menschen wahr, was sie als Seele bezeichnen? Ich nehme nichts wahr, das sich als Seele bezeichne – ist das der empirische Gegenbeweis?

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Arldwulf

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2708 am: 30. November 2009, 16:15:08 »
*schmunzelt* In erster Linie ist damit bewiesen das ihr ein unterschiedliches Kälteempfinden habt. Und du und andere Menschen ein unterschiedliches Empfinden gegenüber dem Gefühl eine Seele zu haben besitzen.

Ungeachtet dessen bedeutet: "Ich finde es nicht kalt in meiner Wohnung" natürlich nicht: "Ich kann keine Kälte empfinden" oder "Es gibt nichts kaltes"

Das Vorhandensein einer Skala wann etwas beobachtbar ist bedeutet noch nicht das etwas nicht existiert. Aber die Aussage oben bezog sich ja auf etwas anderes: Empirische Beweise fussen auf Wahrnehmung. Wenn etliche Menschen etwas wahrnehmen dann ist dies bereits ein Beweis für sich.

Die Frage ist nur was man damit verbindet. Ist meine Seele unsterblich nur weil ich sie spüre? Wird sie mal gegen eine Feder gewogen? Oder ist das alles Humbug, und meine Seele ist nur eine innere Selbstreflektion in meinem Kopf  -  durchaus erfassbar in physikalischen Messwerten wenn wir wüssten wie diese aufzufinden sind?

Ein Beweis bedingt immer auch die Frage was man beweisen möchte. Ist es nur das prinzipielle Vorhandensein von etwas das als Seele identifiziert wird dann reicht Beobachtung vollkommen aus um diesen zu erbringen.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

DU#1229

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2709 am: 30. November 2009, 16:23:51 »
Diese Diskussion ist ebenso unnötig, wie alle dieser Art in den Jahren zuvor!

Darigaaz

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2710 am: 30. November 2009, 16:24:53 »
Ich denke:

Immer wieder lustig, Wissenschaftsjünger die Dinge, die sie nicht verstehen, verleugnen zu hören. Die Wissenschaft hat also den Anspruch alles rational erklären zu können? Was sie nicht erklären kann, gibt es nicht? Interessant. Diesen Absolutheitsanspruch hatte eine andere Institution vorher auch schon mal. Das ging dann soweit, dass Andersdenkende auf Scheiterhaufen verbrannt wurden. Das würde man heute natürlich nicht mehr machen, heute werden Andersdenkende zum Glück nur als spinnerte Sonderlinge abgetan und wenn es gar zu toll mit ihnen wird, werden sie weggesperrt. Nunja, viel Spaß in euren Tempeln, ihr fanatischen Eiferer :P

Sowas von epic fail. Die Wissenschaft kann nicht alles (und hier wieder ein Fehler, ersetze alles durch Beobachtungen/Messungen) rational erklären, sie will Beobachtungen rational erklären können, hat jemand eine Seele beobachtet? Hat man sie gemessen? Nein? Dann gibt es sie rational gesehen auch nicht oder man hat es noch nicht versucht.

Alles andere hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Es wäre wirklich schön, wenn die Leute hier sich über die Begriffe klar werden, die sie benutzen, bevor sie damit argumentieren/provozieren wollen.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Tyrion the Imp

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2711 am: 30. November 2009, 16:26:52 »
Empirische Beweise fussen auf Wahrnehmung. Wenn etliche Menschen etwas wahrnehmen dann ist dies bereits ein Beweis für sich.
Na ja, aber diese Wahrnehmung kann sich ja täuschen – und bei "Seele" haben wir noch dazu ein Definitionsproblem, das erst geklärt werden muss. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wahrnehmungstäuschungen gibt es ja zuhauf, da brauche ich wohl kein Beispiel bringen. Und um festzustellen, ob eine Seele wahrgenommen wird, braucht man erst einmal eine Definition von Seele.

Dazu muss ich außerdem sagen: wenn Menschen eine "Seele" – wie auch immer sie definiert wird – wirklich wahrnehmen (und sich nicht nur einbilden, sie wahrzunehmen), dann ist die Seele wahrnehmbar. Ergo sollte man auch stärkere Nachweise als persönliche Empfindung führen können. Außerdem kommt dann das Problem mit beispielsweise mir dazu: wenn Menschen ihre Seele fühlen können, ich das aber nicht tue – habe ich dann keine Seele oder bin ich fühlbehindert?

Ich halte die menschliche Wahrnehmung für extrem alltagstauglich und gleichzeitig für ebenso wissenschaftsuntauglich, wenn sie als Nachweis gelten soll. Um noch mal ein altes Beispiel von oben aufzugreifen: mit meiner Wünschelrute über dem Glas Wasser spüre ich deutlich, wie sich die Rute dem Wasser entgegen neigt. Solange, bis ich nicht mehr weiß, wo das Wasser ist.
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Arldwulf

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« Antwort #2712 am: 30. November 2009, 17:50:56 »
Ich halte die menschliche Wahrnehmung für extrem alltagstauglich und gleichzeitig für ebenso wissenschaftsuntauglich, wenn sie als Nachweis gelten soll.

Das Problem dabei ist natürlich das empirische Beweise auf unserer Wahrnehmung fussen. Wenn ich eine hohle Stahlkugel und eine volle von einem Turm fallen lasse so ist es meine Beobachtung das beide nahezu gleichzeitig ankommen die für eine wissenschaftliche Aussage tauglich wäre. Ich kann auch andere Mittel zur Bewertung benutzen, doch das ändert nichts daran das die Beobachtung eines Menschens ein Beweis für eine Theorie sein kann.

Und auch die Definitionsfrage ist letztlich eine nachrangige. Entdecke ich im Teleskop ein Objekt welches durch den Weltraum fliegt so ist relativ egal ob dieses später als Planet, Sonne, Alienraumschiff oder Komet klassifiziert wird. Meine Wahrnehmung beweist das dort etwas war  -  und sei es nur der Fleck auf meiner Hornhaut der mich getäuscht hat.

Für die Frage ob etwas vorhanden ist, ist es unerheblich was genau es ist. Aber da kommen wir dann auch zu dem Grundgedanken meiner Aussage oben:

Das Problem ist die Aussage an sich Wissenschaft könnte eine Seele nicht nachweisen. Denn wichtiger als die Frage ob der Versuch dazu scheitern würde wäre die Frage warum man ihn starten will. Dann kommt man der Antwort auch näher was genau eine Seele für einen selbst ist.

Off-Topic: Wenn du sagst du hast keine Seele hast du auch keine. Du bist schliesslich momentan der einzige der sie auf frischer Tat ertappen könnte. ^^

Interessanter wäre die Frage ob du das gut oder schlecht findest.
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Tyrion the Imp

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2713 am: 30. November 2009, 18:54:14 »
Na ja, bei einem Teleskop würde ich meinen Kumpel bitten, durchzusehen: "Siehst du was?" :) Das Problem ist ja, woher man weiß, ob man eine Seele spürt. Wie sollte sich das anfühlen? Es sind eben nur Gefühle, die da gelten sollen. Aber wir drehen uns im Kreis und wahrscheinlich nicht mal uneins.
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Darigaaz

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Was denkt ihr gerade?
« Antwort #2714 am: 30. November 2009, 18:58:28 »
Zitat
Das Problem ist die Aussage an sich Wissenschaft könnte eine Seele nicht nachweisen. Denn wichtiger als die Frage ob der Versuch dazu scheitern würde wäre die Frage warum man ihn starten will. Dann kommt man der Antwort auch näher was genau eine Seele für einen selbst ist.
Wissenschaft will allgemeingültige Erklärungen haben, individuelle Meinungen (vgl. Wiederholbarkeit von Experimenten und deren Ergebnisse) sind deshalb nicht damit vereinbar, wenn du für dich eine Seele entdeckst (oder etwas so benennst), gilt das für dich, nicht allgemein, du kannst natürlich deine Meinung allgemein postulieren, das ist aber, wissenschaftlich gesehen, falsch.

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