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Autor Thema: Fiendish Codex I & II  (Gelesen 30826 mal)

Beschreibung:

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Jilocasin

  • Mitglied
Fiendish Codex I & II
« am: 02. Mai 2006, 13:05:04 »
Ich verspreche mir sehr viel von dem Buch. Hoffentlich wird es nicht nur ein weiterer Versuch, das BoVD zu erratieren!
Link: http://www.wizards.com/default.asp?x=products/dndacc/953757200
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Fiendish Codex I & II
« Antwort #1 am: 02. Mai 2006, 14:45:11 »
Zitat
Ich verspreche mir sehr viel von dem Buch. Hoffentlich wird es nicht nur ein weiterer Versuch, das BoVD zu erratieren!

Der Beschreibung zufolge wird es wohl mehr an das Libris Mortis und das Lords of Madness anknüpfen als an das BoVD.
Ich werd es mir aber gut überlegen, ob ich es mir kaufe - zumindest werd ich die Rezi abwarten. :lol:
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Thalas

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Fiendish Codex I & II
« Antwort #2 am: 02. Mai 2006, 18:33:01 »
Endlich gibts ein Bild dazu *freu* Die Marilith sind echt fantastisch aus :-)

Als alter Planescape und Ebenen-Fan, werd ich mir das Buch auf jeden Fall zulegen, komme was wolle *seeeeehr gespannt bin*
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Fiendish Codex I & II
« Antwort #3 am: 12. Mai 2006, 12:21:29 »
Ich sehe den Fiendish Codices mit etwas gemischten Gefühlen entgegen. Es klingt für mich so, als wollte man viel Material aus dem BoVD, MotP und FF wiederkäuen.

Naja, mal auf die Rezi warten.

Gruß Mervin
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Zechi

  • Globaler Moderator
Fiendish Codex I & II
« Antwort #4 am: 12. Mai 2006, 15:20:50 »
Sehe ich ähnlich. Die anderen Monster Bücher waren nicht so mein Geschmack, mit der Ausnahme vom Draconomicon.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zechi

  • Globaler Moderator
Fiendish Codex I & II
« Antwort #5 am: 27. Mai 2006, 08:57:20 »
Es gibt jetzt erste Infos in einem Thread bei EN-World.

EIne kleine Zusammenfassung:

DIe Demon Lords wurden abgeschwächt, so dass nicht epische Gruppen sie bekämpfen können (also so für Stufe 20 SC). Sie haben alle eine CR um die 21-23.

Es gibt neue Demon Lords aus dem Dragon z.B: die Lady of Fungi (CR 21), Pazuzu

Es gibt wohl eine Sidebar die erklärt wie man die Demon Lords für epische Stufen "pimped".

Es gibt den ein mächtigen Standard Tanar'ri aus der 1E/2E den Feldjäger der Dämonen den Molydeus mit nur einer CR 19 (unter dem Balor).

Mane, Rutterkin und Chasme sind auch in dem Buch.

Die High-CR Dämonen aus dem MM2, der Klurichir und  Myrmixicus sind auch drin (CR 17 und 18). Der Balor ist also jetzt wieder der stärkste Standard-Tanar'ri.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Fiendish Codex I & II
« Antwort #6 am: 27. Mai 2006, 09:44:22 »
Was für eine Scheiße. Ein weiteres unbrauchbares Buch.  :x
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Fiendish Codex I & II
« Antwort #7 am: 27. Mai 2006, 09:55:28 »
Einer der Autoren begründet ziemlich umfangreich die Entscheidung die Demon Lords schwächer zu machen:

Zitat von: "James Jacobs"

As the author of the Demon Lord chapter in the book, let me explain the reasoning behind the CR 20–23 versions of these demon lords.

Presenting the demon lords at this CR level was to make them good end-of-the-campaign bad guys for a standard D&D game that goes up to 20th level. A CR 30 demon is certainly exciting to look at, but it's not as useful to the average campaign as one that's closer to CR 21. If we made them truly Epic... where do we set them? The stats in the Book of Vile Darkness pegged them over a range of CR 19 to CR 30, but what if you're playing a 40th level campaign? What if you're playing at a 100th level? It's too arbitrary to pick some CR between 20 and 100+ as a place to set these guys, since no matter where you peg them, some DMs will find them to be too powerful and others will find them to be not powerful enough. My personal preference is for demon lords in the CR 25–32 range, but I'd still use the CR 20–23 versions in my game, either as manifestations of the demon lords off lair (my preference) or as the real thing, depending on the needs and theme of the campaign in question.

By setting their CRs at the bottom edge of the Epic CR scale (around 21–23), we establish a baseline. For DMs who want the demon lords to be more powerful, check out the start of the demon lord chapter in Hordes of The Abyss. This explains the reasoning for lowering their CR, how to utilize a demon lord in your campaign, and (perhaps most importantly) details how to advance a demon lord and to make it more powerful. For those who are curious, I more or less designed these advancement rules so that if you advance a demon to about CR 30, he'll end up being about on par with what I've been doing in the Demonomicon articles in Dragon. Sure, it takes a bit more work on the DM's part to advance Demogorgon up to 40 Hit Dice, but it's the best solution we could come up with in order to present a nice range of demon lords. And, all that said, the Hordes incarnations of the demon lords are anything but pushovers for their CRs.

As for the worries that non-demon lords are too powerful... remember again that CR is just a number. In the Monster Manual II and the Fiend Folio, some of the demon CRs are way out of wack. Compare the Klurichir from the Fiend Folio to the most recent version of the Balor in the 3.5 Monster Manual. The Balor, at CR 20, has more hit points, a better armor class, higher stats, and all around better spell-like abilities and powers than the Klurichir, despite the fact that the Fiend Folio pegs the Klurichir at CR 25. (Both have vorpal attacks, but the Klurichir's other big special attacks: Fear aura and poison, probably won't do much to high-level characters who likely have heroes' feast or similar spells in effect to protect against these attacks.) This basically boils down to the differences in 3.0 and 3.5 design theory; essentially, by the time WotC was working on 3.5, they'd realized that high-level characters are a LOT tougher than they realized. Which is why the demons in the 3.5 Monster Manual are so much tougher than their 3.0 versions (and why the updated demons like the armanite and the gorristro in Hordes of the Abyss were included... they needed to be updated). In any event, Appendix III in Hordes of the Abyss addresses this issue by revising the CRs for the Monster Manual II and Fiend Folio demons. This list puts the balor at the top at CR 20, the molydeus next at CR 19 (although he's a TOUGH CR 19), and the other demons down from there.


Die Argumente sind schon ganz gut, aber meiner Ansicht nach hätten sie die Demon Lords von CR 21 - CR 30 + streuen sollen. Das wäre doch viel nützlicher gewesen. Auf der anderen Seite entspricht das dem Trend der 3.5E wo mächtige Wesenheiten wie z.B. auch Götter (siehe Heroes of Horror) oder die Elder Evils eher abgeschwächt wurden.

Die Demon Lords machen aber ja auch nur einen sehr kleinen Teil des Buches aus (26 Seiten von 160), daher kann man auch noch nicht viel über das eigentliche Buch sagen.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

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Fiendish Codex I & II
« Antwort #8 am: 27. Mai 2006, 10:08:39 »
Nch dieser Argumentation müßten alle NSC eines Kampagnensets gleichartig abgeschwächt werden.

Ich finde das eine Bankrotterklärung der Wizards. Zum Glück gibt es noch dicefreaks, die wesentlich mehr von der Materie verstehen als die Designer selbst.

Ist doch schön, das wenn jetzt eine Great Wyrm Dragon sich mal in den Abyss verirrt, er sich da dann zum absoluten Herrscher aufschwingen kann.  :urgs  Dann freu ich mich schonmal auf Asmodeus mit CR 23 als Herrn der Hölle...  :urgs

WotC hat es mal wieder vergeigt.
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

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Fiendish Codex I & II
« Antwort #9 am: 27. Mai 2006, 10:10:47 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Nch dieser Argumentation müßten alle NSC eines Kampagnensets gleichartig abgeschwächt werden.

Ich finde das eine Bankrotterklärung der Wizards. Zum Glück gibt es noch dicefreaks, die wesentlich mehr von der Materie verstehen als die Designer selbst.

Ist doch schön, das wenn jetzt eine Great Wyrm Dragon sich mal in den Abyss verirrt, er sich da dann zum absoluten Herrscher aufschwingen kann.  :urgs  Dann freu ich mich schonmal auf Asmodeus mit CR 23 als Herrn der Hölle...  :urgs

WotC hat es mal wieder vergeigt.


Ich denke du solltest nochmal genau lesen was Mr. Jacobs schreibt :)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Fiendish Codex I & II
« Antwort #10 am: 27. Mai 2006, 10:22:36 »
Mehr als verstehen kann ich nicht.

Wenn ich etwas Stats gebe, dann muss ich das richtig machen oder ich gebe nur eine Richtlinie vor. Wenn ich mich für Stats entscheide, dann müssen diese Wesen basierend auf ihrem Hintergrund die Aufgaben erfüllen können, die sie angeblich haben. Ein Wesen mit CR 23 ist im Kontext gesehen absolut lächerlich. Er kann eigentlich gar nichts, was nicht ein sterblicher mindestens genauso kann.

Die Fürsten des Abgrundes existiern seit ewigen Zeiten. Jetzt nicht mehr. Ein beliebiger Gott tötet sie alle im Vorbeigehen und schwingt sich zum Herrscher des Abgrundes auf. Welchen Sinn haben dann also noch die Fürsten? Wofür brauchte Szass Tam 2 Artefakte um einen Dämonenfürsten zu kontrollieren? Und warum wollte er das überhaupt, wenn seine Kollegen den eh wegblasen können?

Nee, das ist einfach nur schlecht. Begründet wird das immer mit Level 20. Es gibt aber Regeln um diese Stufe zu überschreiten. Sie befinden sich (wenn auch schlecht) in den Grundregeln. Wenn ich jeden Tag nur 8 Stunden als Fabrikarbeiter arbeite, dann kann ich mir keinen Ferrari kaufen - wenn ich bei Level 20 aufhöre, dann kann ich keinen Demonlord besiegen. Ist so einfach, dass das ein Amerikaner verstehen kann (angeblich basiert ihr System ja darauf).

Vielleicht sollte ich dieses Machwerk erst iedermachen, wenn es erschienen ist, aber ich werde es mir basierend auf den jetzigen Infos eh nie anschaffen. Wird dafür noch jemand mit einer Rezi gesucht?
Übermensch, weil Rollenspieler

Thalas @ Bielefeld

  • Gast
Fiendish Codex I & II
« Antwort #11 am: 27. Mai 2006, 10:42:50 »
Ich finde ähnlich wie Tempus, dass man den CR nicht so weit hätte absenken dürfen. Doch wenn dort ein Seitenbalken vorhanden ist, wie ich ihn anpassen kann, reicht mir das auch :-)
Besonders freue ich mich auf alte bekannte Planescape Gesichter wie den Molydeus und die Chasme :-) :-)

Tempus Fugit

  • Mitglied
Fiendish Codex I & II
« Antwort #12 am: 27. Mai 2006, 10:47:51 »
Die Chasme gab es doch schon länger im BoVD... irgendwo glaub ich auch den Molydeus.

Ich hätte es wesentlich besser gefunden einen Seitenbalken wo steht wie man die für die Leute herabsenkt, die meinen man muss einen Fürsten des ABgrundes auf Level 16-20 angehen...

Jetzt warte ich auf den Seitenbalken, der erklärt, wie diese Wesen sich im Gefüge des Universums halten. Mit CR 23 ist es einem Balor mit ein wenig Glück möglich, den mächtigsten alles Fürtsen Demorgogon zu töten - super. Auf die Erklärungen bin ich wirklich gespannt. Jetzt überlege man sich mal einen Advanced Balor mit 30 TW.  :wacko:  Der neue Herr des Abgrundes. Ein Paragon Balor - oh Gott - der Herr des Universums!
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Fiendish Codex I & II
« Antwort #13 am: 27. Mai 2006, 11:07:10 »
@Tempus
Ich denke du solltest wirklich nochmal genau lesen, zudem lies doch erstmal den Thread bei EN-World.

Objektiv gesehen hat WotC es nicht verbockt, sondern eine Design-Entscheidung gefällt. Subjektiv gefällt dir das vielleicht nicht, aber das heißt nicht das sie schlecht ihre Arbeit gemacht haben. Die Autoren hätten objektiv nur schlechte Arbeit geleistet, wenn das was sie erreichen wollen tatsächlich nicht erreicht wird.

Zitat von: "Tempus"

Wenn ich etwas Stats gebe, dann muss ich das richtig machen oder ich gebe nur eine Richtlinie vor. Wenn ich mich für Stats entscheide, dann müssen diese Wesen basierend auf ihrem Hintergrund die Aufgaben erfüllen können, die sie angeblich haben. Ein Wesen mit CR 23 ist im Kontext gesehen absolut lächerlich. Er kann eigentlich gar nichts, was nicht ein sterblicher mindestens genauso kann.

Die Fürsten des Abgrundes existiern seit ewigen Zeiten. Jetzt nicht mehr. Ein beliebiger Gott tötet sie alle im Vorbeigehen und schwingt sich zum Herrscher des Abgrundes auf. Welchen Sinn haben dann also noch die Fürsten? Wofür brauchte Szass Tam 2 Artefakte um einen Dämonenfürsten zu kontrollieren? Und warum wollte er das überhaupt, wenn seine Kollegen den eh wegblasen können


Genau hier unterliegst du deiner subjektiven Einstellung indem du deine Vorstellung von der Macht der Demon Lords folgst. Du vergisst scheinbar, dass diese in der 1E auch nicht so mächtig waren und auch von Stufe 10+ SC besiegt werden konnten. Die Frage ist also was man als Hintergrund ansieht.

Davon abgesehen behandelt das Buch ja scheinbar auch die Möglichkeit die Demon Lords "episch" zu machen, wenn man eine stärkere Version brauchen sollte.

Zitat von: "Tempus"
Ich hätte es wesentlich besser gefunden einen Seitenbalken wo steht wie man die für die Leute herabsenkt, die meinen man muss einen Fürsten des ABgrundes auf Level 16-20 angehen...


Wie gesagt ist es ja genau das was in der 1E der Normalfall war. Du musst das auch aus der Sicht von WotC sehen. Die wollen nun einmal, dass ihre Büchern nützlich sind für die meisten D&D Spieler. Laut WotC spielen 95% aller Gruppe im nicht-epischen Bereich. Wenn diese Zahl  also stimmt, hat Jacobs völlig recht, dass CR 30 Demon Lords nur zum anschauen sind und für 95% unnütz. Dann könnte man sich die Stats auch schenken. Logische Folge, man macht also Stats die auch der Mehrheit der Gruppen irgendwie nutzen.

Meine Ansicht nach hätten sie dennoch die CRs ruhig noch ein wenig mehr ausdehnen können und nicht alle Demon Lords CR21-23 geben sollen. Wie gesagt stimmt das ja auch mit den CRs ähnlicher Wesen überein, wie den Elder Evils oder neuerdings auch Göttern (CR 25 und nicht mehr basierend auf Deities and Demigods) in der 3.5E.

Zitat von: "Tempus"

Jetzt warte ich auf den Seitenbalken, der erklärt, wie diese Wesen sich im Gefüge des Universums halten. Mit CR 23 ist es einem Balor mit ein wenig Glück möglich, den mächtigsten alles Fürtsen Demorgogon zu töten - super. Auf die Erklärungen bin ich wirklich gespannt. Jetzt überlege man sich mal einen Advanced Balor mit 30 TW. wacko Der neue Herr des Abgrundes. Ein Paragon Balor - oh Gott - der Herr des Universums!


Naja, aber hier lässt du nun deine Fantasie spielen. Zum einen weist du nicht ob ein Balor in der Lage ist Demogorgon zu besiegen, da die CRs ja nun nicht dem Vergleich Monster vs. Monster dienen, sondern vier Mann Gruppe vs. Monster. Zum anderen habe ich nirgends einen Advanced Balor bisher gesehen geschweige denn einen Paragon Balor. Das man natürlich immer ein Wesen bauen kann, was auch einen CR 100 Demogorgon besiegen kann ist ja wohl klar.

Im übrigen muss man ja wohl anerkennen, dass WotC sich darüber Gedanken macht und nicht einfach grundlos handelt.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Fiendish Codex I & II
« Antwort #14 am: 27. Mai 2006, 11:34:40 »
Zitat von: "Zechi"
Ich denke du solltest wirklich nochmal genau lesen, zudem lies doch erstmal den Thread bei EN-World.

Ok, anstat mir dauernd zu sagen, das ich das nochmal lesen soll: was soll ich denn da lesen? Nur weil ich anscheinend andere Informationen aus einem Text ziehe musst du mir nicht 10x sagen, das ich solange lesen soll bis ich die Dinge mit deinen Augen sehe...

Zitat von: "Zechi"
Objektiv gesehen hat WotC es nicht verbockt, sondern eine Design-Entscheidung gefällt. Subjektiv gefällt dir das vielleicht nicht, aber das heißt nicht das sie schlecht ihre Arbeit gemacht haben. Die Autoren hätten objektiv nur schlechte Arbeit geleistet, wenn das was sie erreichen wollen tatsächlich nicht erreicht wird.

Ich habe meine Gründe dagelegt, warum sie versagt haben. Diese kann man schön färben oder auch nicht. Fakt ist, das diese Wesen im D&D Universum nun ihre Daseinsberechtigung verloren haben. Wenn sie jedoch ein Buch machen wollten, das nur zum Ziel hat "WIe besiege ich alles im Universum obwohl ich von Epic keine Ahnung habe", dann haben sie es vermutlich geschaft.
Und in meiner SIcht der DInge hätten höhere Fürsten nichtmal Werte...

Zitat von: "Zechi"
Genau hier unterliegst du deiner subjektiven Einstellung indem du deine Vorstellung von der Macht der Demon Lords folgst. Du vergisst scheinbar, dass diese in der 1E auch nicht so mächtig waren und auch von Stufe 10+ SC besiegt werden konnten. Die Frage ist also was man als Hintergrund ansieht.

Na, das mach mir bitte vor. Zum Glück hat mein SL nämlich noch das MM2 der 1. Ed. Dafür mußtest du Level 15 aufwärts sein - und in 1. Ed. war bei 20 definitiv Schluß. Da waren jedoch auch die Dämonenfürsten die mächtigsten Wesen des Kosmos...

Zitat von: "Zechi"
Davon abgesehen behandelt das Buch ja scheinbar auch die Möglichkeit die Demon Lords "episch" zu machen, wenn man eine stärkere Version brauchen sollte.

Das ist nur leider der falsche Ansatz. Die "Norm" sollte so sein, das sie ihre Aufgaben erfüllen kann. Und ganz ehrlich: wenn ich einen Dämonenlord aufwerten soll um ihn als epischen Gegner zum EInsatz zu bringen, dann kann ich das selbst besser als alles Offizielle was bisher von WotC kam...

Zitat von: "Zechi"
Wie gesagt ist es ja genau das was in der 1E der Normalfall war. Du musst das auch aus der Sicht von WotC sehen. Die wollen nun einmal, dass ihre Büchern nützlich sind für die meisten D&D Spieler. Laut WotC spielen 95% aller Gruppe im nicht-epischen Bereich. Wenn diese Zahl also stimmt, hat Jacobs völlig recht, dass CR 30 Demon Lords nur zum anschauen sind und für 95% unnütz. Dann könnte man sich die Stats auch schenken. Logische Folge, man macht also Stats die auch der Mehrheit der Gruppen irgendwie nutzen.

Ok, da macht irgendwer einen Fehler. Aber wer ist das?
Wächst die Erfahrung mit dem Spiel wachsen auch meine Interessen das voran zu treiben. Habe ich irgendwann mich selbst limitiert und gesagt, das D&D ab Level 10 nicht mehr spielbar ist, dann ändere ich irgendwann mit steigendem Verständnis vielleicht meinen Horizont und versuche es ma zu steigern.

Und ganz ehrlich: ich bin ein Kunde. Ich muss gar nichts aus der Sicht des Konzerns sehen. Eher andersrum sollte es sein. Wenn diese Zahl stimmt, dann müßte ja jedes 20. Buch epische Themen ausschließlich behandeln oder in jedem Buch müßten 5% der Seiten sich dieser Thematik widemn. Leider ist das nicht so. Demnach wäre ja dann für 5% der Leute 100% der Bücher unnütz. So kann man Zahlen ebenfalls sehen und manipulieren.

Warum sollte auch nicht ein Dämonenlord lediglich  nur anschauen können? Es gibt 2 Bücher mit Stats von Wesen die nie zum Einsatz kommen werden (F&P und D&DG). Hat auch niemanden interessiert. Nehmen wir das ELH und das BoVD und das BoED noch hinzu. Außerdem verschiedene Monster die ein CR über 20 haben - nicht zu vergessen Great Wyrm Dragons. Alles uninteressant?

Zitat von: "Zechi"
Wie gesagt stimmt das ja auch mit den CRs ähnlicher Wesen überein, wie den Elder Evils oder neuerdings auch Göttern (CR 25 und nicht mehr basierend auf Deities and Demigods) in der 3.5E.

Darüber sollten wir lieber nicht reden, da ich sonst Amok laufe...

Zitat von: "Zechi"
Naja, aber hier lässt du nun deine Fantasie spielen. Zum einen weist du nicht ob ein Balor in der Lage ist Demogorgon zu besiegen, da die CRs ja nun nicht dem Vergleich Monster vs. Monster dienen, sondern vier Mann Gruppe vs. Monster.

Ok, nehmen wir einen Infernal oder eine Eingreiftruppe aus 4 Pit Fiends.

Zitat von: "Zechi"
Im übrigen muss man ja wohl anerkennen, dass WotC sich darüber Gedanken macht und nicht einfach grundlos handelt.

Mal abgesehen davon, das ich das in letzter Zeit was Regelmechanik angeht schwer anzweifele - wie war das mit dem Weg zur Hölle?
Übermensch, weil Rollenspieler

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