Thema: Bogenschütze auf Schaden Maximieren

[Darastin]

Wie der Titel schon sagt ist geht es eben ja um Schadensmaximierung und du verwendest natürlich Zahlen die für dein Build besser sind.

Sorry, das ist Unfug. Schadensmaximierung muß sich immer auf den tatsächlich zu erwartenden Schaden beziehen; und da fließt nun einmal die Trefferchance mit ein.

Faktisch wäre es wohl so, dass sowohl das Build von Warangel als auch der klassische Kleriker noch einen höheren Angriffwert hätten (da fehlen ja noch eingerechnete Standard Bogner Gegenstände wie z.B. die Greater Bracers of Archery).

Alles, was die noch kriegen können, kann das Chameleon auch haben. Da verschiebt sich nur das zu betrachtende RK-Fenster (unter niedrigstem AB+2 ändert sich ja nix mehr; ebeso über dem höchsten AB+20). Und jedweder fester Schadensbonus arbeitet zu Gunsten des Chameleons (weil mehr Angriffsbonus).

Weitere Feats sind ja bei allen Builds noch drin, gerade bei dem von Warangel sind ja sogar zwei Feats noch gar nicht verteilt.

Ich habe noch vier offen Aber nicht mehr lange...

Übrigens hast du es immer noch nicht mit einem Angriff weniger durchgerechnet, berechne das ganze doch mal auf Stufe 19

Betrachte Warangels Build noch früher? Zaubere Divine Power oder Haste? Nimm einen Speed-Bogen? Klar, er hat einen gewissen BAB-Vorsprung, so daß er den 4. Angriff früher bekommt, aber das Chameleon hat Möglichkeiten, dieses zu kompensieren - und zwar solche, die der Skirmisher nicht nutzen kann!

Zudem hast du den Zusatzschaden von Plunging Shot bisher auch nicht mit eingerechnet oder?

Er hat 4W6 Skirmish und 1W6 Plunging Shot, oder? Das wäre ein Erwartungswert von 17,5; damit habe ich den Damalyzer gefüttert.

Primary set: Highland Stalker; using BAB of 18:
Weapon 1: to hit: +29; avg. damage 16.5 (20/x3) +17.5; power attack x 0.0

Was mir übrigens an Warangels Konzept gefällt ist, dass man eigentlich richtig gut wird sobald man Greater Manyshot hat, da sind nämlich das Chameleon und der Cleric bei weitem noch nicht so gut.

Das Chameleon hat Combat Aptitude (+2) und Waffenspezialisierung auf Stufe 6. Greater Manyshot kommt auf Stufe 9; dann hat das Chameleon auch schon zwei Angriffe und schießt mit Rapid Shot und besserem AB drei Pfeile ab vs. die zwei des Skirmishers. Der Zusatzangriff durch Rapid Shot fällt um so schwerer ins Gewicht, je weniger Angriffe insgesamt durchgeführt werden.

Des Weiteren ist das Konzept immer in Bewegung was auch interessant ist.

Interessant? Ja. Aber gefährlich, da es auf zwei Voraussetzungen basiert (Gegner innerhalb von 30' und genug Platz zum Manöverieren), die man selbst nur bedingt kontrollieren kann.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Faktisch wäre es wohl so, dass sowohl das Build von Warangel als auch der klassische Kleriker noch einen höheren Angriffwert hätten (da fehlen ja noch eingerechnete Standard Bogner Gegenstände wie z.B. die Greater Bracers of Archery).

Alles, was die noch kriegen können, kann das Chameleon auch haben. Da verschiebt sich nur das zu betrachtende RK-Fenster (unter niedrigstem AB+2 ändert sich ja nix mehr; ebeso über dem höchsten AB+20). Und jedweder fester Schadensbonus arbeitet zu Gunsten des Chameleons (weil mehr Angriffsbonus).

Eben nicht, denn die Bracers of Archery geben einen Competence Bonus, genauso wie der Combat Focus des Chameleons. Sprich nochmal +2 / +1 dmg für die beiden anderen Konzepte

Übrigens hast du es immer noch nicht mit einem Angriff weniger durchgerechnet, berechne das ganze doch mal auf Stufe 19

Betrachte Warangels Build noch früher? Zaubere Divine Power oder Haste? Nimm einen Speed-Bogen? Klar, er hat einen gewissen BAB-Vorsprung, so daß er den 4. Angriff früher bekommt, aber das Chameleon hat Möglichkeiten, dieses zu kompensieren - und zwar solche, die der Skirmisher nicht nutzen kann!

Das ist ja wohl kein gutes Argument, denn jeder Zauber den du wirkst kostet dich eine Runde Schiessen, es sei denn natürlich du gehst davon aus, dass man vor dem Kampf "buffen" kann und der oder die Zauber noch anhalten. Letzteres ist aber natürlich ja wohl  klar günstige Umstände für das Chameleon.

Zudem hast du den Zusatzschaden von Plunging Shot bisher auch nicht mit eingerechnet oder?

Er hat 4W6 Skirmish und 1W6 Plunging Shot, oder? Das wäre ein Erwartungswert von 17,5; damit habe ich den Damalyzer gefüttert.

Primary set: Highland Stalker; using BAB of 18:
Weapon 1: to hit: +29; avg. damage 16.5 (20/x3) +17.5; power attack x 0.0

Habe ich auch nicht gemerkt, ist aber falsch. Denn auf Stufe 20 bzw. 19 sind es 5d6 Skirmish + 1d6  Plunging Shot ODER 4d6 Skirmish + 4 durch Weapon Spec. und Ranged Combat Mastery + 1d6 Plunging Shot

Ich habe jetzt mal dein wirklich gutes Programm genutzt und wenn man jetzt alles richtig rechnet (mit Greater Bracers und Archery und +3.5 Sp mehr durch Plunging Shot) sieht es auf Stufe 20 so aus (Ich hoffe es sind keine Fehler drin):

Primary set: Skirmish Level 20; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +43/+38/+33/+28; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +43; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 1.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       152.9500       24.9375         19.48%
 31     primary       152.9500       26.2850         20.75%
 32     primary       152.9500       27.6325         22.05%
 33     primary       152.9500       28.9800         23.38%
 34     primary       144.9000       22.2775         18.17%
 35     primary       136.8500       15.5750         12.84%
 36     primary       128.8000       10.2200          8.62%
 37     primary       120.7500        4.8650          4.20%
 38    secondary      113.1900        0.4900          0.43%
 39    secondary      110.4950        5.8450          5.59%
 40    secondary      107.8000       11.2000         11.59%
 41    secondary      103.7575       15.2075         17.17%
 42    secondary       99.7150       19.2150         23.87%
 43    secondary       95.6725       23.2225         32.05%
 44    secondary       91.6300       27.2300         42.28%
 45    secondary       87.5875       31.2375         55.43%
 46    secondary       80.8500       32.5500         67.39%
 47    secondary       74.1125       33.8625         84.13%
 48    secondary       67.3750       35.1750        109.24%
 49    secondary       61.9850       37.8350        156.67%
 50    secondary       56.5950       40.4950        251.52%
 51    secondary       51.2050       43.1550        536.09%
 52    secondary       45.8150       37.7650        469.13%
 53    secondary       40.4250       32.3750        402.17%
 54    secondary       36.3825       28.3325        351.96%
 55    secondary       32.3400       24.2900        301.74%
 56    secondary       28.2975       20.2475        251.52%
 57    secondary       24.2550       16.2050        201.30%
 58    secondary       20.2125       12.1625        151.09%
 59    secondary       17.5175        9.4675        117.61%
 60    secondary       14.8225        6.7725         84.13%

Schon mal ein ziemlich anderes Bild. Auf Stufe 19 kippt es natürlich sowieso:

Primary set: Skirmish Level 19; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +42/+37/+32; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +42; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 1.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       152.9500       50.5400         49.35%
 31     primary       152.9500       50.5400         49.35%
 32     primary       152.9500       50.5400         49.35%
 33     primary       152.9500       50.5400         49.35%
 34     primary       144.9000       42.4900         41.49%
 35     primary       136.8500       35.7875         35.41%
 36     primary       128.8000       29.0850         29.17%
 37     primary       120.7500       22.3825         22.75%
 38     primary       112.7000       15.6800         16.16%
 39     primary       104.6500        8.9775          9.38%
 40     primary        96.6000        3.6225          3.90%
 41    secondary       90.2825        1.7325          1.96%
 42    secondary       87.5875        7.0875          8.80%
 43    secondary       84.8925       12.4425         17.17%
 44    secondary       82.1975       17.7975         27.64%
 45    secondary       76.8075       20.4575         36.30%
 46    secondary       71.4175       23.1175         47.86%
 47    secondary       66.0275       25.7775         64.04%
 48    secondary       60.6375       28.4375         88.32%
 49    secondary       55.2475       31.0975        128.77%
 50    secondary       49.8575       33.7575        209.67%
 51    secondary       44.4675       36.4175        452.39%
 52    secondary       39.0775       31.0275        385.43%
 53    secondary       35.0350       26.9850        335.22%
 54    secondary       30.9925       22.9425        285.00%
 55    secondary       26.9500       18.9000        234.78%
 56    secondary       22.9075       14.8575        184.57%
 57    secondary       18.8650       10.8150        134.35%
 58    secondary       16.1700        8.1200        100.87%
 59    secondary       13.4750        5.4250         67.39%
 60    secondary       10.7800        2.7300         33.91%

Angesichts dessen, dass ein AC über 45 zumindest bei Monstern eher ungewöhnlich ist ja noch ein gewisser Buff-Spielraum vorhanden ist, deckt Warangels Konzept den entscheidenden Bereich des AC besser ab. Das Chamaleon ist nur dann besser, wenn es sich VORHER "buffen" kann oder der Gegner ein besonders hohes AC hat.

Noch Fragen

Gruß Zechi

[Gast]

Zitat aus dem D20 SRD

Special

Regardless of the number of arrows you fire, you apply precision-based damage only once.

Manyshot und Sneak/Skirmish sind nicht wirklich optimal.

[Warangel]

Das Talent Greater Manyshot hebt genau diesen Punkt auf.

Gruss Warangel

[Darastin]

Manyshot und Sneak/Skirmish sind nicht wirklich optimal.

Deswegen ja auch Greater Manyshot

Das ist ja wohl kein gutes Argument, denn jeder Zauber den du wirkst kostet dich eine Runde Schiessen,

Die Zauber sind ja auch nur eine Möglichkeit (und die Zeit dafür nehme ich mir ggf. in der Runde, in der der Stalker sich erst einmal auf Angriffsdistanz heranbringt ). Aber was ist z.B. mit der Speed-Verzauberung[/i]? OK, arg teuer... aber in Anbetracht der Tatsache, daß er ja doch keine Bracers of Archery benutzen kann (irgendwie schade... aber man kann ja nicht alles haben), könnte er sich für das gleiche Geld zwei Paar Boots of Speed (bzw. ein Paar mit doppelter Ladungszahl) kaufen und sich so die teure Verzauberung sparen. Oder er nimmt einen schwächer verzauberten Bogen und "schummelt" mit verzauberten Pfeilen in extradimensionalen Behältnissen.

Die Buffs sind also keineswegs zwingend erforderlich - aber wenn man die Zeit dafür hat, dann erübrigt sich der Vergleich ohnehin.

A propos Buffs: Würde der Cleric-Build mit persistentem Divine Power nicht viel besser fahren als mit Righteous Might?

Habe ich auch nicht gemerkt, ist aber falsch. Denn auf Stufe 20 bzw. 19 sind es 5d6 Skirmish + 1d6 Plunging Shot ODER 4d6 Skirmish + 4 durch Weapon Spec. und Ranged Combat Mastery + 1d6 Plunging Shot

Ooops... übersehen. Aber andererseits: Plunging Shot steht dem Chameleon ja auch noch frei. Kommt also auf jeden Fall auf die Evaluierungsliste für die freien Feats; und zur Not nimmt man es mit dem Floating Feat. Es ist sogar für meinen distanzstärkeren Build wesentlich besser geeignet, denn:
Plunging Shot erfordert eine um mindestens 30' höhere Schußposition; sowohl Skirmish als auch Manyshot funktionieren nur innerhalb von maximal 30'. Damit gibt es nur eine Potition, von der aus man diese Combo einsetzen kann; nämlich exakt 30' senkrecht über dem Ziel. Abgesehen davon, daß man dazu "fliegen" können muß (was der Skirmisher aus eigener Kraft so leicht nicht schafft; das Chameleon mit Air Walk aber relativ billig und komfortabel) ist das noch lange nicht in jeder Begegnung überhaupt möglich.
Das Chameleon hingegen hat prä-episch nur drei Punkte Schaden, die nur auf Point-Blank-Distanz wirken; kann es sich also eher erlauben die zum Einsatz von Plunging Shot nötige Distanz einzuhalten. Und wenn man schon "fliegt", dann auch gleich hoch bzw. weit weg genug um komplett außerhalb der Reichweite der feindlichen Nahkämpfer zu stehen.

Die Damalyse sieht ansonsten soweit korrekt aus; nur hast Du auf Stufe 19 vergessen, den AB des Skirmishers um eins zu senken. Ich muß aber mal eine nachlegen wenn das Chameleon noch Improved Rapid Shot und ebenfalls Plunging Shot hat:

Primary set: Highland Stalker; using BAB of 18:
Weapon 1: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 16:
Weapon 1: to hit: +45/+40/+35/+30; avg. damage 24.5 (20/x3) +3.5; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +45; avg. damage 24.5 (20/x3) +3.5; power attack x 0.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       152.9500        8.3125          5.75%
 31     primary       152.9500        8.3125          5.75%
 32     primary       152.9500        8.3125          5.75%
 33     primary       152.9500        9.8350          6.87%
 34     primary       144.9000        3.3075          2.34%
 35    secondary      140.0700        3.2200          2.35%
 36    secondary      138.5475        9.7475          7.57%
 37    secondary      137.0250       16.2750         13.48%
 38    secondary      133.9800       21.2800         18.88%
 39    secondary      130.9350       26.2850         25.12%
 40    secondary      127.8900       31.2900         32.39%
 41    secondary      124.8450       36.2950         40.99%
 42    secondary      121.8000       41.3000         51.30%
 43    secondary      117.2325       44.7825         61.81%
 44    secondary      112.6650       48.2650         74.95%
 45    secondary      108.0975       51.7475         91.83%
 46    secondary      103.5300       55.2300        114.35%
 47    secondary       98.9625       58.7125        145.87%
 48    secondary       91.3500       59.1500        183.70%
 49    secondary       83.7375       59.5875        246.74%
 50    secondary       76.1250       60.0250        372.83%
 51    secondary       70.0350       61.9850        770.00%
 52    secondary       63.9450       55.8950        694.35%
 53    secondary       57.8550       49.8050        618.70%
 54    secondary       51.7650       43.7150        543.04%
 55    secondary       45.6750       37.6250        467.39%
 56    secondary       41.1075       33.0575        410.65%
 57    secondary       36.5400       28.4900        353.91%
 58    secondary       31.9725       23.9225        297.17%
 59    secondary       27.4050       19.3550        240.43%
 60    secondary       22.8375       14.7875        183.70%
 61    secondary       19.7925       11.7425        145.87%
 62    secondary       16.7475        8.6975        108.04%
 63    secondary       13.7025        5.6525         70.22%
 64    secondary       10.6575        2.6075         32.39%
 65     primary         8.0500        0.4375          5.75%

Interessanterweise ist der Stalker bei RK 34 um ein dreiviertel Prozent besser als das Chameleon, wenn ich bei beiden den Plunging Shot (wegen schwer erreichbarer Bedingungen) weglasse.

Es zeichnet sich allerdings ab, daß der Chameleon-Build wohl dringend in die Speed-Verzauberung investieren sollte, wenn er nicht auf kurzfristige Buffs beschränkt sein will. Damit allerdings zieht er dem Stalker hoffnungslos davon.

Deine Einschätzung bezüglich der RKs teile ich übrigens nicht unbedingt - kompetente Gegner kommen locker auf die 40 und auch Monster können gebufft sein. Aber selbst wenn die Ziele eher "weich" sind - dann reicht eine minimale Anpassung (Ability Boon auf STR statt DEX und ein "mächtigerer" Bogen) und das Chameleon dominiert auch gegen diese. Dann komme ich auf

Primary set: Highland Stalker; using BAB of 18:
Weapon 1: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 16:
Weapon 1: to hit: +42/+37/+32/+27; avg. damage 27.5 (20/x3) +3.5; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +42; avg. damage 27.0 (20/x3) +3.5; power attack x 0.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 27    secondary      159.7900        6.8400          4.47%
 28    secondary      159.7900        6.8400          4.47%
 29    secondary      159.7900        6.8400          4.47%
 30    secondary      158.1025        5.1525          3.37%
 31    secondary      156.4150        3.4650          2.27%
 32    secondary      154.7275        1.7775          1.16%
 33    secondary      153.0400        0.0900          0.06%
 34    secondary      151.3525        6.4525          4.45%
 35    secondary      147.9775       11.1275          8.13%
 36    secondary      144.6025       15.8025         12.27%
 37    secondary      141.2275       20.4775         16.96%
 38    secondary      137.8525       25.1525         22.32%
 39    secondary      134.4775       29.8275         28.50%
 40    secondary      129.4150       32.8150         33.97%
 41    secondary      124.3525       35.8025         40.43%
 42    secondary      119.2900       38.7900         48.19%
 43    secondary      114.2275       41.7775         57.66%
 44    secondary      109.1650       44.7650         69.51%
 45    secondary      100.7550       44.4050         78.80%
 46    secondary       92.3450       44.0450         91.19%
 47    secondary       83.9350       43.6850        108.53%
 48    secondary       77.2125       45.0125        139.79%
 49    secondary       70.4900       46.3400        191.88%
 50    secondary       63.7675       47.6675        296.07%
 51    secondary       57.0450       48.9950        608.63%
 52    secondary       50.3225       42.2725        525.12%
 53    secondary       45.2875       37.2375        462.58%
 54    secondary       40.2525       32.2025        400.03%
 55    secondary       35.2175       27.1675        337.48%
 56    secondary       30.1825       22.1325        274.94%
 57    secondary       25.1475       17.0975        212.39%
 58    secondary       21.8000       13.7500        170.81%
 59    secondary       18.4525       10.4025        129.22%
 60    secondary       15.1050        7.0550         87.64%
 61    secondary       11.7575        3.7075         46.06%
 62    secondary        8.4100        0.3600          4.47%
 63    secondary        8.4100        0.3600          4.47%
 64    secondary        8.4100        0.3600          4.47%
 65    secondary        8.4100        0.3600          4.47%

(Mit Plunging Shot; ohne ändert sich aber nix an den Verhältnissen)

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

 Aber was ist z.B. mit der Speed-Verzauberung[/i]? OK, arg teuer... aber in Anbetracht der Tatsache, daß er ja doch keine Bracers of Archery benutzen kann (irgendwie schade... aber man kann ja nicht alles haben), könnte er sich für das gleiche Geld zwei Paar Boots of Speed (bzw. ein Paar mit doppelter Ladungszahl) kaufen und sich so die teure Verzauberung sparen. Oder er nimmt einen schwächer verzauberten Bogen und "schummelt" mit verzauberten Pfeilen in extradimensionalen Behältnissen.

Das es mit Haste bzw. der Speed Verzauberung besser wird haben wir schon auf Seite 2 festgestellt. Geldmäßig wird das Chameleon aber deutlich benachteiligt sein, will es seine Fähigkeiten gut nutzen. Da nach deinem Build alle Attributsboni auf Dex gesetzt werden, wird das Chameleon  Enhancement Booster auf Wis und Int brauchen, was deutlich teurer werden wird als die Bracers of Archery.

Für eine +4 Speed Verzauberung wird das Skirmish Build etwa 4d6 and Damage kriegen.

A propos Buffs: Würde der Cleric-Build mit persistentem Divine Power nicht viel besser fahren als mit Righteous Might?

Nicht wenn man versucht Schaden zu maximieren

Die Damalyse sieht ansonsten soweit korrekt aus; nur hast Du auf Stufe 19 vergessen, den AB des Skirmishers um eins zu senken. Ich muß aber mal eine nachlegen wenn das Chameleon noch Improved Rapid Shot und ebenfalls Plunging Shot hat:

Primary set: Highland Stalker; using BAB of 18:
Weapon 1: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +31; avg. damage 17.5 (20/x3) +21.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 16:
Weapon 1: to hit: +45/+40/+35/+30; avg. damage 24.5 (20/x3) +3.5; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +45; avg. damage 24.5 (20/x3) +3.5; power attack x 0.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       152.9500        8.3125          5.75%
 31     primary       152.9500        8.3125          5.75%
 32     primary       152.9500        8.3125          5.75%
 33     primary       152.9500        9.8350          6.87%
 34     primary       144.9000        3.3075          2.34%
 35    secondary      140.0700        3.2200          2.35%
 36    secondary      138.5475        9.7475          7.57%
 37    secondary      137.0250       16.2750         13.48%
 38    secondary      133.9800       21.2800         18.88%
 39    secondary      130.9350       26.2850         25.12%
 40    secondary      127.8900       31.2900         32.39%
 41    secondary      124.8450       36.2950         40.99%
 42    secondary      121.8000       41.3000         51.30%
 43    secondary      117.2325       44.7825         61.81%
 44    secondary      112.6650       48.2650         74.95%
 45    secondary      108.0975       51.7475         91.83%
 46    secondary      103.5300       55.2300        114.35%
 47    secondary       98.9625       58.7125        145.87%
 48    secondary       91.3500       59.1500        183.70%
 49    secondary       83.7375       59.5875        246.74%
 50    secondary       76.1250       60.0250        372.83%
 51    secondary       70.0350       61.9850        770.00%
 52    secondary       63.9450       55.8950        694.35%
 53    secondary       57.8550       49.8050        618.70%
 54    secondary       51.7650       43.7150        543.04%
 55    secondary       45.6750       37.6250        467.39%
 56    secondary       41.1075       33.0575        410.65%
 57    secondary       36.5400       28.4900        353.91%
 58    secondary       31.9725       23.9225        297.17%
 59    secondary       27.4050       19.3550        240.43%
 60    secondary       22.8375       14.7875        183.70%
 61    secondary       19.7925       11.7425        145.87%
 62    secondary       16.7475        8.6975        108.04%
 63    secondary       13.7025        5.6525         70.22%
 64    secondary       10.6575        2.6075         32.39%
 65     primary         8.0500        0.4375          5.75%

Interessanterweise ist der Stalker bei RK 34 um ein dreiviertel Prozent besser als das Chameleon, wenn ich bei beiden den Plunging Shot (wegen schwer erreichbarer Bedingungen) weglasse.

Das ist allerdings immer noch ganz Fair gerechnet. Du rechnest immer noch mit BAB 16 beim Chamleon wie auf Stufe 20 und mit BAB 18 des Skirmishers auf Stufe 19.

Das Skirmish Build wird außerdem noch besser fahren, wenn man halt am Ende keine Scout Level nimmt, sondenr Fighter Level für Weapon Specialization + Ranged Weapon Mastery für insgesamt +2 Att/+4 dmg statt nur +3,5 dmg mehr durch 1d6 Skimish mehr.

Kommt dann schon auf Att+33 und 42,5 Schaden

Was mögliche Stärker Modifikationen angeht für mehr Schaden, dürfte der Skirmisher übrigens tendenziell eine höhere Str. haben, denn das Chameleon braucht viel mehr hohe Attribute (insbesonder Int und Wis).

Gruß Zechi

[Darastin]

Geldmäßig wird das Chameleon aber deutlich benachteiligt sein, will es seine Fähigkeiten gut nutzen. Da nach deinem Build alle Attributsboni auf Dex gesetzt werden, wird das Chameleon  Enhancement Booster auf Wis und Int brauchen, was deutlich teurer werden wird als die Bracers of Archery.

Ein 2er WIS-Booster dürfte ausreichen; vielleicht ein 4er. INT wird gar nicht geboostet, denn der Arcane Focus wird nicht im "Abenteuermodus" eingesetzt, sondern höchstens in der Downtime oder der Vorbereitung - und da reicht der Ability Boon aus um an alle wichtigen Zauber zu kommen.

Dann gebe ich noch zu bedenken, daß die Bracers of Archery für den Skirmisher ein gemischter Segen sind - auch er wird seine DEX so hoch jagen, daß er mit Bracers of Armor besser dran ist als mit leichter Rüstung.

Für eine +4 Speed Verzauberung wird das Skirmish Build etwa 4d6 and Damage kriegen.

Speed ist +3 Aber dafür kann man ja den Greater Magic Weapon-Pfusch abziehen (Dispel-sicher auf den Pfeilen). Ab Chameleon 10 kann man sogar die Spells vom Arcane Focus dafür verbraten, diesen danach gegen den Combat Focus tauschen und hat noch nicht mal abenteuerrelevante Zauberpower eingebüßt.

Das ist allerdings immer noch ganz Fair gerechnet. Du rechnest immer noch mit BAB 16 beim Chamleon wie auf Stufe 20 und mit BAB 18 des Skirmishers auf Stufe 19.

Er kann nur dann BAB 19 auf Stufe 20 haben, wenn er auf Fighter 4 und Waffenspez. geht - die obige Rechnung ist für den Original-Build; der hat bekanntlich 5W6 Skirmish und dafür mindestens 5 Stufen Scout, was zwei Punkte BAB kostet.

Das Skirmish Build wird außerdem noch besser fahren, wenn man halt am Ende keine Scout Level nimmt, sondenr Fighter Level für Weapon Specialization + Ranged Weapon Mastery für insgesamt +2 Att/+4 dmg statt nur +3,5 dmg mehr durch 1d6 Skimish mehr.

Das dürfte in der Tat der Bringer sein - vielleicht sogar lieber Ranger-Level statt Scout kicken um noch Scout 5 unterbringen zu können. So tauscht man einen Punkt BAB gegen einen Würfel Skirmish. Aber Plunging Shot sollte trotzdem gestrichen werden; es ist einfach zu schwer in Kombination mit Point Blank Range Effekten einzusetzen.
Für den Chameleon evaluiere ich auch noch andere Möglichkeiten, die noch einen Punkt BAB mehr herausschinden können.

Was mögliche Stärker Modifikationen angeht für mehr Schaden, dürfte der Skirmisher übrigens tendenziell eine höhere Str. haben, denn das Chameleon braucht viel mehr hohe Attribute (insbesonder Int und Wis).

Nicht unbedingt. Wenn er INT und WIS dumpt (10/12) kann er sich bei PB 32 auf STR und DEX je 16 leisten. Damit käme das Chameleon auch noch zurecht. Haut er es wirklich in den Keller (8/8 ) reicht es zwar für eine 18, aber das wäre schon ziemlich extrem und bringt nur einen Punkt mehr STR gegenüber einem DEX-fokussierten Chameleon.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Ich habe jetzt mal Plunging Shot rausgenommen und dafür Weapon Spec. + Ranged Weapon Mastery rein.

Dann sieht es auf Stufe 20 so aus:

Primary set: Skirmish Level 20; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +43/+38/+33/+28; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +43; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 1.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       141.5500       13.5375         10.58%
 31     primary       141.5500       14.8850         11.75%
 32     primary       141.5500       16.2325         12.95%
 33     primary       141.5500       17.5800         14.18%
 34     primary       141.5500       18.9275         15.44%
 35     primary       141.5500       20.2750         16.72%
 36     primary       134.1000       15.5200         13.09%
 37     primary       126.6500       10.7650          9.29%
 38     primary       119.2000        6.0100          5.31%
 39     primary       111.7500        1.2550          1.14%
 40    secondary      107.8000        3.5000          3.36%
 41    secondary      103.7575        6.9075          7.13%
 42    secondary       99.7150       10.3150         11.54%
 43    secondary       95.6725       13.7225         16.74%
 44    secondary       91.6300       17.1300         22.99%
 45    secondary       87.5875       20.5375         30.63%
 46    secondary       80.8500       21.2500         35.65%
 47    secondary       74.1125       21.9625         42.11%
 48    secondary       67.3750       22.6750         50.73%
 49    secondary       61.9850       24.7350         66.40%
 50    secondary       56.5950       26.7950         89.92%
 51    secondary       51.2050       28.8550        129.11%
 52    secondary       45.8150       30.9150        207.48%
 53    secondary       40.4250       32.9750        442.62%
 54    secondary       36.3825       28.9325        388.36%
 55    secondary       32.3400       24.8900        334.09%
 56    secondary       28.2975       20.8475        279.83%
 57    secondary       24.2550       16.8050        225.57%
 58    secondary       20.2125       12.7625        171.31%
 59    secondary       17.5175       10.0675        135.13%
 60    secondary       14.8225        7.3725         98.96%

Auf Stufe 19 fast das gleiche Bild (das Chameleon nur mit BAB+15)

Primary set: Skirmish Level 20; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +32; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +32; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +32; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +32; avg. damage 17.5 (20/x3) +18.0; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +43/+38/+33; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +43; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 1.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       141.5500       39.1400         38.22%
 31     primary       141.5500       39.1400         38.22%
 32     primary       141.5500       39.1400         38.22%
 33     primary       141.5500       39.1400         38.22%
 34     primary       141.5500       39.1400         38.22%
 35     primary       134.1000       31.6900         30.94%
 36     primary       126.6500       25.5875         25.32%
 37     primary       119.2000       19.4850         19.54%
 38     primary       111.7500       13.3825         13.60%
 39     primary       104.3000        7.2800          7.50%
 40     primary        96.8500        1.1775          1.23%
 41    secondary       92.9775        3.5775          4.00%
 42    secondary       90.2825        8.3325         10.17%
 43    secondary       87.5875       13.0875         17.57%
 44    secondary       84.8925       17.8425         26.61%
 45    secondary       82.1975       22.5975         37.92%
 46    secondary       76.8075       24.6575         47.28%
 47    secondary       71.4175       26.7175         59.77%
 48    secondary       66.0275       28.7775         77.26%
 49    secondary       60.6375       30.8375        103.48%
 50    secondary       55.2475       32.8975        147.19%
 51    secondary       49.8575       34.9575        234.61%
 52    secondary       44.4675       37.0175        496.88%
 53    secondary       39.0775       31.6275        424.53%
 54    secondary       35.0350       27.5850        370.27%
 55    secondary       30.9925       23.5425        316.01%
 56    secondary       26.9500       19.5000        261.74%
 57    secondary       22.9075       15.4575        207.48%
 58    secondary       18.8650       11.4150        153.22%
 59    secondary       16.1700        8.7200        117.05%
 60    secondary       13.4750        6.0250         80.87%

Der Skirmisher profitiert auf jeden Fall ungemein wenn er auf Stufe 18 und 19 zwei Fighter Stufen nimmt. Er beherrscht dann den meiner Meinung nach entscheidenden AC Bereich von AC 30 bis 40.

Ich habe jetzt sogar spaßeshalber nochmal mit Speed Verzauberung gerechnet und dem Skirmisher +3d6 dmg. gegeben (könnte man kreativer nutzen) und Stufe 20:

Primary set: Skirmish Level 20; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +28.5; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +28.5; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +28.5; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +33; avg. damage 17.5 (20/x3) +28.5; power attack x 0.0


Secondary set: Chameleon; using BAB of 0:
Weapon 1: to hit: +43/+38/+33/+28; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +43; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 1.0
Weapon 3: to hit: +43; avg. damage 24.5 (20/x3); power attack x 1.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       181.4500       27.8350         18.12%
 31     primary       181.4500       29.1825         19.17%
 32     primary       181.4500       30.5300         20.23%
 33     primary       181.4500       31.8775         21.31%
 34     primary       181.4500       33.2250         22.42%
 35     primary       181.4500       34.5725         23.54%
 36     primary       171.9000       27.7175         19.22%
 37     primary       162.3500       20.8625         14.75%
 38     primary       152.8000       14.0075         10.09%
 39     primary       143.2500        7.1525          5.26%
 40     primary       133.7000        0.2975          0.22%
 41    secondary      129.3600        5.2100          4.20%
 42    secondary      125.3175       10.7175          9.35%
 43    secondary      121.2750       16.2250         15.45%
 44    secondary      117.2325       21.7325         22.76%
 45    secondary      113.1900       27.2400         31.69%
 46    secondary      105.1050       28.7050         37.57%
 47    secondary       97.0200       30.1700         45.13%
 48    secondary       88.9350       31.6350         55.21%
 49    secondary       82.1975       34.4475         72.14%
 50    secondary       75.4600       37.2600         97.54%
 51    secondary       68.7225       40.0725        139.87%
 52    secondary       61.9850       42.8850        224.53%
 53    secondary       55.2475       45.6975        478.51%
 54    secondary       49.8575       40.3075        422.07%
 55    secondary       44.4675       34.9175        365.63%
 56    secondary       39.0775       29.5275        309.19%
 57    secondary       33.6875       24.1375        252.75%
 58    secondary       28.2975       18.7475        196.31%
 59    secondary       24.2550       14.7050        153.98%
 60    secondary       20.2125       10.6625        111.65%

Gibt also auch nicht so wirklich den Unterschied.

Man kann es drehen und wenden wie man will, jedes Konzept hat entsprechende Vorteile, aber den Schadensvorteil sehe ich beim Skirmisher, insbesondere weil man in einer normalen D&D Runde davon ausgehen muss, dass er von seinen Kamerade gebuffed wird. Das würde den Angriffswert noch um ein paar Punkte erhöhen, so dass der Skirmisher in dem meiner Meinung nach relevanten AC Bereich der mit dem meisten Schaden wäre. Das Chameleon kann dann nur im AC 41+ Bereich punkten und das haben zumindest in Standard D&D eher wenig Monster auf den Stufen 30-40 und NSC auch nicht, wenn man sich die entsprechenden Abenteuer anschaut.

Wäre jetzt natürlich nochmal spannend die Konzepte auf unteren Stufen zu vergleichen. In so hohe Stufen muss man nämlich erstmal überhaupt kommen. Was die Ausrüstung angeht braucht das Chameleon natürlich so hoihe Werte wie möglich in Wis udn Int, alleine auch wg. DC und Bonuszauber. Klar wenn du das nur für die "notwendigen" Zauber im Build Vergleich mit einbeziehst dann reicht vielleicht ein +2 Wis und ein +4 Int Item. Wenn du dein Build aber von Stufe 1 an hochspielst wirst du um ein +6 Wis und +6 Int Item nicht rumkommen, was mal locker 64.000gp sind.
Zudem könnte man ja auch noch "stärkere" Bracers of Archery herstellen, was dann den Combat Focus Vorteil des Chameleon fakstisch negiert.

Gruß Zechi

[Darastin]

Ich habe jetzt mal Plunging Shot rausgenommen und dafür Weapon Spec. + Ranged Weapon Mastery rein.

Fast richtig; aber der Schaden von Weapon Spec. und Weapon Mastery gehört auf den Grundschaden, nicht zum Bonusschaden. Dann wird es noch etwas mehr

Ich habe jetzt sogar spaßeshalber nochmal mit Speed Verzauberung gerechnet und dem Skirmisher +3d6 dmg. gegeben (könnte man kreativer nutzen) und Stufe 20:

Damit implizierst Du aber, daß das Chameleon nicht mit Greater Magic Weapon arbeitet. Das halte ich für utopisch.

insbesondere weil man in einer normalen D&D Runde davon ausgehen muss, dass er von seinen Kamerade gebuffed wird.

Gruppen-Buffs kann man überall erwarten; aber wenn dazu genügend Zeit vorhanden ist, kann das Chameleon seine teilweise exzellenten Personal Range Buffs einsetzen.

Übrigens kann man in einer "normalen" D&D-Runde auch davon ausgehen, daß man nicht immer die 100%ig optimale Ausrüstung findet oder kaufen kann. Darunter wird insbesondere die extreme Steigerung der DEX leiden, weshalb "real existierende" Charaktere dann mit einem niedrigeren Angriffsbonus rechnen müssen. Das verschiebt das RK-Fenster nach unten

Was die Ausrüstung angeht braucht das Chameleon natürlich so hoihe Werte wie möglich in Wis udn Int,

Nö. WIS 14 und INT 12 würde ich bein Point buy 32 nehmen, es geht aber auch mit 12/10. Theoretisch sogar mit INT 8, aber dann werden die Skill Points knapp und die Build-Reihenfolge müßte geändert werden. Der Witz ist ja, daß man die arkanen Zauber nie im "Abenteuermodus" benutzt und daher einfach den Ability Boon dafür heranziehen kann - er fehlt ja nicht. Daher braucht man nie mehr als INT 10. Auch WIS braucht man erst mit dem Double Focus, vorher benutzt man den Ability Boon.

alleine auch wg. DC und Bonuszauber.

DC? Wozu, wenn man niemals entsprechende Zauber einsetzt? Und auch Bonuszauber sind nicht so wichtig, da die interessanten Zauber nur im 3. bis 4. Grad liegen.

Wenn du dein Build aber von Stufe 1 an hochspielst wirst du um ein +6 Wis und +6 Int Item nicht rumkommen, was mal locker 64.000gp sind.

Hallo? Das ist doch vollkommener Unsinn. Der Build ist ein Kämpfer, die Magie ist nur Bonus. Das mit so einem Aufwand auszubauen ist Wahnsinn! WIS 12 um 1. + 2. Grad Divine Spells nutzen zu können reicht für den Anfang doch völlig. Allein im ersten Grad gibt es viele tolle Sachen - nicht vergessen, daß das Chameleon ja auch auf die Listen von "Halbzauberern" wie dem Ranger zugreifen kann wo es viele Zauber schon in niedrigeren Graden gibt.

Zudem könnte man ja auch noch "stärkere" Bracers of Archery herstellen, was dann den Combat Focus Vorteil des Chameleon fakstisch negiert.

Die dann wieviel kosten würden? Lesser Bracers 5k, Greater Bracers 25k, "True Bracers" 125k? Autsch... dann lieber den Bogen tunen...

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Damit implizierst Du aber, daß das Chameleon nicht mit Greater Magic Weapon arbeitet. Das halte ich für utopisch.

Das tue ich nicht, natürlich wird er den Zauber nutzen. Der Skirmisher wird ihn aber auch kriegen, nämlich von einem netten Zauberwirker aus seiner Gruppe. Es wäre ebenso utopisch anzunehmen, dass einer seiner Kameraden den Zauber nicht wirken würde.

Gruppen-Buffs kann man überall erwarten; aber wenn dazu genügend Zeit vorhanden ist, kann das Chameleon seine teilweise exzellenten Personal Range Buffs einsetzen.

Eben nicht. Entweder werden die Buffs im Kampf gesprochen (z.B. Haste), aber es kostet eben gerade keine Aktionen weil es ja die Kameraden wirken.

Oder halt lang anhaltende Buffs wie z.B Heroes Feast oder eben Greater Magic Weapon, aber eben nicht die 1 round/Level Buffs. Die kommen nur zum Einsatz wenn man weiß, dass der Kampf unmittelbar bevor steht.

Ist aber auch egal, denn das Ergebnis ist finde ich eindeutig, wobei man jetzt nur darüber streiten kann, wo der entscheidende AC Bereich für die jeweilige Stufe liegt. Den sehe ich wie gesagt bei Stufe 19-20 zwischen AC 30-40, darüber ist eher die Ausnahme als die Regel.

Gruß Zechi

[Arkos]

Könntet ihr diese coole Disskussion vielleicht auch auf die Stufen 6, 9 und 12 (grade weil es hier neue Talente gibt) mit den entsprechenden AC Bereichen 15-25 (oder so) ausweiten?

EDIT: Denn wie schon angemerkt wurde, nicht jedes Abenteuer startet auf Stufe 20  

[TF @ Work]

Der Skirmisher wird ihn aber auch kriegen, nämlich von einem netten Zauberwirker aus seiner Gruppe. Es wäre ebenso utopisch anzunehmen, dass einer seiner Kameraden den Zauber nicht wirken würde.

Das ist Bestenfalls eine Mutmaßung. Nicht jede Gruppe hat einen Kleriker und nicht jeder Kleriker bufft alle aus seiner Gruppe - von speziellen Situationen mal ganz ab. Natürlich ist jemand, der das von sich aus kann und nur für sich einplanen muss, da massiv im Vorteil. Daher ist deine Aussage bestenfalls teilweise richtig.

Den sehe ich wie gesagt bei Stufe 19-20 zwischen AC 30-40, darüber ist eher die Ausnahme als die Regel.

Das sehe ich anders. Gebuffte Gegner (welche man da eigentlich nur zählen kann) haben relativ locker über 40, wenn man Ausrüstung noch optimiert, dan sogar deutlich darüber. Einen AC >35 Gegner muss ich einer Level 18+ Gruppe nur entgegensetzen, wenn seine TP die 350 übersteigen...

Da du auch immer geren von Flexibilität und Varianz redest, solltest du die Vorteile des Chameleon eigentlich recht deutlich gegenüber dem Skirmisher erkennen. Orientiert man sich an den Büchern LM, LoM, Drac und PH (4 große Gegnergruppen) und macht dann einen Vergleich, dann sinkt die Effektivität des Skirmishers nämlich ebenfalls - Sondersituationen anderer Gegner ganz außen vor.

[Zechi]

Der Skirmisher wird ihn aber auch kriegen, nämlich von einem netten Zauberwirker aus seiner Gruppe. Es wäre ebenso utopisch anzunehmen, dass einer seiner Kameraden den Zauber nicht wirken würde.

Das ist Bestenfalls eine Mutmaßung. Nicht jede Gruppe hat einen Kleriker und nicht jeder Kleriker bufft alle aus seiner Gruppe - von speziellen Situationen mal ganz ab. Natürlich ist jemand, der das von sich aus kann und nur für sich einplanen muss, da massiv im Vorteil. Daher ist deine Aussage bestenfalls teilweise richtig.

Natürlich, wenn weder ein Kleriker, Magier oder Hexemeister dann fehlt der Zauber, aber das ist schon mehr als unwahrscheinlich. Davon abgesehen gibt es auch andere Möglichkeiten an den Zauber zu kommen.

Wenn man den SC hochspielt ist der Zauber auch nicht unbedingt relevant.

Den sehe ich wie gesagt bei Stufe 19-20 zwischen AC 30-40, darüber ist eher die Ausnahme als die Regel.

Das sehe ich anders. Gebuffte Gegner (welche man da eigentlich nur zählen kann) haben relativ locker über 40, wenn man Ausrüstung noch optimiert, dan sogar deutlich darüber. Einen AC >35 Gegner muss ich einer Level 18+ Gruppe nur entgegensetzen, wenn seine TP die 350 übersteigen...

Das ist im Prinzip der spannende Punkt und hier neige ich dazu dir grundsätzlich Recht zu geben. Wenn die Gegner gebuffed sind liegt das AC der Gegner auf diesen Stufen eher um die 38-45. Also genau der Bereich wo es bei den beiden Konzepten nach den Berechnungen hier spannend ist. Dann kommt es aber maßgebich darauf an, ob die jeweiligen SC auch noch "gebuffed" sind.

Allerdings muss man eines anerkennen. Ohne "buffs" ist das AC auf dieser Stufe zwischen 30-40 angesiedelt und zumindest bei Monstern aus dem Monster Manual eher gen AC 35 tendiert.

Nur mal ein paar Bsp.

Balor = AC 35
Solar = AC 35
Tarrasque = AC 35
Titan = AC 38
Nightcrawler = AC 35
Marilith = AC 29
Drachen zwischen Very Old und Great Wyrm bewegt sich das AC zwischen 35-45 (CR 18-27)
Frost Giant Jarl, 8th-Level Blackguard = AC 29

Bei epischen Wesen ist es ähnlich, aber eher ein Tick höher (CR 21-22):
Anaxim = AC 37
Chichimec = AC 39
Mithral Golem = AC 42
Ha-Naga = AC 40
Mu Spor = AC 27
Thorciasid = AC 42

Epische Monster ab CR 23+ sind im Prinzip alle in der Kategorie AC 40+

Einige der Wesen können ihr AC aber überhaupt nicht "buffen" wie z.B. der TItan andere insbesondere die mit Zauberfähigkeiten wie z.B. die Drachen sogar ganz erheblich (mit den richtigen Zaubern).

Bei dem letzten Adventure Path Age of Worms bin ich mal das Abenteuer für die 19. Stufe durchgegangen, um nach NSC zu schauen:

Erster NSC (CR 21) = AC 25
Zweiter NSC (CR 20) = AC 33
Dritter NSC (CR 22) = AC 28
Vierter NSC ( CR 19) = AC 26
Fünfter NSC (CR 15) = AC 24
Sechster NSC (CR 19) = AC 31

Allerdings fast alles ohne "buffs", aber so viel "Buff" ist auch manchmal nicht drin und auch nicht fest eingeplant.

Bei den Monstern im selben Abenteuer sieht es sehr ähnlich aus. Eher ales zwischen AC 25-35, aber die Ausnahm ist der:

Endgegner voll gebuffed aber kein NSC sondern ein Monster das nicht geskirmished werden kann = AC 58 (hier würde das Chameleon rulen ).

Die Musik spielt zumindest ohne Buffs wie gesagt zwischen AC 30-40 und tendenziell eher in um die 30-35.

Da du auch immer gern von Flexibilität und Varianz redest, solltest du die Vorteile des Chameleon eigentlich recht deutlich gegenüber dem Skirmisher erkennen. Orientiert man sich an den Büchern LM, LoM, Drac und PH (4 große Gegnergruppen) und macht dann einen Vergleich, dann sinkt die Effektivität des Skirmishers nämlich ebenfalls - Sondersituationen anderer Gegner ganz außen vor.

Die habe ich auch nie bestritten. Das Chameleon ist aufgrund seiner Vielseitigkeit sicherlich insgesamt stärker (habe ich auch vor ein paar Postings geschrieben), auch wenn ich anders als Darastin denke, dass dies z.B. bedeutet das man in einem "Normalen" Spiel wohl seine Attribute gleichmäßiger verteilt bzw. mehr Ressourcen auf bestimmte Gegenstände investiert. Was aber den Schaden angeht kann man das nicht so sagen. Legt man Darastins Programm zugrunde und die Werte auf Stufe 19-20 kommt es schon maßgeblich darauf an welches AC die Gegner haben und hier sehe ich den Vorteil eher beim Skirmisher.

Das ist aber natürlich vor allem davon abhängig wie hoch das jeweilige AC der Gegner ist und ob diese nicht Immun gg. Skirmish sind.

Gruß Zechi

PS. Interessant wäre jetzt noch der Vergleich mit dem Cleric Archer Build, welches durchaus schaffen sollte mit Persistent Righteous Might, Divine Favor UND Divine Power rumzulaufen, da hatte ich nämlich einen Rechenfehler drin (habe den Grad des Zaubers in die Turn Attempst eingerechnet). Dann ist der BAB nämlich 20 und der Schaden sehr hoch.

[Darastin]

Könntet ihr diese coole Disskussion vielleicht auch auf die Stufen 6, 9 und 12 (grade weil es hier neue Talente gibt) mit den entsprechenden AC Bereichen 15-25 (oder so) ausweiten?

Dazu sollte vielleicht der Skirmisher noch ein wenig überarbeitet werden. Ich halte hier nämlich Scout/4x Fighter/Scout für den besseren Einstieg in den Highland Stalker.

Das Chameleon würde nach meinen bisherigen Plänen so aussehen (ich rechne mit STR 14 und DEX 16):

Stufe 6
BAB: +5
Feats: Able Learner, Point Blank Shot, Exotic Weapon Proficiency: Greatbow, Rapid Shot, Precise Shot, Weapon Focus: Greatbow, Weapon Specialization: Greatbow
Features: Combat Aptitude Focus +2
Auf kurze Distanz ergibt das: Angriff +10/+10, Schaden 1W10+7
Magisches Spielzeug: DEX+2, Waffe +1; macht Angriff +12/+12, Schaden 1W10+8

Stufe 9
BAB: +8/+3
weitere Feats: Manyshot, [Improved Rapid Shot]
Angriff: +16/+16/+11, Schaden 1W10+7
Magie: DEX+2, STR +2, Waffe +2; macht Angriff: +19/+19/+14, Schaden 1W10+10

Stufe 12
BAB: +10/+5
weitere Feats: Improved Rapid Shot, [Ranged Weapon Mastery: Piercing]
Features: Combat Aptitude Focus +4, Ability Boon (DEX) +2
Angriff: +21/+21/+16, Schaden 1W10+11
Magie: DEX+4, STR+2, Waffe +3; macht Angriff +26/+26/+21, Schaden 1W10+15

Das ist Bestenfalls eine Mutmaßung. Nicht jede Gruppe hat einen Kleriker und nicht jeder Kleriker bufft alle aus seiner Gruppe - von speziellen Situationen mal ganz ab. Natürlich ist jemand, der das von sich aus kann und nur für sich einplanen muss, da massiv im Vorteil. Daher ist deine Aussage bestenfalls teilweise richtig.

Das sehe ich genau so. In unserer momentanen Gruppe stellen ein Wu Jen und ein Spirit Shaman die Vollcaster; da läuft so schnell nix mit solchen Zaubern.
Viel wichtiger ist aber, daß das Chameleon ab Stufe 13 ein höheres Caster Level als der "reine" Wizard oder Cleric hat und damit genau dann, wenn die teuren Abilities ins Spiel kommen, einen höheren Bonus herausholen kann.

Das sehe ich anders. Gebuffte Gegner (welche man da eigentlich nur zählen kann) haben relativ locker über 40, wenn man Ausrüstung noch optimiert, dan sogar deutlich darüber. Einen AC >35 Gegner muss ich einer Level 18+ Gruppe nur entgegensetzen, wenn seine TP die 350 übersteigen...

Auch das entspricht eher meinen Erfahrungen. Ich muß mir ja nur den Schützen selbst anschauen, der kommt locker auf eine RK über 40.

Wenn man den SC hochspielt ist der Zauber auch nicht unbedingt relevant.

Warum? Gerade dann muß man doch mit suboptimaler Ausrüstung rechnen und das "manuelle Feintuning" lohnt sich erst recht. Außerdem ist gerade dann die DEX nicht so extrem geboostet und das RK-Fenster verschiebt sich zu Gunsten des Chameleons.

Endgegner voll gebuffed aber kein NSC sondern ein Monster das nicht geskirmished werden kann = AC 58 (hier würde das Chameleon rulen Wink ).

Aaaahhh... Ich schieße doch viel lieber BBEGs über den Haufen als irgendwelche dämlichen Mooks
Ach ja, wie viele der Gegner in dem Abenteuer sind immun gegen Crits? Der Vorteil des Chameleons ist ja, daß sein Schaden gegen alles wirkt.

Das Chameleon ist aufgrund seiner Vielseitigkeit sicherlich insgesamt stärker (habe ich auch vor ein paar Postings geschrieben), auch wenn ich anders als Darastin denke, dass dies z.B. bedeutet das man in einem "Normalen" Spiel wohl seine Attribute gleichmäßiger verteilt bzw. mehr Ressourcen auf bestimmte Gegenstände investiert.

Ich verstehe immer noch nicht, warum man das tun sollte. Gleichmäßigere Attributsverteilung ist ja OK, aber weitere Item-Boosts sind dann nahezu völlig unnötig. Desweiteren ist das Chameleon auch taktisch flexibler. Es kann "fliegen", macht vollen Schaden gegen nicht crit-bare Gegner und verliert kaum Offensivpotential auf Distanz. Und es kann bei Gelegenheit mit Kurzzeit-Buffs geradezu astronomische Werte erreichen.

PS. Interessant wäre jetzt noch der Vergleich mit dem Cleric Archer Build, welches durchaus schaffen sollte mit Persistent Righteous Might, Divine Favor UND Divine Power rumzulaufen, da hatte ich nämlich einen Rechenfehler drin (habe den Grad des Zaubers in die Turn Attempst eingerechnet). Dann ist der BAB nämlich 20 und der Schaden sehr hoch.

Gute Idee. Wir nehmen mal die Asugangswerte der anderen Vergleiche (mit WIS statt DEX). Mit dem Templar kommt der ja auch an Ranged Weapon Mastery. Reicht es featmäßig noch für Improved Rapid Shot (der braucht ja Extra Turning ohne Ende)? Und wieviel STR soll er als Grundlage kriegen? Ach, ich rechne einfach mal mit Basis-STR 16 und mit Improved Rapid Shot. Seine endgültige STR müßte dann 26 betragen.
Angriffsbonus wäre also 20 base +12 WIS -1 size +1 PBS +1 Weapon Focus +2 Weapon Mastery +3 luck +5 enhancement +2 competence = +45
Schaden: 2w6 +8 STR  1 PBS +2 Specialization +2 Mastery +1 competence +5 enhancement = 2w6+19 (26)
Das Chameleon kommt (ebenfalls mit Improved Rapid Shot und Gesamt-STR 20) auf den gleichen Angriffsbonus, macht aber nur 1w10+19. (24,5)
Der Skirmisher als Scout 5/Ranger1/Fighter4/Highland Stalker 10 hat einen endgültigen Angriffsbonus von 18 base +12 DEX +1 PBS +1 Weapon Focus +2 Weapon Mastery +2 competence +5 enhancement = 41 -8 Multishot = 33. Sein Schaden beträgt 1w10 base +5 STR +1 PBS +1 competence +5 enhancement +2 specialization +2 mastery +5w6 skirmish = 1w10+16+5w6 (21,5 + 17,5)

Primary set: Skirmisher; using BAB of 18:
Weapon 1: to hit: +33; avg. damage 21.5 (20/x3) +17.5; power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +33; avg. damage 21.5 (20/x3) +17.5; power attack x 0.0
Weapon 3: to hit: +33; avg. damage 21.5 (20/x3) +17.5; power attack x 0.0
Weapon 4: to hit: +33; avg. damage 21.5 (20/x3) +17.5; power attack x 0.0


Secondary set: Cleric Archer; using BAB of 20:
Weapon 1: to hit: +45/+40/+35/+30; avg. damage 26.0 (20/x3); power attack x 0.0
Weapon 2: to hit: +45; avg. damage 26.0 (20/x3); power attack x 0.0


plain comparison:
------------------------------------------------------------------------
 AC   better set      damage        margin        ratio
 30     primary       156.3700       20.5200         15.10%
 31     primary       156.3700       20.5200         15.10%
 32     primary       156.3700       20.5200         15.10%
 33     primary       156.3700       21.9500         16.33%
 34     primary       156.3700       23.3800         17.58%
 35     primary       156.3700       24.8100         18.86%
 36     primary       148.1400       18.0100         13.84%
 37     primary       139.9100       11.2100          8.71%
 38     primary       131.6800        5.8400          4.64%
 39     primary       123.4500        0.4700          0.38%
 40    secondary      120.1200        4.9000          4.25%
 41    secondary      117.2600       10.2700          9.60%
 42    secondary      114.4000       15.6400         15.84%
 43    secondary      110.1100       19.5800         21.63%
 44    secondary      105.8200       23.5200         28.58%
 45    secondary      101.5300       27.4600         37.07%
 46    secondary       97.2400       31.4000         47.69%
 47    secondary       92.9500       35.3400         61.34%
 48    secondary       85.8000       36.4200         73.75%
 49    secondary       78.6500       37.5000         91.13%
 50    secondary       71.5000       38.5800        117.19%
 51    secondary       65.7800       41.0900        166.42%
 52    secondary       60.0600       43.6000        264.88%
 53    secondary       54.3400       46.1100        560.27%
 54    secondary       48.6200       40.3900        490.77%
 55    secondary       42.9000       34.6700        421.26%
 56    secondary       38.6100       30.3800        369.14%
 57    secondary       34.3200       26.0900        317.01%
 58    secondary       30.0300       21.8000        264.88%
 59    secondary       25.7400       17.5100        212.76%
 60    secondary       21.4500       13.2200        160.63%
 61    secondary       18.5900       10.3600        125.88%
 62    secondary       15.7300        7.5000         91.13%
 63    secondary       12.8700        4.6400         56.38%
 64    secondary       10.0100        1.7800         21.63%
 65     primary         8.2300        1.0800         15.10%

Ähnliches Bild wie beim Chameleon: Der Skirmisher ist besser gegen "weiche" Ziele.

Ein paar Dinge sind jedoch noch anzumerken:
Ich habe dem Cleric Improved Rapid Shot zugestanden; das erfordert jedoch noch Multishot als Voraussetzung. Keine Ahnung, ob der dafür überhaupt genug Feats frei hat. Desweiteren haben sowohl Chameleon als auch Skirmisher noch genug "Luft" für Improved Critical (und ersterer könnte auch einfach Keen Edge auf seine Pfeile zaubern). Sowohl der Cleric als auch das Chameleon können sich "kostenlos" Speed-Verzauberungen zulegen indem sie ihre Pfeile Dispel-sicher verzaubern und in Efficient Quivers lagern. Die Dauer-Buffs des Klerikers sind hingegen überaus Dispel-anfällig.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Warum? Gerade dann muß man doch mit suboptimaler Ausrüstung rechnen und das "manuelle Feintuning" lohnt sich erst recht. Außerdem ist gerade dann die DEX nicht so extrem geboostet und das RK-Fenster verschiebt sich zu Gunsten des Chameleons.

Weil es eben darauf ankommt was man findet. Wenn man einen Bogen mit +4 Enhancement Verzauberung findet, aber keine Zeit zum Verkaufen/Herstellen hat, dann werden beide SC den verwenden.

Endgegner voll gebuffed aber kein NSC sondern ein Monster das nicht geskirmished werden kann = AC 58 (hier würde das Chameleon rulen Wink ).

Aaaahhh... Ich schieße doch viel lieber BBEGs über den Haufen als irgendwelche dämlichen Mooks
Ach ja, wie viele der Gegner in dem Abenteuer sind immun gegen Crits? Der Vorteil des Chameleons ist ja, daß sein Schaden gegen alles wirkt.

Von diesen NSC:

Erster NSC (CR 21) = AC 25
Zweiter NSC (CR 20) = AC 33
Dritter NSC (CR 22) = AC 28
Vierter NSC ( CR 19) = AC 26
Fünfter NSC (CR 15) = AC 24
Sechster NSC (CR 19) = AC 31

sind zwei Immun gg. Skirmish, was für die Kampagne aber eher wenig ist, da sie eigentlich sehr Untoten-lastig ist. Der AC 58 Endgegner ist auch ein Untoter

Nur um zu beweisen, dass solche ACs eher die Norm sind das Level 18-20 Abenteuer aus dem ersten Adventure Path hat folgendes ACs für die NSC:

1. NSC (CR 17) = AC 26
2. NSC (CR 15) = AC 29
3. NSC (CR 16) = AC 26
4. NSC (CR 16) = AC 18
5. NSC (CR 15) = AC 30
6. NSC (CR 16) = AC 29
7. NSC (erster Endgegner CR 18) = AC 31

2. Teil des Abenteuers

1. NSC (CR 19) = AC 30
2. NSC (CR 23) = AC 30 (Crits nicht möglich)

Oberendgegner = AC 42 oder 45

Im ersten AP trifft man eher auf wenig Untote und sehr viele Outsider.

Die diversen Monster die in den Abenteuern auftauchen haben ACs genau im selben Bereich. Ich finde daher nicht, dass man behaupten kann, der AC Bereich läge regelmäßig über 40. Das ist wie gesagt eher die Ausnahme, wenn man sich Standard-Abenteuer anschaut.

Fairerweise muss man sagen, dass die Konzepte hier maximiert sind. Würde jemand so etwas spielen, würde der SL vermutlich die NSC und Monster vielleicht auch etwas mehr optimieren.

Gruß Zechi