Thema: Vorpal und Heavy Fortification

[Rizzen]

Fortification negiert den kritischen Treffer UND das Folgende. Und das für vorpal ein kritischer Treffer notwendig ist - der durch heavy fortification nicht zugelassen bzw. negiert wird - steht in den RAW. Ich wiederhole mich da gerne, denn es wird von dir/euch ebenso gerne außen vorgelassen.

Stimmt... Aber nur wenn Vorpal ein kritischer Treffer wäre was es nicht ist. Gibs auf Zanan. Übrigens sollte der Hieb auf einen Humanoiden mit Heavy Fort gehen, bekommt dieser keinen Zusatzschaden durch den Krit.

Aber wenn er schnell genug ist (Dex-Check) kann er ja seinen Kopf noch auffangen wenn er ihm abgeschlagen worden ist lol.  

[Pelor]

Wie nice, Seite 4 und es findet kein ende  

Vorpal sagt nichts über kritische treffer oder der gleichen aus. Du musst "nur" eine 20 würfeln und danach den crit confirmen (bestätigen, was nur bedeutet nochmal seine AC zu treffen mehr nicht). Fortification negated den critical hit, aber es ist erst ein critical hit, wenn der Threat confirmt ist und dann wird der Damage nur normal gerollt, aber durch die 20 und das confirmen (durch Fort ja negated) ist aber trotzdem der Kopf ab.  :roll:

[Zanan]

Zum einen verlangt vorpal sehr wohl einen kritischen Treffer - habe ich oft genug zitiert -  zum anderen denke ich auch, daß die höheren Verzauberungen für fortification durchaus in der Lage sein sollten, die Effekte die per Verzauberung der vorpal - Waffen benutzt werden zu negieren. Keen edge hat natürlich auch nichts mit kritischen Treffern zu tun ...

Aber wenn ihr denkt eure Version ist logischer oder nachvollziehbarer, enthauptet eure Gegner ruhig.

[Jumanchy]

Machen wir es uns einfach:

 :idea:



Tauschen wir das Wort „Kritische Treffer“ gegen das Wort „Feuer“ aus dann steht da:


Untote sind Immun gegen „Feuer“

Einige legen das jetzt so auch:  Untote können nicht von "Feuer" getroffen werden

Andere legen das so aus: Untote werden von "Feuer" nicht betroffen.



Ich sag:  "Feuer" macht lediglicht kein Schaden bei Untoten.



Jetzt gilt: Wenn der Wurf von „Feuer“  20 zeig verliert das Opfer seien Kopf.
Das ist ein komplett unabhängiger Effekt. z.B   Regel: Wenn der Wurf der Geschicklichkeitsprobe zum Pickelaufkratzen 20 Zeigt bekommst du nie wieder Pickel….  Jetzt ist egal das das kratzen nichts bringt, Pickel bekommt du trotzdem nie wieder….



OK   tauschten wir die Worte zurück:

Untote bekommen also kein Schaden von Kritischen Treffer weil sie einfach Immun sind.  Das heißt du kannst ihn zwar durchwürfeln es passiert aber einfach nichts.
Also du würfelst in durch und es passiert nichts (keine Schadenserhöhung)
Aber: Wenn der Wurf von „Feuer“  20 zeig verliert das Opfer seien Kopf.
Einem Zombie oder Golem währe das von mir aus egal. Einem Vampir nicht, der braucht sein Intelligenz mit dem Torso verbunden während ein Golem oder Zombie ja von Magie erhalten wirt ob da nun ein Arm oder Kopf fehlt ist ja egal (verliert halt den Bissangriff   )


Ich behandle also Immunität wie Immunität, egal welcher „Typ“     (Kritischer Treffer, Eis, Schall, Feuer)da hinten dann steht.
 :tooth:

Es könnte ja auch bei Feuerstrahl stehen: Wenn der Wurf auf die Bestätigung eines Kritischen Treffers eine 20 zeigt bekommst du den Zauberslot zurück. Dann währe ja auch egal das der „Untote“ davon kein Schaden bekommt, du erhältst trotzdem einen gefüllten Zauberslot zurück, der Effekt ist ja unabhängig.

[Zanan]

Wie bereits erwähnt macht Fortification nicht immun, sondern negiert per Magie kritische Treffer und Hinterhältige Angriffe. Heavy Fortification negiert kritische Treffer zu 100%, also ist die "natürliche 20" und die verlangte Bestätigung dieses kritischen Treffers nach RAW hinfällig. In diesem Sinn wird auch der Effekt von burst - Waffen negiert, aber das nur am Rande. Wir sprechen hier von magischen Effekten die sich in diesem Fall aufheben, nicht Kreaturen oder Immunitäten.

[Kylearan]

Wie bereits erwähnt macht Fortification nicht immun, sondern negiert per Magie kritische Treffer und Hinterhältige Angriffe.

Eben, genau hier ist die Unsauberkeit der Formulierung. Und hier gehen unsere Meinungen auseinander; ich interpretiere die Negation als Immunität, du nicht. (Ist uns beiden klar, aber vielleicht nicht allen, die den Thread später lesen.)

Kylearan

[Tempus Fugit]

Zum einen verlangt vorpal sehr wohl einen kritischen Treffer - habe ich oft genug zitiert -

Ja, aber jedesmal nicht richtig - da ist ja das Problem. Vorpal braucht eben das nämlich nicht.

Heavy Fortification negiert kritische Treffer zu 100%, also ist die "natürliche 20" und die verlangte Bestätigung dieses kritischen Treffers nach RAW hinfällig.

Das ist schon wieder nicht richtig. Tuen wir für einen Augenblick mal so, dass deine Negations-Theorie so ist wie du es unterstellst ("negate" ist kein Regelterminus), dann wird immer noch nicht ausgesagt, wann diese Negation einsetzen soll. Im ersten Satz von Vorpal wird nömlich nicht nach einem kritischen Treffer verlangt, sondern nach einer expliziten 20, die als Krit bestätigt werden soll - und da liegt das Problem. 20 ist per se erstmal nichts außer einer 20.
Selbst dann weiß niemand, wann diese Negation (immer noch kein Regelbegriff) einsetzt, ob vor oder nach dem Bestätigungswurf. Wenn danach, dann wirkt auch Vorpal, da diese Kraft eindeutig nicht negiert wird.

Wir sprechen hier von magischen Effekten die sich in diesem Fall aufheben, nicht Kreaturen oder Immunitäten.

Also solange du negate nicht als Regelterminus belegst, hast du nicht viel. Magie hin oder her.

[Pestbeule]

Das ist schon wieder nicht richtig. Tuen wir für einen Augenblick mal so, dass deine Negations-Theorie so ist wie du es unterstellst ("negate" ist kein Regelterminus), dann wird immer noch nicht ausgesagt, wann diese Negation einsetzen soll. Im ersten Satz von Vorpal wird nömlich nicht nach einem kritischen Treffer verlangt, sondern nach einer expliziten 20, die als Krit bestätigt werden soll - und da liegt das Problem. 20 ist per se erstmal nichts außer einer 20.

Meine Interpretation: Das steht da genau aus 1 Grund, weil man nicht mit einem Henkersschwert von 19-20 (bzw. 17-20) den Kopf abtrennen soll - sondern nur bei einer 20. Man benötigt dennoch einen Kritischen Treffer - der bestätigt werden muss.

[Jilocasin]

A natural 20 (the d20 comes up 20) is always a hit. A natural 20 is also a threat—a possible critical hit.
Der kritische Treffer, um den Kopf abzutrennen kann nicht bestätigt werden, da durch Fortification die Chance den Treffer in einen normalen Treffer umzuwandeln 100 % beträgt.

Unklarheiten seh ich leider keine, kann also nicht weiter mitdiskutieren  :grin:

[Darastin]

Wie bereits erwähnt macht Fortification nicht immun, sondern negiert per Magie kritische Treffer und Hinterhältige Angriffe.

Richtig, aber...

Heavy Fortification negiert kritische Treffer zu 100%, also ist die "natürliche 20" und die verlangte Bestätigung dieses kritischen Treffers nach RAW hinfällig.

Nicht unbedingt. Da der Begriff der Negation nirgends näher definiert wurde ist diese Schlußfolgerung zwar denkbar, aber nicht zwingend.

Wir sprechen hier von magischen Effekten die sich in diesem Fall aufheben, nicht Kreaturen oder Immunitäten.

Und da haben wir einen viel entscheidenderen Punkt: Gegenseitiges Aufheben. Sollten sie das überhaupt tun? Sollte eine +5 Rüstungsverzauberung eine +5 Waffenverzauberung schlagen können? IMHO nein, denn:

1. Ist die Waffenverzauberung teurer und
2. ist es designtechnisch vorzuziehen, wenn offensive Fähigkeiten stärker als defensive Fähigkeiten sind

Ja, aber jedesmal nicht richtig - da ist ja das Problem. Vorpal braucht eben das nämlich nicht.

Nicht ganz. Zanans Argumentation ist hier durchaus korrekt, sofern man die Negation anders als einfache Immunität gegen kritische Treffer deutet.

Natürlich ist Vorpal selbt kein kritischer Treffer. Es wird allerdings durch eine natürliche 20 und anschließende Bestätigung des daraus resultierenden kritischen Treffers ausgelöst. Wenn die Negation nun bedeutet, daß es den kritischen Treffer gar nicht gibt (anstatt daß er nur keine Wirkung hat), dann hat es auch keine Bestätigung gegeben und der Auslöser wurde nicht aktiviert.

Aber wie schon gesagt basiert das alles auf einer denkbaren, aber nicht zwingenden Auslegung des in den RAW nur unscharf umrissenen Negationsbegriffs.


Bis bald;
Darastin[/i]

[Jilocasin]

Richtig, aber...

Heavy Fortification negiert kritische Treffer zu 100%, also ist die "natürliche 20" und die verlangte Bestätigung dieses kritischen Treffers nach RAW hinfällig.

Nicht unbedingt. Da der Begriff der Negation nirgends näher definiert wurde ist diese Schlußfolgerung zwar denkbar, aber nicht zwingend.

Lass den Begriff negation einfach weg und nehm stattdessen die Definition, die bei fortification steht: Chance for Normal Damage.
Wenn diese dann eben 100 % beträgt, ist es eben nicht möglich den Kopf zu kappen.

[Darastin]

Lass den Begriff negation einfach weg und nehm stattdessen die Definition, die bei fortification steht: Chance for Normal Damage.
Wenn diese dann eben 100 % beträgt, ist es eben nicht möglich den Kopf zu kappen.

Warum? Das kann genau so gut nur auf den Regelterminus "Damage" bezogen sein und damit auf das Wegfallen des Schadensmultiplikators bzw. der Sneak-Würfel. "Kopf ab" hat damit nichts zu tun - das Schadensmodell kennt keine Trefferzonen oder spezifischen Verletzungen.

Bis bald;
Darastin

[Pestbeule]

ist es designtechnisch vorzuziehen, wenn offensive Fähigkeiten stärker als defensive Fähigkeiten sind

Ist in D&D aber grundsätzlich umgekehrt. Beispiele: Todeszauber und Schutz vor eben jenen. Geistesbeeinflussungen und Schutz vor Bösem. D&D gibt früher Schutzmöglichkeiten und bewertet diese also stärker. Weil viele (wie auch vorpal) Effekte so extrem sind, dass es einfach so sein muss.

[Noctus]

1. Streitpunkt - Genaue Regelbasis von Vorpal

Tempus Fugit:

Im ersten Satz von Vorpal wird nömlich nicht nach einem kritischen Treffer verlangt, sondern nach einer expliziten 20, die als Krit bestätigt werden soll

SRD:

(followed by a successful roll to confirm the critical hit)

Da seht nicht, daß wie bei einem Crit bestätigt werden soll, sonder da steht, daß der Crit bestätigt werden soll.

Wenn wie bei einem Crit bestätigt werden sollte stände da "(followed by a successful roll similar to confirming a critical hit)"


Für mich ziemlich klar, daß Vorpal eindeutig einen Crit erfordert, wobei dann ein Zusatzeffekt auftritt, analog zu Burst. Nur das dieser Zusatzeffekt nur bei einer 20 eintrittt, anstatt bei jeden Crit, damit die Leute nicht mit 2 Vorpal Scimitars alles wegköpfen.



2. Streitpunkt - Genaue Wirkung von Fortification

Problem: Der Ausdruck "negates ist nicht näher definiert.
Jedoch kommt er nicht in der Erklärung der ganzen Untoten, Pflanzen usw. vor. Auch steht bei Fortification eben nicht, macht Immun gegen Crit in XX% der Fälle, sonder es tritt in XX% der Fälle der "negate-Effekt" ein.

Meiner Meinung nach soll damit zum Ausdruck gebracht werden, daß Fortification eben keine Immunität gegen kritische Treffer gewährt, sondern einen eigenen Effekt hat.
Eben jene Negierung, bevor hier überhaupt bestätigt werden kann. Und damit fallen dann bei Fortification, und nur da, auch die Zusatzeffekte weg, die normalerweise auch Crit-Immune Wesen betreffen würden. Weil der Crit vorher unterbunden wird, im Gegensatz zu Immunitäten, wo die normale Auswirkung (mehr Schaden) nicht passieren, nachdem der Crit durchgekommen ist.

[Jilocasin]

@Darastin
Natürlich hat "Kopf ab" damit nichts zu tun. Wie kommst du denn darauf?
Ich hab auch nie behauptet, dass das Schadensmodell Trefferzonen etc. kennt.

Soll ich meine Beiträge wohl so ausschmücken, dass sie nur noch Zitate aus dem Regelpassus enthalten, weil mir sonst die Worte im Mund umgedreht werden?

Wie gesagt ist es für mich lt. Regelwerk eindeutig definiert.

Das Thema ist eigentlich seid Mitte der 1. Seite durch.